Mordfall Hinterkaifeck

@jerrylee

jerrylee schrieb:Drei Berliner Landgerichte haben die Zusatzforderungen verneint andere haben sie bejaht und in Bayern herrschte mit den Volksgerichten eine andere Justizform als im übrigen Reich.

1. Ob in Berlin (was nicht in Bayern liegt) irgendwelche Gerichte Zusatzforderungen verneinen ist völlig irrelevant, wenn in Bayern das für den konkreten Streitfall zuständige Gericht genau diese Zusatzforderungen gewährt und eine höchstrichterliche Entscheidung hierzu noch nicht getroffen war. In der rechtswissenschaftlichen Literatur wurde damals die Gewährung von Zusatzleistungen auch von einem großen Teil bejaht.

2. Die bayerischen Volksgerichte betrafen ausschließlich Strafrecht, nicht das Zivilrecht, wie man auch an dem zitierten Urteil des regulären LG Neuburg erkennen kann. Darüber hinaus bezogen die sich auch nur auf die Aburteilung schwerer Straftaten, waren daher auch nicht für Inzest zuständig. Infolgedessen sind sie ohne Relevanz für das vorgetragene Motiv.

DerGreif schrieb: In der rechtswissenschaftlichen Literatur wurde damals die Gewährung von Zusatzleistungen auch von einem großen Teil bejaht.

Von wegen, einer Beamtin und unehelichen Mutter sollte die Existenz und finanzielle Grundlage entzogen werden.

Dateianhang: Beamtin und Mutter im Reichstag,Haushaltsausschuss,Grundsatzurteil.pdf (869 KB)

Freie Presse Ingolstadt 10.April 1922,Bd.:1922,1/6,

DerGreif schrieb:Gericht genau diese Zusatzforderungen gewährt und eine höchstrichterliche Entscheidung hierzu noch nicht getroffen war

Die höchstrichterliche Entscheidung konnte auch nicht getroffen werden, weil erst beim 32. Deutschen Juristentag 1921 in Bamberg ein Entwurf zustande kam, in der es um die Neuordnung der Vorschriften im BGB zu -Gunsten des unehelichen Kindes ging.

Dateianhang: Stellung des unehelichen Kindes.pdf (820 KB)

Bei aller Expertise zu juristischen Sachverhalten und historischen Abläufen diesbzgl. schliesse ich aus, dass LS derart tief in die Materie eingestiegen ist. Ich schliesse nicht aus, dass auch bei oberflächlicher Würdigung aber eine neue Situation entstanden sein kann, die LS in Angst umd Sorge versetzt hat, die dann zu einem Gespräch mit den Gruber/ Gabriels in HK führte und das in einem Disput endete. Aber wahrscheinlich ist es nach meiner laienhaften Einschätzung nicht, da kein Beteiligter (also auch die Gegenseite) wie hier auch anderweitig schon von naderen Usern dargelegt Interesse an einer Neuansetzung eines Prozesses gehabt haben dürfte. Selbst dann hätte LS gute Argumente gehabt, denn die HKler hatten ihrerseits ihm das Geld ja gegeben, was bzgl. Unterhalt auch als eine Art Schmiergeld bzgl. Des Inzest aber auch eines zumindest Teileingeständnisses gesehen werden könnte, dass man selbst es mit der Vatrschaft nicht so ganz genau wusste. Ich denke daher so schlecht waren die Karten des LS auch juristisch nicht.

Ist hier eintluch schon mal diskutiert worden, dass LS den Täter kannte und ihn deckte? Die Variante mag theoretisch klingen, würde aber viele Ungereimtheiten erklären.

@jerrylee

Deine angeführten Punkte sind wie stets ohne jedwede Relevanz.

jerrylee schrieb:Von wegen, einer Beamtin und unehelichen Mutter sollte die Existenz und finanzielle Grundlage entzogen werden.

Die disziplinarische Maßregelung einer Beamtin wegen unehelicher Mutterschaft - nach öffentlichem Recht, hier konkret Bematenrecht - hat nichts, aber auch gar nichts mit der Frage zu tun, ob das LG Neuburg nachweislich (!) einem unehelichen Kind (nicht der Mutter!) einen zivilrechtlichen Anspruch auf Zusatzrente zum Ausgleich eines durch Inflation entwerteten Abfindungsvertrages gewährt. Die hierzu in Fachpublikationen geäußerten Ansichten - die von mir erwähnte rechtswissenschaftlichen Literatur - gehen zu großen Teilen mit diesem Urteil konform, siehe Philipp, BayRpflZ 21, 81, Czolbe, LeipzigerZ 21, Sp. 364, Fraeb, JW 22, 426, Behrend, JW 22, 1303, Gotthard, Dt. RichterZ 22, 77, Rosenthal und Dove, JW 21, 1086 flgd. zu Nr. 1, Krückmann JW 22, 37 zu Nr. 2, Günzer, JW 22, 571, Rosenthal JW 22, 1213 zu Nr. 1.

jerrylee schrieb:Die höchstrichterliche Entscheidung konnte auch nicht getroffen werden, weil erst beim 32. Deutschen Juristentag 1921 in Bamberg ein Entwurf zustande kam, in der es um die Neuordnung der Vorschriften im BGB zu -Gunsten des unehelichen Kindes ging.

