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Mordfall Hinterkaifeck

51.930 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2018 um 14:47
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Wenn du genervt bist weil dir "Alt-User" ihre Einschätzung mitteilen die nicht mit deiner übereinstimmt dann weiß ich auch nicht.
Habe ich so nicht gesagt, eigentlich habe ich das Gegenteil gesagt, nämlich dass ich einen konstruktiven Austausch möchte, der aber nach meiner Wahrnehmung aus den genannten Gründen schwer stattfindet. Es würde mich freuen, wenn es einen solchen gäbe. Das hat nichts mit abweichenden Meinungen zu tun, sondern damit, was ich bereits sehr lange ausgeführt habe und mit Beispielen versucht zu veranschaulichen, und aber auch an Deinem Post im Detail versucht habe darzulegen (meine Replik zur Hofner-Einschätzung).


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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2018 um 16:51
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Hier wurde einmal ein ähnlicher Fall erwähnt, gleicher Zeitraum, auch in Bayern.
Ich habe die meisten Raubmorde nicht nach Zeitraum erfasst, auf alle Fälle hat dieser Fall mächtig für Diskussionsstoff gesorgt, auch hat er in gewisser weise in den Fall Hinterkaifeck hineingespielt.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1925-03-11_Schutzmannschaft_Deiningen_Aktennotiz_Schmaderer

Ich glaube, der Mord in Salmdorf war an Hinterhältigkeit und Grausamkeit nur schwer zu überbieten.


Dateianhang: Mehrfacher Mord in Salmdorf.pdf (52 KB)


ReitsbergerOriginal anzeigen (0,5 MB)
Für das Sterbebild möchte ich mich bei @margaretha bedanken, die es mir freundlicher Weise zu geschickt hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2018 um 17:03
@jerrylee

Ich danke dir für deine Mühe!
Ich guck´s mir heute an.


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25.10.2018 um 17:30
Ich zitiere einen post von @wydmond, von 2012
Der folgende Kommentator meinte: 90km- schaffte Schmaderer nicht.

Es geht mir nicht darum, die Schmaderer als Verdächtige einzugühren.
Es geht mir darum zu zeigen, dass diese grausamen Fälle damals nicht "normal" waren. Das Entsetzen war groß.
Aber es kam vor, dass Räuber auch Kleinkinder umbrachten. - Von wegen: Wer macht den so etwas? Da muss persönlicher Hass vorgelegen haben...

Interessant auch, was über die Bewaffnung der Mörder gesagt wurde
Zitat von wydmondwydmond schrieb am 20.11.2012:Wer konnte mit dieser Gnadenlosigkeit ein Kleinkind ermorden? - Nun, das gab es zuvor ja schon, so etwas hat die Bande der Schmaderer gemacht. Nach den Archivangaben ist es möglich, dass von den 13 Mitgliedern nicht alle gefasst wurden bzw. umkamen. Ignaz Schmaderer hatte übrigens für den Tatabend kein Alibi, er war 6:30 wieder an seiner Flussbaustelle. Sollte er daran beteiligt gewesen sein, spräche das sehr dafür, dass die Mörder fluchtartig das Weite gesucht hatten, da sie überrascht wurden.

Schmaderer Bande
Die Schmaderer Bande hat um die Jahrhundertwende vom Allgäu bis zum Bayerischen Wald ihr Unwesen getrieben. 1903 ist sie in München aufgeflogen. Kopf der Bande war der Familienvater Josef Schmaderer, der auch seine Söhne zu Raubzügen mit genommen hatte. Die Ehefrau und Mutter galt als Anstifterin. 1922 waren fast alle Schmaderers tot. Sie haben sich selber umgebracht oder sind von Kumpanen getötet worden. Josef Schmaderer hat sich im Polizeigefängnis aufgehängt als man ihm den vierfachen Raubmord von Salmdorf aus dem Jahr 1893 nachweisen wollte. Es handelte sich dabei um ein Verbrechen an der Bäuerin Alma Reitsberger und ihren drei Töchtern im Alter von 23, 16 und 14 Jahren. Der Fall hatte damals ungeheures Aufsehen erregt. Nach der Tat zündeten die Täter den Hof an.

