Mordfall Hinterkaifeck

Wenn er zusammen mit den anderen von Freitag auf Samstag umgekommen sein sollte (wie es die anderen Theorien besagen), wäre eine Leichenstarre bis Dienstag in Einbeziehung der Temperaturen kaum erklärbar.

Tron42 schrieb:Also ich bin mir fast sicher, dass hier aus dem Forum keiner die Leichen untersucht hat

Weshalb man sich auf die Aussagen derjenigen verlassen, muss, die es getan haben.

Tron42 schrieb:Es stand zufällig noch ein Pickel rum, den findest du auch in den Akten

Gruber wurde nicht mit dem Pickel erschlagen. Aus für die These.

Tron42 schrieb:Was machst du dann in so einer Situation ? Denk mal drüber nach ?

1. Ich laufe weg und gehe zur Polizei.
2. Auch, wenn ich in Notwehr getötet hätte.
3. Und falls nicht, so haue ich stillschweigend ab, decke aber vorher keine Leiche zu. Wozu auch? Danach schicke ich eine anonyme Nachricht an die Polizei.

Tron42 schrieb:Es liegt ja nicht einmal ein Obduktionsbericht vor,

Dumme Antwort. Es liegt ein Obduktionsbericht in dem Sinn vor, dass die Verletzungen dokumentiert worden sind . Woher, glaubst Du wohl, wissen wir heute davon?
Auch, dass der Gruber mit derselben Waffe erschlagen wurde wie die anderen - nämlich mit der Reuthaue, nicht mit dem Pickel.

dv schrieb:Wenn er zusammen mit den anderen von Freitag auf Samstag umgekommen sein sollte (wie es die anderen Theorien besagen), wäre eine Leichenstarre bis Dienstag in Einbeziehung der Temperaturen kaum erklärbar.

Und warum nicht?

off-peak schrieb:Es liegt ein Obduktionsbericht in dem Sinn vor, dass die Verletzungen dokumentiert worden sind . Woher, glaubst Du wohl, wissen wir heute davon?
Auch, dass der Gruber mit derselben Waffe erschlagen wurde wie die anderen - nämlich mit der Reuthaue, nicht mit dem Pickel.

Na dann beleg das mal :)

@Tron42
Also die AG Variante halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.

Warum sollte er das tun?
Dann würde mMn jemand wie AG nicht im Nachthemd da rumlaufen - also am nächsten Tag. Bedenke auch es lag Schnee - also nicht unbedingt ein Beleg für warme Temperaturen.
Das AG im Nachthemd war ist für mich hier ein Beleg, dass es sich um einen unerwarteten Vorfall für ihn handelte. Der läuft doch nicht am nächsten Tag im Nachthemd rum. Außerdem so wie wir seinen Charakter kennen - er würde nicht seine Tochter die er als sein Eigentum betrachtete umbringen - und den kleinen Josef - ihm war ja wohl auch bewusst, es könnte ja auch sein Sohn sein.
Das passt also einfach nicht zu ihm.

Was ich für wahrscheinlicher halte - Rache für vermeintliche Kränkung entweder die Familie von Viktorias Mann oder auch evt. jemand aus der Familie von Schlittenbauers neuer Frau.
Und die arme Magd ist dann sozusagen ein kollateral Schaden.

suscat schrieb:Also die AG Variante halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.

Da bist du in guter Gesellschaft ;)

suscat schrieb:Warum sollte er das tun?

Angst Vikoria zuverlieren. Vielleicht wollte er sich an der kleinen Celli vergreifen und wurde von Vic erwischt. Gibt schon ein paar Möglichkeiten. Ist ja nicht so das es keine anderen Fälle gibt bei der ein Vater durch dreht und alle umbringt.
Er war jetzt nicht gerade der nette Vater. Ich meine wer missbraucht seine Tochter ?
Das sollte man niemals vergessen.

suscat schrieb:Bedenke auch es lag Schnee - also nicht unbedingt ein Beleg für warme Temperaturen.