Das ist völliger Blödsinn. Selbstverständlich konnte das RG jederzeit zu der Frage ein Urteil fällen, sofern ein entsprechender Revisionsantrag dem RG vorgelegt wird, wie es dann 1923 ja auch der Fall war. Das RG urteilt dann auf Basis der bestehenden gesetzlich Grundlage, hier dem BGB in der jeweils gültigen Fassung. Wenn das BGB dann irgendwann geändert wird, hat das RG seinen zukünftigen Entscheidungen dann die neue Rechtslage zugrunde zu legen.

EdgarH schrieb:Ist hier eintluch schon mal diskutiert worden, dass LS den Täter kannte und ihn deckte? Die Variante mag theoretisch klingen, würde aber viele Ungereimtheiten erklären.

Hallo @EdgarH magst Du präzisieren? Ich mag das sicher nicht ausschließen, aber da er ja unter dem Verdacht doch zu leiden hatte halte ich es für naheliegender das er das irgendwann aufgegeben hätte, spätestens als seine Kinder darunter zu leiden hatten.

margaretha schrieb:Ich kann mich noch erinnern, dass ich damals mit Weigel über die Ruhe im Hofe sprach. Ich weiss auch heute noch genau, dass kein Rauch aus dem Kamin des Anwesen kam, dass keine Hühner im Hofe herumliefen und daß weder ein Mensch noch ein Tier zu sehen war. Ich glaube, daß ich sogar die Bemerkung gemacht habe, ich berichtige, ich weiß bestimmt, dass ich zu Weigel gesagt habe: der Hof liegt da wie ausgestorben.

Danke, die Aussage hatte ich ganz vergessen. das spricht in der Tat für ein früheres Verlassen des Anwesens durch die Täter. Aber wie deckt sich das mit der Aussage und der darin beschriebenen Wahrnehmung des Monters drei Tage später? Er hatte ja glaubhaft versichert, dass das Stadltor offen stand und der Hund aufeinmal draussen angehängt war. Spricht das nicht für die Anwesenheit eines Dritten zumindest nachdem die fahrenden Händler (Samstag) da waren und jenem Dienstag, dem Auffindetag? Denn diese berichteten nicht von einem offenem Stadltor und dem Hund vor dem Haus.

margaretha schrieb:Hallo @EdgarH magst Du präzisieren? Ich mag das sicher nicht ausschließen, aber da er ja unter dem Verdacht doch zu leiden hatte halte ich es für naheliegender das er das irgendwann aufgegeben hätte, spätestens als seine Kinder darunter zu leiden hatten.

Da ist was dran. Uch meinte das so: da die ganze Tat nach meiner Einschätzung starke Elemente einer Beziehungstat aufweist und sie sich im ersten stark gegen VG gerichtet zu haben scheint, LS sich mit zumindest im Ansatz mit täterrelevantem Wissen unglücklich äussert, er aber unterstellt nicht der Täter war, dann bliebe evtl. E8n näherer Verwandter oder Bekannter, der LS gebeichtet hat was er getan hat. Das würde erklären warum LS Täterwissen hatte. Rein theoretisch mal gedacht.

Hinzugefügt sei: bei de4 Auffindung wenig später durch Pöll, Sigl, Schlittenbauer und Söhne war der Hund ja wieder im Stall eingesperrt und alle Tore und Türen verschlossen. Es muss also jemand nach dem Verlassen des Anwesens durch den Monteur noch vor Ort gewesen sein und das Stadltor verschlossen sowie den Hund eingesperrt haben. das geht ja gar nicht anders.

@EdgarH

Du hast gefragt:

"Ist hier eintluch schon mal diskutiert worden, dass LS den Täter kannte und ihn deckte? Die Variante mag theoretisch klingen, würde aber viele Ungereimtheiten erklären."

Niemand kann Dich zwingen in einer Art Dualismus zu denken - LS. war der Täter oder er ist unschuldig.
Da gibt es juristisch und tatsächlich so viele weitere Möglichkeiten, die durchaus auch mitbedacht sein wollen.