Die Bande hatte nie Waffen dabei, sondern nahm als Mordwerkzeug das, was man gerade vorfand.
Sie überfielen fast ausschließlich größere bäuerliche Anwesen oder Pfarrhöfe. Meist gingen sie so vor, dass sie in den Stall eindrangen, ein Tier losbanden und damit die Opfer herbei lockten. Abgesehen hatten sie es auf Schmuck und Geld.
Regelmäßig fuhr Joseph Schmaderer nach München und ließ das die Beute dort einschmelzen. Das fiel nicht auf, denn er hatte einen Gewerbeschein für Gold-und Silberhandel.

Die Parallelen zu Hinterkaifeck sind KOI Rubner vom Erkennungsdienst der Münchner Polizeidirktion aufgefallen, der die Reuthaue nach Fingerabdrücken überprüft hat. Am 9.2.1925 hat er über die Parallelen etc. sogar ein Protokoll aufgesetzt.

Ergänzend hierzu:

Beitrag @Badesalz vom 19.7.2010 Hinterkaifeck-DasForum aus Beständen des Münchner Staatsarchivs:

1903 Einbrecherbande in München festgenommen, Haupt ein gewisser Josef Schmaderer, *13. Sept. 1848.
Hat sich im Polizeigefängnis aufgehängt, als er verdächtigt wurde, 1893 an einem "ungeheueres Aufsehen erregenden Raubmord in Salmdorf" beteiligt gewesen zu sein, wo "7 Personen vom Greis bis zum Kind in der Wiege erschlagen wurden und das Anwesen dann in Brand gesetzt wurde".
Nach "langen Jahren" wurde ein weiterer (ungenannter) Verdächtiger festgenommen, der sich ebenfalls in U-Haft ehängt haben soll. Weiteres Mitglied (ungenannt) "später ... in der Nähe v. Salzbg. od. Kufstein" bei Festnahmeversuch erschossen.
"Die Devise des alten Schmaderer war: "Nur erschlagen, nicht erschiessen. Schlagen macht fast keine Geräusche!""
"Es waren damals ungefähr 13 Mitglieder der Bande." (Darunter auch Frau und Tochter des Schmaderer und der Sohn Ignatz Schmaderer, *10. Mai 1875 zu Metten.)
"Ignatz Schmaderer am 6. Mai 1917 aus dem Zuchthause Kaisheim entlassen worden." (verurteilt zu 15 Jahren)
gez. Rubner, Kr. Ober-Inspektor
(5 Seiten ohne Datum)



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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2018 um 18:02
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb: I. d. R. weiß man sowas doch, und unabhängig davon kann ich mir jetzt nicht wirklich vorstellen das er „nur“ gefragt wurde ob er der gewisse Monteur war. Aber auch bei der möglichen oberflächlichen Befragung, die Sache mit dem Hund hätte doch Riesenwellen geschlagen, oder nicht?

hier wird m.e. mit zweierlei maß gemessen: einmal sagst du er kann sich drei jahre danach nicht mehr so an die details erinnern, hier wirfst du ihm genau das vor und sagst eigentlich MUSS man sich doch an so was erinnern.
Das war blöd formuliert von mir, ich bezog mich darauf, daß ich davon ausgehe, daß einem eine polizeiliche Vernehmung in den letzten drei Jahren eigentlich in Erinnerung sein sollte.


Ich stimme mit Dir ja überein, daß die Aussage an und für sich logisch zusammenhängend ist, aber ohne klug zu schei*en, die von ihm angegebenen Zeiten kann man sich doch auch ganz plausibel ohne sein Gedächtnis und auch ohne viel Interpretation erklären.
Wenn er zu seinem Arbeitszeitbeginn losgefahren ist und die Wegstrecke bzw. die Zeit derselben kannte, dann wusste er wann er etwa in HK sein wird, und als Mechaniker wusste er auch wie lange er für die Wiederherstellung eines Motors etwa braucht.