Im Hof vermutlich nicht ;) Er ging ja auch bei anderen Szenarien in die Futterkammer.
Warum soll es da ok sein und im AG-Szenario nicht ?

suscat schrieb:Der läuft doch nicht am nächsten Tag im Nachthemd ru

Verdammt, passiert mir an manchen Wochenenden auch immer wieder. Erzähls aber niemandem ;)

suscat schrieb:Außerdem so wie wir seinen Charakter kennen

Tyrann, Kindes-Missbraucher, Eigenbrödler, Unfreundlich.... die Liste wäre über seinen Charakter wohl ziemlich lang.

suscat schrieb:er würde nicht seine Tochter die er als sein Eigentum betrachtete umbringen - und den kleinen Josef - ihm war ja wohl auch bewusst, es könnte ja auch sein Sohn sein.

Kommt auf seinen psychischen Zustand an. Warum bringen Väter oftmals die ganze Familie um ?
Und warum traut es ihnen meist niemand zu ?
Warum hat er alle umgebracht ? Warum hat jemand alle umgebracht ? Das sind doch genau immer wieder die gleichen Fragen.
Niemand hatte einen eindeutigen Grund.

suscat schrieb:Rache für vermeintliche Kränkung entweder die Familie von Viktorias Mann oder auch evt. jemand aus der Familie von Schlittenbauers neuer Frau

Den Rachegedanken kenne ich nur aus einem Interwiew vom Sohne des LS.
Wer könnte es gewesen sein ?

Tron42 schrieb:Na dann beleg das mal

Muss ich nicht, ist bekannt.

Aber, ich bin nicht so, probier´s mal hier:
http://hinterkaifeck-mord.de/index.html

@Tron42

Tron42 schrieb:Der läuft doch nicht am nächsten Tag im Nachthemd ru
Verdammt, passiert mir an manchen Wochenenden auch immer wieder. Erzähls aber niemandem ;)

Das ist es eben man muss sich in die Zeit und in den Mentalität der Menschen reinversetzten. 1922 - im streng katholischen Bayern war das einfach anders. Und wie gesagt - es sollte recht kalt gewesen sein, wenn noch Schnee lag. Nachthemd?? Und wie kommst du auf die Geschichte mit dem Pikel? Bei allen Informationen zu der Todesursache wird berichtet - alle mit dem gleichen Werkzeug. Und falls es AG war - wieso dann die Reuthaue da verstecken wo sie eben gefunden wurde. Ich sehe dafür keinerlei Belege.

Ich finde es passt nicht zu AG so zu handeln. Da heiratet der Knecht nach dem Tod des Bauern die Bäuerin. Er zeugt mit ihr ein Kind Viktoria und die benutzt er dann wie er mag - und sorgt noch dafür das nicht die Kinder aus erster Ehe - also die Kinder des ehemaligen Besitzers erben sondern seine Tochter und das ganze 1922. Wer erbt und "die Sach" bekommt war in Bayern zu dieser Zeit ein großes Ding und ist es heute noch oft.
Viktoria - seine Tochter - hatte auch gerade nicht viel Chancen sich ihm zu entziehen. Warum sollte er dann alle umbringen? Ich sehe bei ihm keinen Grund - er hatte doch trotz Hofübergabe an VG alles im Griff. Der LS war keine Gefahr mehr - da neu verheiratet. Aktuell gab es soweit wir wissen auch keinen anderen Kandidaten. Seine Ehefrau Viktoria scheint sich mehr oder minder mit der Situation abgefunden zu haben. Also da ehe ich keine Gründe zu durchdrehen und alle umbringen. Und dann kommt einer merkt das und macht ihn kalt?

Ich habe doch in meinem Post oben geschrieben, wenn ich für verdächtig halte.

Was ich für wahrscheinlicher halte - Rache für vermeintliche Kränkung entweder die Familie von Viktorias Mann oder auch evt. jemand aus der Familie von Schlittenbauers neuer Frau.
Und die arme Magd ist dann sozusagen ein kollateral Schaden.

Quelle:

suscat schrieb:Rache für vermeintliche Kränkung

Aber für welche? Weil der LS noch immer von der Viktoria träumte?

off-peak schrieb:Aber, ich bin nicht so, probier´s mal hier:

Kenn ich. Aber das steht so nicht in Renners Bericht :
Da steht :

Der richterliche Augenschein fand am 4. und 5. ds. Mts., die Sektion der Leichen am 6. und 7. ds. Mts. statt. Die Ermordeten sind alle durch Schläge auf den Kopf getötet worden; die Art der Verletzungen weist auf den Gebrauch verschiedener Werkzeuge hin. Die Leiche der jungen Frau, die nicht weniger als 9 sternförmige Wunden am Kopfe aufwies, zeigte auch noch Würgespuren am Hals.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-10_Renner_Ferdinand,_Staatsanwalt

Eine Todeszeitpunktangabe, die sich auf eine Obduktion beruft wirst du nicht finden.