Auf Deine Frage, ob dies schon mal diskutiert wurde kann ich Dir nur mit einem klaren Ja antworten. Vertieft fand eine solche Diskussion 2007/2008 statt. Du wirst den Faden selbst finden müssen. Ich selbst war damals noch nicht dabei, fand aber später viele Argumente, die ich sehr beachtenswert fand. Leider hat sich im Laufe der Lektüre die Sache dann doch ziemlich hanebüchen entwickelt, so dass für mich die Theorie im Unmöglichen verpuffte - zumindest für jemanden der ein wenig strafrechtliche Ahnung hat. Aber der Start im string war und ist für mich heute noch bemerkenswert.

Eine zweite Stelle, an der sich ein User vor langer Zeit in einigen Beiträgen damit beschäftigte war m. E. auch lesenswert. Du mußt es alles selbst finden, denn ich möchte Usernamen nach so langer Zeit nicht nennen, weil ich nicht weiß, ob sie noch dazu stehen wollen. Nimm Dir viel Zeit und suche und lese. Ich denke es lohnt sich für Dich, wenn Du schon solche Fragen stellst sowieso.

Du bist ja ein sensibler Forent aber dennoch solltest Du Dir ggf. vor dem Posten von Beiträgen, in denen LS angeblich Leute gedeckt haben soll, die nie (mit meinen Worten) im Visier der Ermittler waren - genau die Forumsregeln für das Kriminalforum anschauen. Nach meiner Erinnerung wird das nach den Regeln nicht möglich sein. Die Reiseleiter werden natürlich darauf achten, dass das Forum nicht zum heiteren Täterraten nach bald 100 Jahren verkommt. Wissenschafts -und Meinungsfreiheit hin oder her. Und wenn Du da nicht die "smoking gun" daneben legen kannst... @jaska kann Dich im Ernstfall sicher beraten.

pensionär schrieb:Du bist ja ein sensibler Forent aber dennoch solltest Du Dir ggf. vor dem Posten von Beiträgen, in denen LS angeblich Leute gedeckt haben soll, die nie (mit meinen Worten) im Visier der Ermittler waren - genau die Forumsregeln für das Kriminalforum anschauen. Nach meiner Erinnerung wird das nach den Regeln ni

Danke @pensionär
für die Info zu der früheren Diskussionen über mögliche Ansätze, LS habe ggf. Wissen zur Tat gehabt, ohne direkt involviert gewesen zu sein. Auch vielen Dank für den Hinweis, mir liegt es fern wilde Verdächtigungen auszusprechen, das war nicht meine Absicht und ichvstimme zu, dass darf auch nicht gemacht werden. Ich wollte folgendes ausdrücken: wenn LS trotz grossen Drucks auf ihn nicht preisgab wer der Täter war (unterstellt er wüsste es), dann brauchte es dazu trifftige Gründe. Die könnten in einem innigen persönlichem Verhältnis zum Täter begründet sein oder durchz.B. andere Abhängigkeiten (wirtschaftliche etc.) Alles Spekulation und daher nur ein Gedanke, der nicht dazu führen soll, dass ich wildes Täterraten auslösen möchte. Ich hatte nur den Gedanken weitergesponnen, was wäre wenn...

Alternativ, und das ist für mich durchaus heute plausibler als vor ein paar Wochen: der LS war nur sehr ungeschickt und das in Verbindung mit der Vaterschaftssache eben hochgradig verstörend, aber unterm Strich vollkommen unschuldig.

Ich suche mal nach früheren Diskussionen zum Thema hier bzgl. Mitwisserschaft LS.

@EdgarH
Gerade die Irrungen und Wirrungen, das langsame, teilweise einseitige Vortasten im Forum in den Nullerjahren fand ich ganz spannend. Was haben die sich für eine Mühe gegeben. Auch die gegenseitigen Anfeindungen. Wenn man jetzt weiss, was auch fehlinterpretiert wurde - superspannend die Wege mal nachzugehen.

Gerade vor der 31er Vernehmung dürfte LS (schuldig oder nicht) doch enorm unter Streß gestanden sein - mitverursacht durch die Verdächtigungen in der Ortschaft und dem Druck der von Riedmayr im Vorfeld durch die Vorladung zum gerade 30.3. aufgebaut wurde. Er soll sich schon mal auf eine Übernachtung in München einrichten. (Das ist wie der bekannte gute Rat, er könne schon mal besser die Zahnbürste mitbringen. Was das im Ermittlermilieu besagt kann man sich ja denken und LS auch.)

@pensionär
Das Herantasten: Kann ich mur gut vorstellen und nachvollziehen.