Es aber doch mehrere Details in seiner Aussage, die einfach zeigen, daß drei Jahre eine lange Zeit sind (Ich meine das absolut nicht böse und unterstelle ihm überhaupt nichts)

Beispiele:

  1. Ich komme als derjenige in Betracht, der in Hinterkaifeck den Motor repariert hat. Es war vor Ostern 1922 als ich vom Betriebe Pfaffenhoffen aus den Auftrag erhielt bei Gruber in Hinterkaifeck den Benzinmotor System Sendlinger 4 PS zu reparieren. Wer mir damals den Auftrag gegeben hat, weiß ich heute beim besten Willen nicht mehr.
  2. Soviel ich mich noch erinnern kann, war ich mit dem Bürgermeister in dessen Hofe beisammen, es kann sogar möglich sein, dass ich auch in dessen Küche war. Ich habe den Bürgermeister gesagt, dass ich nach Hinterkaifeck fahre um dort den Motor zu reparieren. Ob ich ihm dieses aus meinem eigenen Antriebe gesagt habe oder erst auf dessen Befragen, wo ich hinfahre, weiss ich heute nicht mehr genau.
  3. Ich fuhr dann von Hinterkaifeck nach Vorderkaifeck, wo ich bei dem dortigen Hofbesitzer, dessen Namen mir heute nicht mehr erinnerlich ist
Ich glaube z. B. auch das der Hofner diese lange Zeit vor dem Hof auf der Nordseite gewartet hat in der Hoffnung das die Bewohner sich zeigen würden und das er dabei „laut“ war um auf sich aufmerksam zu machen, spätestens beim durchgeführten Probelauf des Motors hätten aber doch bei einem Täter falls noch anwesend alle Alarmglocken gebimmelt und der hätte doch nie und nimmer den Hund falls der wirklich bei Hofners Ankunft im Haus war nach draußen gebracht und dort angeleint? Und ein etwaiger Täter der nur noch für Hausmeistertätigkeiten auf den Hof kam hätte Hofner evtl im Motorenhaus werkeln hören bzw. dessen Fahrrad im Vorgarten gesehen und wäre eher weggeblieben.

Ich bekomme das halt einfach nicht überrissen, der Täter hat einerseits den perfekten Sechsfachmord begangen und war dann dermassen stupide und leint den Hund draußen an, wartet bis der Monteur um 15.30 Uhr fährt und holt den Hund wieder rein angesichts der „Bedrohung“ das jeden Moment jemand nachschauen kommen kann anstatt das Weite zu suchen?! Und der Hund, der sogar die kleine Cilli gebissen hat lässt den Hofner an die Türe an der er angeleint ist und die Fenster daneben?

Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:siehe mein post zuvor- das habe ich nie behauptet, offensichtlich ein missverstädnis.
Sorry, das hab' ich dann tatsächlich falsch verstanden
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:korrekt, das ist schwer einschätzbar, aber gleiches gilt für andere besucher von HK, die entwedre gebell hörten (und ebenso meinten es käme z.b. aus dem stall/ haus) oder nur weil sie den hund nirgendwo sahen und hörten wurde abgeleitet, er MUSS im haus gewesen sein. das ist auch wahrscheinlich, ich sage nur. einmal wirds dem hofner, der sogar er hörte den hund im haus bellen (dahingestellt wie gut das einschätzbar ist) kategorisch negativ und falsch ausgelegt, bei anderen aussagen wirds einfach mal so hingenommen.
Ich habe jetzt mal geschaut ob es Aussagen gibt von Leuten die das m. M. nach beurteilen konnten:

Aussagen: 1922-04-05 Schirovsky Hans u. Eduard
Wir klopften wiederholt an die Fenster des Hauses und gaben auch Laut, es hörte aber niemand. Wir gingen dann ums Haus herum und schauten durch die Fenster in die Küche und Stallung, konnten aber keine Person wahrnehmen. Nur der Hund und das Vieh gab Laut. Alle Türen waren verschlossen, mit Ausnahme des Tores am Maschinenhaus, welches offen stand.
Interpretiere ich als das der Hund drinnen war und die Kaffeehändler ihn nicht draußen ahen bei ihrem Lauf ums Haus.

Pöll, der am 1. und am 3.4.22 in der Nähe des Hofes auf seinen Feldern gearbeitet hatte, tat dies an diesen beiden Tagen doch nicht zum ersten Mal wenn er in seiner Aussage vom 5.4.22 anmerkt:
Dabei bemerkte ich, dass mir schon am 1. und am 3.4.22 im Hause von Gabriel die ausserordentliche Stille aufgefallen ist, insbes. hat sich der dortige Hund nicht mehr gerührt. An den beiden gen. Tagen war ich auf dem Felde in der Nähe von Gabriel beschäftigt.
Meine Interpretation ist da halt doch, daß er anhand von Vergleichen zu der Einschätzung kam, daß es auf dem Hof eben verdammt ruhig ist und er „insbesondere den Hund“ nicht gehört hat.

