Mordfall Hinterkaifeck

EdgarH schrieb:Ich vertrete auch keine Theorie, ich versuche nur anhand der bekannten Fakten so gut wie möglich abzuleiten, was diese bedeuten.

Vielleicht sollte jeder aufschreiben, was für ihn die Fakten sind?

Das ganze Problem ist ja, dass man hier nicht weiss
a) Welche Ereignisse rund um den Fall gehören auch zum Fall?
b) Was ist nur Legende, was hat sich wirklich ereignet?
Natürlich wurde über den Fall später wahnsinnig geredet.
Das liegt ja in der Natur des Menschen - und bei dem Gerede entsteht immer Weiteres, bis keiner mehr durchsieht.

z.B.
Spielt diese Beichtstuhlspende eine Rolle- oder ist sie irrelevant?
(Hat sie überhaupt stattgefunden? Die Geschichte kam erst später in die Akten)
Spielt dieses Sterbebildchen eine Rolle- oder ist es irrelevant?
Wurde die Familie vorher ausspioniert? - Oder gehört das zur Legendenbildung?
usw

EdgarH schrieb:Hinweise auf einen Raubmord kann ich da nicht erkennen. Ein Raub setzt den Raub von Wertsachen voraus, es fehlt offenbar nichts erkennbar Größeres von Wert.

Man weiss nicht, was tatsächlich gestohlen wurde. Vielleicht hat der Raumörder nur mitgenommen, was in seinen Rucksack gepasst hat?
Außerdem wurde schon Menschen für weit weniger umgebracht.

Dunkle Erinnerungen an früher, als ich gut eingelesen war.
Man sieht ja auf dem Hofbild Baumaterial liegen, für einen neuen Anbau
Möglicherweise war zu der Zeit doch mehr Geld im Haus, um Material zu bezahlen?

EdgarH schrieb:Wo also sind die Indizien für Raub? Wie ließen sich dann die unzähligen Indizien die auf einen Täter, der rasend vor Wut gewesen sein muss, dagegen legen? In meinen Augen gar nicht.

Ich kann nicht anders, ich muss auch immer die Zeit berücksichtigen. Heisst: Kriegsende, verrohte Soldaten, Hunger
Was du mit Wut meinst, bezieht sich direkt auf die Familie.
Es gibt aber noch eine andere Wut, die viele Soldaten direkt aus dem Krieg mitgebracht haben.
Das der Täter nach der Tat in der Küche gegessen haben soll, passt eher zu einem verrohten, fremden Täte,

EdgarH schrieb:Ob es der besagte LS war oder nicht, ob er involviert war oder nicht, er machte sich selbst verdächtig, insb. durch Äußerungen und Handlungen nach der Tat.

Ich kann verstehen, dass er als Dauerverdächtiger irgendwann die Nerven verloren hat
Ich sehe in ihm nicht den Täter

EdgarH schrieb:Aber das der oder die Täter (wobei ich da nur einen Täter wg. des Ablaufs sehe) emotional hochgradig aufgewühlt sein musste/n zeigt die rutale Tatausführung.

Ja, das denke ich auch

Ich halte zwei Dinge für möglich:

1) Der hochgradig aufgewühlte Täter ließ alles liegen, wie es war und flüchtete vom Tatort.
Eine zweite Person hat hinter ihm aufgeräumt, damit die Toten möglichst spät entdeckt werden.
Diese Person hat auch in den kommenden Tagen heimlich die Tiere versorgt
Das das geschehen ist, ist für mich Fakt. Hungrige Tiere veranstalte eine Mordlärm. Das weiss ich aus der Praxis.

Möglicherweise waren es zwei Täter, wobei einer die Morde verübte und der andere im Hintergrund blieb und die Toten verdeckt hat.

Ein Motiv könnte auch Neid sein.
Und, dass die Familie auch Neider hatte, kann man annehmen.

jaska schrieb:Warum wurde kein Papiergeld gefunden, warum war die ausgebeulte Brieftasche leer?