Hier diese fleissigen Bienchen auf Hinterkaifeck.net haben doch alles zusammengetragen.
Da kannst du das Wesentliche nachlesen.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Verletzungen_der_Opfer

Das wir uns nicht falsch verstehen. Es kann alles so sein wie du es vermutest.
Jedoch lässt sich das AG-Szenario aus den Akten nicht widerlegen. (muss ich vorsichtig sein, hab schon lange nichts mehr gelesen. Vielleicht kam ja was hinzu :D :D )
Man muss schon im Sachverhalt um den Obduktionsbericht spekulieren..
Ala warum sollten Sie es nicht wissen. Der OB lag doch vor ect..
Da kommen wir dann aber nicht weiter ;)

suscat schrieb:wenn noch Schnee lag. Nachthemd

Nomals. AG war bei allen anderen Szenarien in der Futterkammer auch im Nachthemd.

suscat schrieb:Informationen zu der Todesursache wird berichtet - alle mit dem gleichen Werkzeug

Nein das stimmt nicht. Kannst dir den o.g. Link auch ansehen.

suscat schrieb:Und falls es AG war - wieso dann die Reuthaue da verstecken wo sie eben gefunden wurde

Naja der Hausherr hat seine eigene Tatwaffe in seinem eignem Versteck versteckt.
Warum ? Naja vielleicht wollte er sie nicht hergeben :D Was denkt jemand der gerade seine ganze Familie nebst Magd erschlagen hat. Da hört dann auch irgendwann das Argument 1922 und katholisches Bayern auf.

suscat schrieb:also die Kinder des ehemaligen Besitzers

Was haben die damit zu tun ? Verstehe ich nicht. CG + AG waren alleinige Erben. Dann sollte seine Tochter was sein ? Die alleinige Erbin.

suscat schrieb:Also da sehe ich keine Gründe zu durchdrehen und alle umbringen

Naja du bist ja auch auf dem Trip Rache ;)
Bin gespannt wie deine Belege aussehen hehe

@off-peak
Da bin ich mir eben nicht sicher, es gab aber ja mal wieder irgendwelche Diskussionen über Unterhalt usw. Viktoria wollte da etwas in die Wege leiten. Es ist halt auch wenig über die Person Anna Schlittenbauer und ihr Umfeld bekannt.

Ich kann mir jedoch vorstellen, es ist nicht leicht da in der Dorfgemeinschaft aufgenommen zu werden - da heiratet sie den Dorfvorsteher vorher gab es die Geschichte mit Viktoria - dann scheint alles gut zu laufen sie wird schwanger - jedoch stirbt das Kind sehr schnell.
Und sie ist eine neue im Dorf eine reingschmeckte - von außerhalb. Nicht unbedingt eine leichte Situation. Da könnte dann jemand aus ihrem Umfeld die Familie Gruber für verantwortlich halten an ihrem Leid.

@Tron42
Zur Tatsche Nachthemd - es ist ein unterschied, ob ich abends schon im Nachthemd bin und dann nachsehen gehe was los ist, wenn plötzlich alle weg sind oder ob ich am nächsten Morgen im Nachthemd zum Viehfüttern gehe. Weil du gehst ja davon aus - das AG erst später verstarb - falls ich dich da richtig verstanden habe.

Tron42 schrieb:Naja du bist ja auch auf dem Trip Rache ;)
Bin gespannt wie deine Belege aussehen hehe

Wie bitte soll man 99 Jahre später Belege für etwas finden? Ich halte Rache und bin mir ja nicht mal sicher von welcher Seite für wahrscheinlicher als AG.

Außerdem hast Du mal wieder nicht auf meine Frage - Warum sollte er? geantwortet.
Was wäre denn seine Motivation? Ich bin mal gespannt ob du mal antwortest oder nur neue Fragen stellst.

@Tron42

Ich habe Dir genau deshalb ja auch nicht HK.net empfohlen, denn die widersprechen sich in diesem Punkt. In ihrem WIKI steht zB, dass man es nicht genau wisse, und nun schreibst Du, sie behaupten, es wären mehrere Tatwaffen zur Verwendung gekommen.
Ja, was denn nun?

suscat schrieb:es gab aber ja mal wieder irgendwelche Diskussionen über Unterhalt usw.