Es war wohl auch Gewohnheit, daß der Hund tagsüber nach draußen gebracht wurde und nur nachts im Stall eingesperrt war.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Der_Spitz


Vielleicht hast Du ja eine Idee wie die Hofner Beobachtung mit dem angeleinten Hund an der Haustüre in irgendein mögliches Szenario passt? Ich habe keine und schließe nicht aus das Hofner das evtl. mit seinem anderen Besuch in HK verwechselt haben könnte!


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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2018 um 19:26
Zitat von margarethamargaretha schrieb:wartet bis der Monteur um 15.30 Uhr fährt
Korrektur, das soll 14.30 Uhr sein 😳


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25.10.2018 um 19:40
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Ich guck´s mir heute an.
Was dich vielleicht noch interessieren wird, der Großvater war im nach hinein kein unbeschriebenes Blatt.


Dateianhang: Schmadererbande und Mord an Benefizianten.pdf (36 KB)


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26.10.2018 um 10:31
@jerrylee
@all

Reingruber ist am 23.12. 1866 geboren und begann 1905 seine kriminalpolizeiliche Laufbahn.
Da ist es anzunehmen, daß die Schmaderer - Bande und deren Vorgehensweise ihm nicht nur bekannt, sondern sogar Teil seiner Ausbildung waren.
Wenn ihm dann noch gesagt wird :
"Wie die vernommenen Zeugen Schlittenbauer, Pöll und Siegel angaben, war bei ihrer Ankunft im Stalle ein Rind losgekettet gewesen."
dann wäre es dann schon auch aus diesem Grund nicht verwunderlich, daß ihm die Annahme des Vorliegens eines Raubmordes besonders naheliegend erschienen sein mag.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Reingruber_Georg

Riedmayr ist 1896 geboren und folgte 1926 in die Position Reingrubers nach dessen Pensionierung nach, verkörperte aber schon eine neue Ermittlergeneration.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Ermittler:_Riedmayr_Martin

Das im Stallgang freilaufende Rind, das den Auffindezeugen entgegenschaute einerseits und andererseits der Zustand des Stallgangs wie ihn Schwaiger schilderte, (die Wiessnerkommission kam deutlich später) geht nach wie vor - für mich - nicht überzeugend auf.

[Darüber habe ich mir auch früher schon mal Gedanken gemacht, woran sich eine kurze Diskussion mit interessanten zusätzlichen Argumenten von @margaretha und @Hathora unmittelbar anschloß.]
Beitrag von pensionär (Seite 2.136)


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Mordfall Hinterkaifeck

26.10.2018 um 10:41
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Reingruber ist am 23.12. 1866 geboren und begann 1905 seine kriminalpolizeiliche Laufbahn.
Da ist es anzunehmen, daß die Schmaderer - Bande und deren Vorgehensweise ihm nicht nur bekannt, sondern sogar Teil seiner Ausbildung waren.
Wenn ihm dann noch gesagt wird :
"Wie die vernommenen Zeugen Schlittenbauer, Pöll und Siegel angaben, war bei ihrer Ankunft im Stalle ein Rind losgekettet gewesen."
dann wäre es dann schon auch aus diesem Grund nicht verwunderlich, daß ihm die Annahme des Vorliegens eines Raubmordes besonders naheliegend erschienen sein mag.
Ich möchte dazu kurz sagen, dass ich nicht glaube, dass die Schmaderer-Bande-oder Mitglieder hier tätig waren.
Nur, dass es solche Banden gegeben hat und ein so rücksichtsloses Verhalten schon vor HK vorgekommen ist.
Man darf sich also aufgrund der brutalen Tötungen nicht auf eine "emotionale Beziehung zwischen Opfern und Täter" festlegen.

Damals sind schreckliche Dinge getan worden. Es gab Menschen, für die ein Menschenleben nichts zählte.