Ich tue mir schwer, das Abwesensein von Dingen, von denen man nicht weiß, ob und wenn ja in welcher Menge da waren, als Faltumzu würdigen. Auch spricht ja gerade das Anwesensein diversester Wertgegenstände wie Wertpapiere etc. gegen einen Raubmord.
Es sprechen darüber hinaus noch ganz viele, erdrückende Dinge gegen einen Raubmord. Man tut immer so als könne ein marodierende Bande einfach so da unbemerkte ein paar Tage wohnen und kaum metken die Burschen vom LS dass das was nicht stimmt lösen die sich in Luft auf bevor die Dorfgemeinschaft anrückt. Halte ich für völlig unrealistisch

Als Faktum zu würdigen ... sollte es heißen

@EdgarH
Wir wissen, dass die Opfer größere Beträge Bargeld zeitnah zur Tat abgehoben hatten, das war in Papiermark, da Goldmark keine gültige Währung mehr war.
Wir wissen, dass es größere Leihbeträge von der Schwester übergeben worden waren. Zu vermuten ist auch hier, dass das Papiermark waren.
Wir wissen ebenso von Haustürgeschäften, sowohl in die eine als auch in die andere Richtung.
Dass so gar kein Papiergeld im Haus war und auch nur wenige der aktuellen Münzen ist höchst unwahrscheinlich.

jaska schrieb:Wir wissen

Woher wissen wir das? Und wenn wir das wissen: wieviel? Das muss dann ja exakt vermerkt und bekannt sein auf der Bank damals.
Was ist mit der Spende im Beichtstuhl? Das kann ja ein großes Wegbleiben von Papiermark erklären.

Ich meine nur, selbst wenn Geld fehlte, dafür andere Wertsachen dablieben, muss das nichts mit einem Raubmord zu tun haben. Es kann der Versuch sein, diesen sehr oberflächlich für die desinteressierte Polizei aus München vorzutäuschen. Es kann aber auch sein, dass der in Rage geratene Täter sich zurückholte, was er meinte, dass ihm zustände, z.B. zu Unrecht gezahlte Alimente oder zu wenig gezahlter Lohn (ein Stallknecht) etc.

Die Gesamtschau lässt m.E. einen Raubmord überhaupt nicht erklärlich begründen, selbst wenn Geld fehlte.

frauZimt schrieb:Vielleicht sollte jeder aufschreiben, was für ihn die Fakten sind?

Find ich gut, mache ich nal bei Gelegenheit. Das aber wird die Frage noch nocht klären, denn wie Du ja auch schreibst, ist einfach nicht immer hundertprozentig klar, was war wirklich, was ist Legendenbildung, was falsch überliefert und v.a. die Gewichtung bestimmter Fakten bleibt oft individuell.

Was ich mir sage: es gibt für Kriminalfälle Expetten, das ist die Polizei. Und wenn die Polizei zu der Erkenntnis kommt (in der Gegenwart), dass hier alle Metkmale für eine Beziehungstat vorliegen, dann muss man ja nicht gleich den vermuteten Täter akzeptieren, aber dann ist es schon unwahrscheinlich, dass ein völlig anderes Motiv vorliegt.

Natürlich kann die Polizei irren und es gibt bestimmt Menschen, die noch tiefer inm Fall stecken als die Polizei. Aber manchmal ist das ein Nachteil, weil nan den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Und: das Ganze ist fast 100 Jahre her, die orginal Dokumentation dazu ist spährlich erhalten- da kann man nur streng an den halbwegs gesicherten Fakten bleiben, zuviel Spekation, auch im geschichtlichen Gesamtzusammenhang, so spannend das ja ist, führt m.E. zu nichts.

@EdgarH

EdgarH schrieb:Was ist mit der Spende im Beichtstuhl? Das kann ja ein großes Wegbleiben von Papiermark erklären.

Die Spende soll in Goldmark gewesen sein.

EdgarH schrieb:Ich meine nur, selbst wenn Geld fehlte, dafür andere Wertsachen dablieben, muss das nichts mit einem Raubmord zu tun haben.

Kann aber eben auch anders sein.

EdgarH schrieb:Es kann der Versuch sein, diesen sehr oberflächlich für die desinteressierte Polizei aus München vorzutäuschen.

Diese Art der Anschuldigungen ist mir zu billig. Woher hätte ein Täter wissen sollen, dass Polizei aus München kommt und die dazu noch desinteressiert sein würde? Was im Übrigen schlicht nicht stimmt.

EdgarH schrieb:Find ich gut, mache ich nal bei Gelegenheit. Das aber wird die Frage noch nocht klären, denn wie Du ja auch schreibst, ist einfach nicht immer hundertprozentig klar, was war wirklich, was ist Legendenbildung, was falsch überliefert und v.a. die Gewichtung bestimmter Fakten bleibt oft individuell.