Das ja. Das ist für mich aber keine Racheakt wegen Kränkung, sondern beinharte Berechnung.

off-peak schrieb:Ich habe Dir genau deshalb ja auch nicht HK.net empfohlen, denn die widersprechen sich in diesem Punkt. In ihrem WIKI steht zB, dass man es nicht genau wisse, und nun schreibst Du, sie behaupten, es wären mehrere Tatwaffen zur Verwendung gekommen.
Ja, was denn nun?

Eigentlich widerspricht es sich nicht. Man weiss es halt nicht genau.
Das basiert alles auf Vermutungen.
Die Reuthaue scheint die einzig bestätigte Tatwaffe zu sein.
Deshalb meinte ich ja auch, dass AG auch mit etwas anderem erschlagen hätte werden können.

suscat schrieb:wenn plötzlich alle weg sind oder ob ich am nächsten Morgen im Nachthemd zum Viehfüttern gehe

Denkst du wirklich den interessiert nach so einer Tat noch das Vieh ?
Zudem bist du bei AG zeitunabhängig. Das kann sich alles zwischen Freitag Nacht bis Sonntag Abend abgespielt haben. Nimm die Zeit wo das Nachthend dann passt :)

suscat schrieb:Wie bitte soll man 99 Jahre später Belege für etwas finden? Ich halte Rache und bin mir ja nicht mal sicher von welcher Seite für wahrscheinlicher als AG.

Naja aber das ist doch genau das Problem mit welchem alle Theorien ringen.

suscat schrieb:Warum sollte er?

Hatte ich doch beantwortet.

Tron42 schrieb:Angst Vikoria zuverlieren. Vielleicht wollte er sich an der kleinen Celli vergreifen und wurde von Vic erwischt.

Es gibt auch noch die Theorie dass Vic den Hof verlassen wollte. Vermutlich nach USA.
Vic könnte jemand anderen gefunden haben ( der leider unbekannt bleibt ).
Vielleicht war das Leben unter AG doch viel härtet für die ganze Familie.
Der Schweizer geht aber noch auf mehr ein..

Dann gibt es die Aussage der Fuchs, Schulkameradin von Celli. Das Celli verschlafen wirkte und auf die Frage was los ist antworte, dass Sie Gestern Abend ihre Mutter oder die CG im Wald suchen musste. Man vermutet einen Streit innerhalb der Familie wo einfach jemand weglief. Das soll einen Tag davor gewesen sein...
usw.

Die Reuthaue...

Für mich ist die Tatwaffe der Schlüssel.

Die Situation:
Die Familie war im Wald zum Holzmachen. Und sie erwartete die neue Magd. Sie (die Familie) stand seit einigen Tagen unter Beobachtung, wie sie dem Briefträger mitteilte. Eine ortsfremde Zeitung wurde am Gelände gefunden. Und nicht nur das, ein Einbruchsversuch wurde verschiedenen weiteren Personen mitgeteilt. Es bestand also erkennbar keine spontane, sondern eine geplante, grundsätzliche Absicht außenstehender Täter.

Dennoch wurde die Familie nicht erdolcht oder erschossen, was für einen Raubmord üblich gewesen wäre. Sondern mit einer Hacke erschlagen, die möglicherweise gerade eben erst wieder aus dem Wald mitgebracht worden war. Das ist für mich eine ganz entscheidende Sache. Denn die Möglichkeit des Zugriffs auf dieses Werkzeug aka Tatwaffe war vermutlich nur sehr kurz.

Es hat sich dabei meiner Meinung nach um eine spontane strategische Überlegung gehandelt. Nämlich den lauten Schuss zu vermeiden und mit einem aus dem Hinterhalt geführten Schlag die geringstmögliche Geräuscherzeugung zu erzielen.

Es besteht die Wahrscheinlichkeit, dass die Täter in den Besitz der Schrotflinte des Gruber gelangten und es ihnen so ein Leichtes war, ihn und die weiteren Opfer zu zwingen, in den Stadel zu gehen - einer nach dem anderen. Der Schrot für die Flinte stand noch in der Magdkammer. Doch die Erschlagung erschien zweckmäßiger zu sein. Die spontan ergriffene Reuthaue ermöglichte eine verhältnismäßig leise Tötung (Ruftest der Kommission!)