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26.10.2018 um 10:46
@margaretha
Vielen Dank für Deine neuerliche Ausführung zu Hofner! Sehr inspirierend und ja, jetzt verstehe ich Deine Sichtweise besser und kann in vielen Punkten zustimmen. Ich möchte nochmal wiedreholen, dass ich ja immer schon auch "Probleme" mit Hofners Aussage sah, da sie eben schwer reinpaßt in ein mögliches Geschehen, ich aber (leider) nie etwas finden konnte, womit ich die Aussage als Humbug, ob vorsätzlich oder versehentlich, qualifizieren konnte. Daher nehme ich die Aussage bis jetzt als "bare Münze" und verwerfe sie nicht.

Die Frage nach dem Hundegebell- wars drinnen oder draußen: ich hatte nur als Beispiel herangezogen, wie m.E. eben unterschiedlich Quellenaussagen akzeptiert werden. Ich glaube Hofner konnte nicht hören ob der Hund drinnen oder draußen war. Ich nehme an, die anderen Hofbesucher (wie von Dir zitiert) haben richtig gehört und verortet. Mir ging´s dabei weiniger um den Sachverhalt als um die Bewertung von Aussagen. Aber zurück zur Hund-Hofner-Sache:

Szenario:
Hofner hört den Hund bellen, sieht ihn nicht, er ist auch nicht an der Stelle, wo der Hund später angeleint war. Er vermutet nur, dass die Art und Weise des Gebells (gedämpft, leise oder wie auch immer) danach klänge, als sei der Hund im Haus. Diese Wahrnehmung würde ich ignorieren, weil wir tatsächlich nicht sagen können, hat der Hofner richtig "gehört" hat.
Aber, und das ist für mich eben die entscheidende Frage: Hofner will nach getaner Arbeit den Hund gesehen haben, angeleint an der Haustür. Grds. wäre denkbar,

a) der Hund war da schon den ganzen Dienstagvormittag angeleint, nur Hofner vermeinte das gehörte bellen sei aus dem haus gekommen. Er hat sich verhört. Bedeutet: der Hund wurde nicht während seiner Anwesenheit angeleint, er war da schon
b) Hofner hörte richtig. Vormittags war der Hund tatsächlich im haus, am Nachmittag dann an der Haustür angeleint.
c) Hofner hatte richtig gehört, der hund war im Haus/ Stall, aber falsch gesehen/ erinnert/ gelogen/ gedichtet: der Hund war nie an der haustür angeleint.

Bewertung:
a) und b) bedeuten, es waren Dritte entweder während Hofners Anwesenheit auf dem Hof, die den Hund draußen anleinten (im Fall b) oder zumindest nach Hofners beobachteter Rückreise den Hund wieder in der Stall brachten, denn als die Buben des LS ankamen war ja kein Hund mehr draußen.

c) bedeutet es gibt keine Beleg dafür, dass während Hofners Anwesenheit dritte auf dem Hof waren, der hund war nie draußen angeleint, sondern immer wie auch bei der Auffindung im Stall.

Einschätzung:
Hofners Aussage kann objektiv nicht erschüttert werden, was die Fälle a) und b) zumindest in betracht ziehen muss. Und hier kommt die Frage die @margaretha auch schon aufwarf:
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Vielleicht hast Du ja eine Idee wie die Hofner Beobachtung mit dem angeleinten Hund an der Haustüre in irgendein mögliches Szenario passt? Ich habe keine und schließe nicht aus das Hofner das evtl. mit seinem anderen Besuch in HK verwechselt haben könnte!
Spekulation:
Im Fall a) Hund war schon draußen als Hofner kam und die Motivlage des Täters könnte wie auch bei b) (nur mit höheren Risiko) gewesen sein zu suggerieren alles "ist normal", denn wer einen Hund draußen anbindet, ist dem Anschein nach wohl nur kurz im Holz o.ä. In einem weiteren Denkansatz des/der Täter wäre es auch für mich vorstellbar, dass dem Hofner bewusst eine etwas sonderbare Lage kredenzt werden sollte, damit er "Alarm" schlägt, was ja auch zumindest durch seine Aussagen hin geschah, um eine Auffindung zu provozieren. (die Frage wäre dann warum?) Beides halte ich für möglich, ersteres ("alles normal") für wahrscheinlicher, allerdings ging`s schief, weil Hofners Aussage zum gegenteil führte- zur Auffindungsituation.