Ich meine darum auch "was jeder als Fakt ansieht".
Wenn man die hieb- u. stichfesten Fakten isolieren wollte, blieb fast gar nichts übrig.

EdgarH schrieb:Was ich mir sage: es gibt für Kriminalfälle Expetten, das ist die Polizei. Und wenn die Polizei zu der Erkenntnis kommt (in der Gegenwart), dass hier alle Metkmale für eine Beziehungstat vorliegen, dann muss man ja nicht gleich den vermuteten Täter akzeptieren, aber dann ist es schon unwahrscheinlich, dass ein völlig anderes Motiv vorliegt.

Da bin ich ganz anderer Auffassung als du!
Für die Polizeischüler war das mal eine etwas andere Aufgabe.
Die Aufgabenstellung lautete vermutlich: Wenn ihr heute den Fall untersuchen würdet, wie würdet ihr vorgehen? Welche Schlüsse würdet ihr ziehen?
Heute! Der Fall ist aber vorgestern geschehen.
Die Polizeischüler dürften zu wenig Lebenserfahrung gehabt haben und zu wenig Kenntnisse über die damalige Zeit.
Und auch nicht die Zeit, sich ausgiebig mit dem Fall zu beschäftigen. Ich nehme an, der Zeitrahmen war abgesteckt.

Ich finde den Versuch zwar interessant (wirklich), gehe aber nicht davon aus, dass der Fall von Polizeischülern geklärt werden kann.

jaska schrieb:...dass (die) Polizei .....dazu noch desinteressiert sein würde? Was im Übrigen schlicht nicht stimmt.

@jaska
Aber die Polizei aus München hatte zeitgleich mit einem politischen Fall zu tun.
Verdammt...Ist schon etwas her, dass ich mich mit HK intesiv beschäftigt habe.
War das nicht "die schwarze Hand", die ein 19jährige Dienstmädchen umgebracht hat?
Ein Fememord. - Ich meine mich daran zu erinnern.

"Desinteresse" würde ich auf keinen Fall sagen, aber dass die Ermittler auf HK zu wenig Zeit verwendet haben, weil auf den ersten Blick das Motiv klar schien. Waren halt nur noch, die tumben Täter zu schnappen...und das ist nicht gelungen.

jaska schrieb:Die Spende soll in Goldmark gewesen sein.

Obwohl die nichts mehr wert war, wie Du schriebst?Kannst Du noch mit Quellen belegen, wonach klar ist, in wrlcher Höhe und Art Wertsachen bzw. Geldwerte geklaut wurden auf HK?

jaska schrieb:Kann aber eben auch anders sein.

Ja, wissen tun wirs nicht. Aber es geht für mich um Wahrscheinlichkeiten. Und da dpricht ganz viel für emotionale Beziehungstat und ganz wenig für Raubmord.

jaska schrieb:Diese Art der Anschuldigungen ist mir zu billig. Woher hätte ein Täter wissen sollen, dass Polizei aus München kommt und die dazu noch desinteressiert sein würde? Was im Übrigen schlicht nicht stimmt.

Sagt ja keiner, dass der Täter das wusste. Der Täter könnte (eineSpekulation) Geldwerte eingesteckt haben (aus Inszenierung oder weil er sich was zurück holen wollte wie dargelegt), was dann für eine Polizei, die relativ wenig Aufwand und v.a. Detailliebe (z.B. nur 5 Photos etc.) in den Fall steckte, zudem politische Morde aufklären musste, nur gut und gerne den Strohhalm ergriff und das ganze als Raubmord abtat. Nichts anderes hab ich gemeint.

frauZimt schrieb:Ich finde den Versuch zwar interessant (wirklich), gehe aber nicht davon aus, dass der Fall von Polizeischülern geklärt werden kann.

Na ja, es war eine Kriminalkommissarin und ein MA der OFA an der Studie beteiligt- also nicht “nur” Greenhorns. Unter professioneller Anleitung der erfahreneren Kollegen und v.a. Zugriff auf alle Akten und Auswertung aller Spuren denke ich sehr wohl, dass ein profundes Ergebnis erreicht wurde. Auch Polizistenschüler sind eben Polizisten und keine privaten Hobbyermittler.

EdgarH schrieb:eine Kriminalkommissarin und ein MA der OFA an der Studie beteiligt

Weiss schon. Ich hab es etwas auf die Spitze getrieben.
Bleibt, dass es sich um eine zeitl. begrenzte schulische Veranstaltung handelte - und, dass die heutige Denkweise auf so einen alten Fall bezogen natürlich interessat ist, aber etwas mehr dazu gehört, früheres soziales Leben zu ergründen.