Der Fokus auf LS ist dann aber ja schon auch damals zunächst stark gewesen, dem Verhalten und Aussagen Riedmayr nach der von Dir zitierten Vernehmung aber zu urteilen nach, konnte LS alle (Rest-) Zweifel zerstreuen. Riedmayr begründet das ja ausschließlich in der Persönlichkeit des LS, entlastende Fakten haben sich ja nicht ergeben. Ich finde das bemerkenswert, dass man polizeilich erst solchen Druck aufbaut und der dann so profan nach einer neuerlichen Einvernahme verpufft. Wie schätzt Du das ein? Polizeitaktik, um zu schauen, bricht LS unter dem Druck zusammen oder ist das Gespräch tatsächlich so verlaufen, dass Riedmayr eine 180 Grad Wendung vornahm.

@EdgarH


Das Problem an der ganzen Sache ist doch die, das niemand weiß welche Vortat Erscheinungen (Fußspuren, versuchter Einbruch, Zeitung, 700 Mark Spende,...) überhaupt mit der eigentlich Tat zu tun hat. Es gibt so viel Gerüchte, Beschuldigungen und Verdächtigungen.
Was uns weiterbringen hätte können wären die Akten aus Augsburg gewesen. Nur leider sind diese verbrannt (soweit ich mich erinnere). Vielleicht findet sich ja irgendwo verschollene Akten 😉

DerGreif schrieb:....sofern ein entsprechender Revisionsantrag dem RG vorgelegt wird, wie es dann 1923 ja auch der Fall war.

Wenn bei der Prüfung des Revisionsantrags vom RG eine Sachrüge festgestellt wird, dann geht es vom RG zurück ans Landgericht Neuburg.

DerGreif schrieb:Die disziplinarische Maßregelung einer Beamtin wegen unehelicher Mutterschaft - nach öffentlichem Recht, hier konkret Bematenrecht - hat nichts, aber auch gar nichts mit der Frage zu tun, ob das LG Neuburg nachweislich (!)

Es war mir ein Anliegen auf die Herabsetzung einer Beamtin und auf die Geringschätzung vor Gericht oder vor dem Disziplinarausschuss des Jahres 1922 hinzuweisen.

@EdgarH

Polizeilicher Druck ist m. E. aufgebaut worden durch die Vorladung nach München, weiters gerade zum Jahrestag 30/31. März und den Hinweis auf die Übernachtung.

Ich denke man wußte, dass man LS. in dieser Vernehmung für den Fall seiner Verstrickung in die Morde entweder mit legalen Mitteln zu einem Geständnis bringen mußte oder sah sich andernfalls am Ende der Ermittlungsmöglichkeiten (was letzteres nicht stimmte). Aber einfach so lange nach der Tat nur mal versuchen beim Richter 14 Tage Haft herauszuschinden und dann in Gröbern jetzt mehr oder weniger planlos Vernehmungen starten, die schon 1922 ff. hätten gemacht werden sollen - ging wohl nach deren Ansicht jetzt nicht mehr. (Kann ich irgendwo gut verstehen).

Die Vernehmung halte ich für eine unerklärliche Katastrophe. Der Versuch das gezeigte Selbstbewußtsein des LS mit einer legalen aber geschickten Vernehmung in Frage zu stellen wurde nicht geführt. LS steht bis auf seine Kehre in der Mitte der Vernehmung wie eine 1. Riedmayr schluckt zu viel. Er hatte es drauf, aber es kam nur ein laues Lüftchen. Eigentlich tückt er nur ein paar Fragen ab, die sich in den letzten fast 10 Jahren aufgehäuft hatten.

LS weint am Schluß (nach dem Stress verständlich). Riedmayr hatte es eigentlich drauf - sogar kriminalistisch wissenschaftlich. OStA Kestel hat gekniffen. Der hätte mit in die Vernehmung gehört. Von ihm weiß ich über Ulrike Hofmann "Verräter verfallen der Feme" sonst aber auch nur Gutes. Und Riedmayr will jetzt die Akte schließen. So und jetzt.

Ich widerspreche jetzt niemand mehr - weder denen die meinen, Riedmayr sei zurückgepfiffen worden noch jenen, welcher der Tatverdacht gegen LS nach dieser Vernehmung lege artis fast beseitigt erscheint. Ich war nicht dabei.

@EdgarH Ich habe aber einen längeren Text zu Riedmayr geschrieben - eine kleinen Versuch der Analyse dieser Vernehmung, du kannst ihn leicht mit der Suchfunktion finden oder über meine Beiträge.

@EdgarH
Hier findest Du meinen Beitrag:

Mordfall Hinterkaifeck
17.11.2012 um 19:55
Einige Gedanken zur Vernehmung des L.S. durch Kriminalinspektor R. am 30. März 1931 in München.
(Zit. nach der Verschriftung HinterkaifeckWiki - von mir anonymisiert.)

Leider kein Link

@pensionär
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@jaska
Danke Jaska.