Ich gebe gleichzeitig auch zu bedneken, dass man selbst wnen man a) und b) für möglich hält die Frage offen bliebe: wieso will der Täter ausgerechnet jetzt Normalität signalisieren, wenn es die tage zuvor "totenstill" war? War er da nicht vor Ort/ konnte nicht vor Ort sein? Glaubte er, die Feiertage würden ohnehin kaum Verkehr auf dem Hof bedeutet, nu wo sie vorüber waren wäre es u.U. angebracht Normalität vorzutäuschen und die Auffindung weiter zu verzögern?

In jedem Fall bleibt ein Restzweifel, wie Hofners Aussage ins gesamte Bild passt. Aber unterstellen wir sie stimmt, dann müsste man über dieses verhalten des Täters nachdenken.


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26.10.2018 um 11:05
@EdgarH

Ich finde sehr interessant, dass du dich so sehr mit diesem angebundenen Hund beschäftigst.
Ich bin ein großer Hundefreund und kann mich kaum an Zeiten erinnern, in denen wir keine Hunde hatten.
Und zwar Querbeet, nur keine scharfgemachten.

Ich trage zur Hundediskussion trotzdem nichts bei, weil ich schon viel früher ausgestiegen bin.

Es ist ja protokolliert worden, dass er Hund eine Verletzung am Kopf davongetragen hat.
Ich gehe davon aus, dass sich der Hund vor ein Familienmitglied gestellt hat, um es zu beschützen und,
dass der Täter nach dem Hund schlug.

Meine Annahme: wenn der Hund den Täter nach dem Schlag erneut angegriffen oder angebellt hätte, hätte der das Tier erschlagen. Er hat alle Menschen auf dem Hof getötet und hätte mit einem Hund, der ihn angreift oder auch nur nervt, kurzen Prozess gemacht.
Vor allem aber konnte der Mörder kein Gebell gebrauchen. Er wollte unbemerkt töten.

Darum glaube ich, dass sich der Hund nach dem ersten schmerzhaften Treffer verkrochen hat.
Nicht alle Hunde opfern sich für Herrchen und Frauchen.

Und danach wird sich der Hund wohl kaum mit dem Mörder angefreundet haben.
Dass er den Hund aus seinem Versteck hervorgelockt hat, um ihn an die Tür zu binden, damit der Hund Normalität simuliert, kann ich mir nicht vorstellen.

Der Hund war verletzt und hochgradig verstört, nach seinen Erlebnissen.
Der Täter hat ihn ganz gewiss nicht an die Tür gebunden.

Ich gehe allerdings davon aus, dass die Tiere auf dem Hof von einer anderen Person versorgt worden sind.
Von jemandem den der Hund kannte, dem er vertraute?
Ist er winselnd aus seinem Versteck gekrochen?
So jemand würde den Hund natürlich hervorholen.

Bleibt die Frage, wie sich ein Hund nach solchen Vorkommnissen verhält.
Einen eingezogenen Schwanz würde ich erwarten.
Oder: Der Hund war an diesem Tag gar nicht da. Hofner vermixte unbewusst verschiedene Erinnerungen
(das glaube ich)- oder er hatte kein gutes Auge für Hunde.

edit:

dunkle Erinnerung meinerseits

Wie beschrieben die Ermittler aus München das Tier?
Oder andere Auffindezeugen?
Als verängstigt?
Ich weiss noch, dass die Kopfverletzung erwähnt wird.
Auch das Hundeverhalten?


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26.10.2018 um 11:32
@frauZimt
@pensionär

Auffällig ist vielleicht auch die Vorgehensweise der Verbrecher und die Streuung der Einbruchsserien.

Pfaffenhofen an der Ilm. (Verhaftung) In Au bei Pfaffenhofen wurde vor einigen Tagen ein Bauer wegen Beihilfe bei verschiedenen Einbruchsdiebstählen, die in der weiteren Umgebung verübt wurden, von der Gendarmerie verhaftet. Sobald der Bauer eine günstige Gelegenheit zu einem Einbruchsdiebstahl ausgekundschaftet hatte, schrieb er an die Schmaderer, die dann der dortigen Gegend unter Führung des Bauern einen Besuch abstatteten.