Ganz anders, wenn jahrtausende alte Leichen mit neuesten Methoden untersucht werden.
Es ist ja unglaublich, was aus Knochensplittern ausgelesen werden kann.

Nur hier glaube ich nicht, dass heutige Polizeischüler den wahrscheinlichen Täter benennen können.
Auch die bräuchten weitere Unterlagen.
Es ist einfach zu wenig da. Leider.

EdgarH schrieb:Obwohl die nichts mehr wert war, wie Du schriebst?

@EdgarH
Nicht ganz die passende Antwort, aber vielleicht trotzdem interessant, wenn du es nicht schon kennst.
Im HK-Wiki gibt es eine Seite über die damaligen Zahlungsmittel.

Liege ich falsch?
War es nicht so, dass die Goldmark zwar nicht mehr offiziell war, aber inoffiziell durchaus noch gerne genommen wurde?
Allein schon wegen der Materialzusammensetzung?

Ich hab vor 2-3 Jahren im HK-Wiki einen interessanten Artikel über die damaligen Zahlungsmittel gelesen.

frauZimt schrieb:Nur hier glaube ich nicht, dass heutige Polizeischüler den wahrscheinlichen Täter benennen können.
Auch die bräuchten weitere Unterlagen.
Es ist einfach zu wenig da. Leider.

Dem stimme ich bedingt zu, weil es eben schwierig ist, die ganz speziellen zeitlichen Hintergründe und Lebensumstände sauber zu sortieren und zu gewichten. Wie Du ja sagtest, ist es ja sehr schwer, überhaupt eine gesicherte Faktenlage festzulegen. Da bleibt dann nicht viel über.
ABER: in der Gesamtschau unter Einbezug neuester Ermittlungsmethoden ist der Fall als ein Gesamtkomplex zumindest wahrscheinlich einordenbar. Und da spricht jetzt even sehr viel für Beziehungstat. Ich sage nicht, dass das automatisch heisst, der LS war’s, auch wenn er sich sehr verdächtig gemacht hat.

@EdgarH
Natürlich war Goldmark was wert!

EdgarH schrieb:Der Täter könnte (eineSpekulation) Geldwerte eingesteckt haben (aus Inszenierung oder weil er sich was zurück holen wollte wie dargelegt), was dann für eine Polizei, die relativ wenig Aufwand und v.a. Detailliebe (z.B. nur 5 Photos etc.) in den Fall steckte, zudem politische Morde aufklären musste, nur gut und gerne den Strohhalm ergriff und das ganze als Raubmord abtat. Nichts anderes hab ich gemeint.

München war soweit ich weiß erst seit 1. April und damit seit NACH der Tat für überregionale Mordfälle auch zuständig. Mit den politischen Morden dort und mit den neuen Zuständigkeiten hätte der Täter wohl kaum rechnen können, genausowenig wie mit der Anzahl der Fotos. Diese ist im Übrigen durchaus nicht Anzeichen von mangelnder Detailliebe.
Auch stimmt es nicht, dass der Mord als Raubmord abgetan wurde, was ja impliziert, es seien keine anderen Ansätze verfolgt worden.

Aber ich hör schon auf.


@frauZimt
Die Aufgabenstellung des Projektes war, ob man mit heutigen Mitteln den Mord (noch) aufklären könnte.

jaska schrieb:Die Aufgabenstellung des Projektes war, ob man mit heutigen Mitteln den Mord (noch) aufklären könnte.

@jaska
Ich habe gelesen, dass die Polizeischüler durchaus einen Haupt-TV ermittelt haben.
Man veröffentlicht den Namen nicht, da Nachfahren der Familie noch (im Ort) leben.
Von daher war doch die Aufgabenstellung nicht nur: Wäre dieser Fall mit heutigen Mitteln aufzuklären ? [/quote] Sondern: Ist der Täter zu ermitteln?

@frauZimt,
der Haupt-TV der Polizeischüler ist nach einem Bekenntnis von Michaela (führende Teilnehmerin) auch nicht mehr so unantastbar, wie dies ein Statement aus jüngerer Zeit von ihr nun aussagte, eine Folge der zahlreichen kriminologischen Untersuchungen hier und anderswo.
Ja, der oder die Täter sind weiterhin ein grosses Rätsel, um es noch ganz einfach zu sagen.
Bernstein

@frauZimt
Da würde ich den Weg vom Ziel trennen. Aufgabenstellung war das eine, das was die Schüler auf dem Weg dorthin gefunden haben, das andere.