Später wurde diese Haue überaus aufwendig innerhalb des Gebäudes versteckt.

zilch schrieb:... Es hat sich dabei meiner Meinung nach um eine spontane strategische Überlegung gehandelt. Nämlich den lauten Schuss zu vermeiden und mit einem aus dem Hinterhalt geführten Schlag die geringstmögliche Geräuscherzeugung zu erzielen. ...

Auf einem relativ abgelegenen Hof? Innerhalb eines Gebäudekomplexes? Da macht sich einer Sorgen vor Schiesslärm? Das glaube ich nicht. Ich denke der oder die Täter hatten schlicht und einfach keine andere Tatwaffe. Sie haben genommen, was gerade in Griffweite war. Und das war zufällig die Haue.

@Ahmose

So zufällig nun auch nicht.

Hier ein Zitat aus einer früheren Auflage des "Taschenbuchs für Wehrausbildung":
Er [der Soldat] überfällt den sich noch wehrenden Feind mit kurzen Feuerstößen seines Sturmgewehres oder macht ihn mit geschwungenem Spaten nieder. Unter anhaltendem "Hurra!" wird der letzte Widerstand des Feindes im Nahkampf mit Sturmgewehr, Handgranaten, Pistole und Spaten gebrochen. Alle Soldaten beteiligen sich am Nahkampf.

Quelle: https://www.geschichtsforum.de/thema/nahkampfwaffen-im-ersten-weltkrieg.22844/

Das Morden im Nahkampf mit Spaten und anderen „alltagsnahen Gerätschaften“ wurde für den Stellungskrieg in den oft engen Schützengräben trainiert und war effizient geräuschlos.

Quelle:
https://www.geschichtsforum.de/thema/nahkampfwaffen-im-ersten-weltkrieg.22844/




Eine Keule mit Schraubenköpfen war gebräuchlich und recht handlich; wie beim Schlachten von Vieh.

@Mr.Sunshine

Mr.Sunshine schrieb am 25.04.2021:Ich war die letzten Tage in Garmisch-Partenkirchen und bin gestern zurück nach Hause in den Norden gefahren. Hab auf dem Rückweg einen schlenker Richtung Gröbern gemacht, um mir Hinterkaifeck anzuschauen bzw. das was man eben heute sehen kann. Mir ist fast die Kinnlade runtergeklappt, als ich in Gröbern einfuhr und mir ein riesengroßes Plakat mit Werbung "Brandschutz Schlittenbauer" in Gröbern entgegen kam. Und vor dem Haus das heute wohl den Schlittenbauer Nachfahren gehört stand ein alter Mann der mich bzw uns ganz argwöhnisch beobachtet hat wir wir langsam Richtung Andachtsstätte gefahren sind.
Wollte ich nur mal erwähnt haben, weil es für mich was total besonderes gewesen ist da mal hingefahren zu sein. Habe mich vor 14 Jahren hier in dem Forum angemeldet, extra für diesen Threat hier. Mit Hinterkaifeck hat damals meine Begeisterung für True Crime angefangen.

25.04.2021 um 10:52
Übrigens, das erste was mir direkt aufgefallen ist war wie nah Hinterkaifeck dann doch an Gröbern lag. Ich dachte immer, dass schon einige Gehminuten entfernt lag.

Naja, wenn man von der Asphaltstraße mit dem Auto auf den Schotterweg zum Marterl fährt, sollte man

- a.) sich über „argwöhnische Blicke“ ob der Fußfaulheit und Sensationslust nicht wundern, und
- b.) nicht erstaunen darüber, dass „Gehminuten“ etwas anderes sind als Autominuten

Witzig, echt 😏

Wir reden, als Fußgänger, von ca. 600 Metern und 9 Gehminuten.
Beim Spargelstechen dauert‘s freilich länger 🤔


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@Ahmose

Ahmose schrieb:Auf einem relativ abgelegenen Hof? Innerhalb eines Gebäudekomplexes? Da macht sich einer Sorgen vor Schiesslärm? Das glaube ich nicht.

Doch, doch:

600m Entfernung (max.) wären für mehrfache Gewehrschüsse zu riskant.
Ein Schuß, ja vielleicht. Hätte aber nicht für 6 gereicht.

Da taugt eher das trainierte Schützengraben-Model.