13.01.1903


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26.10.2018 um 11:55
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Ich trage zur Hundediskussion trotzdem nichts bei, weil ich schon viel früher ausgestiegen bin.
Tust Du ja doch :-)
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Und danach wird sich der Hund wohl kaum mit dem Mörder angefreundet haben.
Als nicht Hundebesitzer kann ich hier wenig mitreden, aber das klingt für mich plausibel. Wäre es denkbar dass der Hund Angst vor dem Täter hatte und daher gefolgt hat? Gibt es solches Verhalten bei Hunden? Wenn das nahezu auszuschliessen ist, spricht das massiv gegen H. Aussage.
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Es ist ja protokolliert worden, dass er Hund eine Verletzung am Kopf davongetragen hat.
Auch ein wichtiger Punkt. Spricht für einen Angriff des Hundes bzw. für Verteidigung seiner Leute. Im Umkehrschluss: sind bei Ortsansässigen Verletzungen bekannt (ich kenne nichts dergleichen), die auf einen Hundebiß hindeuten?


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Mordfall Hinterkaifeck

26.10.2018 um 12:00
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Im Umkehrschluss: sind bei Ortsansässigen Verletzungen bekannt (ich kenne nichts dergleichen), die auf einen Hundebiß hindeuten?
Hundebiß nicht aber der Bruder des Jakob Sigl soll auf der Arbeit in Hohenried einen Pferdeunfall gehabt haben.
An einem mir nicht mehr näher bekannten Tag, entweder Ende März oder anfangs April 1922, verunglückte mein Bruder Karl Sigl, der damals beim Bauern Raimund in Hohenried als Knecht beschäftigt war. Ihm gingen die Pferde durch. Im Auftrag meines Vaters musste ich meinen Bruder in mein Anwesen, Gröbern, Hs.No.27, bringen. Damals kamen mein Bruder und ich zwischen 16 – 17 Uhr zu Hause an.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-01-10_Sigl_Jakob


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26.10.2018 um 12:22
@EdgarH

Hier auf der Seite über den Hund gibt es unter 2.5 auch die Quellensammlung der Aussagen wie sich der Hund sich bei der Auffindung verhielt.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Der_Spitz


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26.10.2018 um 13:37
frauzimt schrieb:
Ich trage zur Hundediskussion trotzdem nichts bei, weil ich schon viel früher ausgestiegen bin.[/quote]
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Tust Du ja doch :-)
@EdgarH
Das ist ein rhetorischer Kunstgriff, mit dem ich meinen Beitrag unterstrichen habe.
Darf man nicht zu oft anwenden. Nutzt sich ab.
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:frauzimt schrieb:
Es ist ja protokolliert worden, dass er Hund eine Verletzung am Kopf davongetragen hat.
Auch ein wichtiger Punkt. Spricht für einen Angriff des Hundes bzw. für Verteidigung seiner Leute.
Das war mein erster Gedanke beim Lesen der Protokolle.
Der Hund hat sich ganz am Anfang vor einer seiner Leute gestellt und hat sich dann verletzt verkrochen, als er selber Angst hatte.
Und Hunde bleiben dann im Versteck, bis die Gefahr vorbei ist.

edit
@EdgarH

zum beissen muss der hund nicht gekommen sein
manche kläffen und fletschen die zähne,
um zu drohen

und da hat er vielleicht schon eine mitbekommen


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Mordfall Hinterkaifeck

26.10.2018 um 13:53
@margaretha
Vielen Dank, die Zitate kannte ich, dennoch immer wiedre spannend und zielführend die Seite! Eines derZitate (s.u.) brachte mich auch gleich auf eine weiterführende Frage.

Es ist also davon auszugehen, dass ein Fremder (auch gemeint fremder Täter) den Hund nicht so einfach an der leine aus dem Stall führen und an die Haustüre hängen konnte.