EdgarH schrieb:Obwohl die nichts mehr wert war, wie Du schriebst? Kannst Du noch mit Quellen belegen, wonach klar ist, in welcher Höhe und Art Wertsachen bzw. Geldwerte geklaut wurden auf HK?

Oh, die Goldmark war schon noch etwas wert, sogar ziemlich viel. Sie war zwar kein offizielles Zahlungsmittel, diente aber als Schattenwährung, schon während des Krieges und in der beginnenden Inflationszeit erst recht. Immerhin sollte, so glaube ich gelesen zu haben, auch der geplante Anbau mit Goldmark bezahlt zu haben.




Da die Goldmark sehr wertstabil war (bedingt durch ihre metallische Zusammensetzung), unterlag sie der Inflation nicht wie die Papiermark. Die Graphik veranschaulicht den inoffiziellen Wechselkurs. 700 Goldmark sind für diese Verhältnisse eine extrem hohe Summe!


Und nein, soweit ich weiß, ist nicht bekannt, wie viel Bargeld sich im Hause befunden hat. Die HKler waren zwar als eher geizig bekannt, aber sie werden sicherlich nicht mit ihren Sparstrumpfständen hausieren gegangen sein, macht ja heute auch keiner.
LS schätzte den vorhandenen Betrag an Papiermark auf 100'000 Mark, aber woher er das wissen wollte, weiß man auch nicht. Jedenfalls wurde das Geld nicht mehr gefunden. Allerdings denke ich, müsste man sich einer inflationären Situation bewußt sein und hätte dann - sollte man wirklich rauben wollen - eher die Goldmark mitgenommen und nicht das Papiergeld.

Bernstein schrieb:der Haupt-TV der Polizeischüler ist nach einem Bekenntnis von Michaela (führende Teilnehmerin) auch nicht mehr so unantastbar, wie dies ein Statement aus jüngerer Zeit von ihr nun aussagte, eine Folge der zahlreichen kriminologischen Untersuchungen hier und anderswo.

@Bernstein

Du sprichst in Rätseln.
Kannst du dazu mehr sagen?
Was ist eine führende Teilnehmerin?
Waren die Schüler nicht gleichwertig beteiligt?
War Michaela eine leitende Vorgesetzte,- oder eine Person, die einen besonderen Ehrgeiz entwickelt hat?
Wieso darf sie Statements abgeben?

Und gab es nach Abschluss des Projektes weitere kriminologische Untersuchungen?
Wer zahlt die denn?

@frauZimt
In der ZDF-Dokumentation aus dem Jahr 2009 ist die Polizeischülergruppe zu sehen und Frau Forderberg-Zankl ist die Interviewpartnerin. Schau Dir einfach die Auszüge darin an, dann kennst Du das damalige Resümee der Gruppe.

Nein, es gab aufgrund dieser Projektarbeit keinerlei offiziellen kriminologischen Untersuchungen. Der Fall ist verjährt und es gibt keine im Dienst befindenden Beamten, die sich von Amts wegen mit diesem Fall oder besser gesagt seiner Klärung beschäftigen.

jaska schrieb:In der ZDF-Dokumentation aus dem Jahr 2009 ist die Polizeischülergruppe zu sehen und Frau Forderberg-Zankl ist die Interviewpartnerin. Schau Dir einfach die Auszüge darin an, dann kennst Du das damalige Resümee der Gruppe.

@jaska
Ich erinnere mich jetzt.
Das ist sogar die Dokumentation, mit der mein Verhängnis begann. :D
Ich fand dann das Allmyforum und hab hier erst mal sehr viel gelesen.

Das ist nun schon einige Jährchen her und ich weiss nicht, ob ich mich so 100pro auf mein Gedächtnis verlassen kann.
Ich meine mich zu erinnern, dass die Doku in ihrer Gesamtheit den Zuschauer schon in Richtung "Schlittenbauer war höchstwahrscheinlich der Täter" schob. Ohne, dass sein Name direkt ausgesprochen wurde.

Ich hatte damals Zweifel daran, weil - anders als in einem Kriminalroman- , die Wirklichkeit weit mehr Personal bereithält. Auch Unbekannte.

In einem Roman werden die infrage kommenden vorgestellt-und Einer war´s.
Das ist jedenfalls in den Oldschool-Krimis so.