Nehmen wir das Zitat

"Schlittenbauer hatte am 4.April 1922 abends nach Entdeckung der Mordtat noch das Vieh und den Hund gefüttert, da diese längere Zeit nicht gefüttert war, wie aus dem kläglichen Brüllen und dem Bellen und Winseln des Hundes zu entnehmen war." [12]


her sagt das aber auch, dass ein dem Hund vertrauter (?) Mensch ihn durchaus füttern konnte bzw. irgendwo anhängen konnte, ohne dabei verletzt zu werden.
Jetzt meine Frage an die Hundehalter/innen: wenn eine vormals vertraute Person einen Hund schlägt und vor dessen Augen (?) seine Herrchen und Frauchen tötet, welche Verhaltensänderung, sofern stattfindend, ist dann von einem Hofhund zu erwarten. Als Laie sage ich: der Hund merkt sich das und ist gegenüber dem Täter aggressiv oder ängstlich, aber den Status "vertraute Person" dürfte die Person danach auch bei diesem Hund nicht mehr genießen, oder?


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Mordfall Hinterkaifeck

26.10.2018 um 13:57
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Das war mein erster Gedanke beim Lesen der Protokolle.
Der Hund hat sich ganz am Anfang vor einer seiner Leute gestellt und hat sich dann verletzt verkrochen, als er selber Angst hatte.
Und Hunde bleiben dann im Versteck, bis die Gefahr vorbei ist.
Das ist ein sehr wichtiger Punkt- kommt mir gerade beim Lesen Deines Beitrages:

wir gehen (oder viele gehen) davon aus, dass die Opfer der Reihe nach in den Stall kamen und z.B. beim Überschreiten der Schwelle ins Dunkle hinein attackiert wurden. Man muss wenn man aus dem Futtergang kommt eine Schwelle nach unten steigen, das erfordert Aufmerksamkeit, der ideale Punkt um kurz darauf zuzuschlagen.

Meine Frage: wenn dem so war (der Reihe nach), wann hat sich dann der Hund "eingeschaltet"? Wenn er wie kolportiert und durch Zeugenaussagen glaubhaft belegt meist über Nacht im Stall war, wo war er bei beginn der Tat? Etwa auch im Stall? Wieso schlug er dann nicht an? kannte er die Person? oder war er im Haus und lief mit einem der Opfer mit? oder wurde der Hund gleich zu Beginn attackiert und dann angekettet- quasi aus dem Weg geräumt, bevor es losging?


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Mordfall Hinterkaifeck

26.10.2018 um 14:05
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:der Hund merkt sich das und ist gegenüber dem Täter aggressiv oder ängstlich
@EdgarH
Ich würde sagen, das ist von Tier zu Tier verschieden.

Du machst ja in deinem Post selber die größtmögliche Spannweite auf: aggressiv oder ängstlich


In den meiste Fällen wird sich der Hund wohl merken, von wem "sein Rudel" angegriffen wird.
Ob er sich nun eine Zeit später dem Rudel des Angreifers anschließen würde?
Ich halte das für möglich.

Aber das ist ja hier nicht die Frage
Hier geht es um Ereignisse innerhalb weniger Tage

Ich wage mal einen kühnen Satz:

Solange die Wunde, die dem Hund zugefügt wurde, nicht ausgeheilt war, war der Hund ängstlich u. verunsichert


also: aggressiv, verängstigt, misstrauisch

Man hat doch sogar versucht, aus dem Hund herauszubekommen, ob er den Angreifer unter den Schaulistigen herausfindet.
Hat aber nicht geklappt.

ich weiss nur gerade nicht, ob man den Hund tatsächlich an den Leute schnuppern ließ, oder ob sich das ein Journalist ausgedacht hat.
Aber wenn man sogar die abgebeizten Schädel der Toten zu einer Hellseherin brachte, wird an auch den Hundeversuch gewagt haben


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Mordfall Hinterkaifeck

26.10.2018 um 14:10
@EdgarH

Der Hund im Stall

Es wurde in der Nacht ein "Schreitest" gemacht.
Man wollte herausfinden, ob laute Schreie im Haus zu hören wären

Negativ: Im Haus hörte man nichts
Bedeutet, dass auch Hundegebell nicht gehört worden wäre

Deine Frage:

Ich denke, dass der Hund sofort geschlagen wurde

korrektur

Vielleicht gab der Hund Laut, als er dem fremden Mann begegete und wurde sofort geschlagen

Ud erst dann kamen die HKler nacheinander rein.

Der Hund konre sie da vielleicht schon gar nicht mehr beschützen, weil er selber Angst hatte


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