Mordfall Hinterkaifeck

Der SCHREITEST wurde im Stadel bzw. der Leichenfundstelle aus gemacht (= + eine weitere Türe) und sagt ja nichts darüber aus ob man den Hund der lt. Zeugen jede Nacht in den Stall gesperrt wurde im Stall hätte bellen hören. I. d. Praxis ist und war das ja auch gängig, daß man den Hund quasi als Sirene dort hält wo man nicht 24/7 sein kann und was es aber gleichzeitig doch zu schützen gilt und galt.

Ob es nun das losgerissene Rind von der Kette ist das planlos im Stall rumläuft und das andere Vieh aufwühlt, eine nahende Geburt oder sonstwas, der Hund schlägt Alarm und räumlich betrachtet ist das des Nächtens ohne zweifach- oder dreifachverglaste Fenster mit Sicherheit im angrenzenden Schlafzimmer zu hören gewesen. (Meine Großeltern hatten einen ähnlich alten Hof ohne das „schalldämpfende“ Maschinenhaus und deshalb nehme ich das für HK auch an.
Bei einem Hakenhof wie HK könnte man fast vermuten daß die Geräusche aus dem Stall (nicht Stadel) im Innenhof blieben und evtl. sogar im Wohnzimmer gehört werden konnten.)

Der Hund wurde ja durchwegs als äußerst guter Wachhund geschildert und wenn der nachts irgendwo untergebracht gewesen wäre wo er null Funktion gehabt hätte dann wäre der irgendwie nutzlos, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen insbes. nicht nach dem versuchten Einbruch.

margaretha schrieb:Der SCHREITEST wurde im Stadel bzw. der Leichenfundstelle aus gemacht (= + eine weitere Türe) und sagt ja nichts darüber aus ob man den Hund der lt. Zeugen jede Nacht in den Stall gesperrt wurde im Stall hätte bellen hören. I. d. Praxis ist und war das ja auch gängig, daß man den Hund quasi als Sirene dort hält wo man nicht 24/7 sein kann und was es aber gleichzeitig doch zu schützen gilt und galt.

@margaretha
dann könnte der hund theoretisch durch sein bellen angezeigt haben, dass ein fremder auf dem gelände ist
der fremde hat den hund geschlagen, damit er ruhig ist. der hund hat sich verkrochen.
eier der hkler hat nachsehen wollen, warum der hund bellt-und wurde erschlagen.

@frauZimt
Anhand dessen wie der Hund geschildert wird möchte ich nicht komplett ausschließen das er nicht angeschlagen hat.

margaretha schrieb:heute um 15:29
@frauZimt
Anhand dessen wie der Hund geschildert wird möchte ich nicht komplett ausschließen das er nicht angeschlagen hat.

das hat er bestimmt. er war doch als wachund "angestellt"

ich kann mir nur nicht vorstellen, dass hofner ihn normal-unauffällig an der tür gesehen hat.
das tier war verletzt und sicher verängstigt.

frauZimt schrieb:dann könnte der hund theoretisch durch sein bellen angezeigt haben, dass ein fremder auf dem gelände ist
der fremde hat den hund geschlagen, damit er ruhig ist. der hund hat sich verkrochen.
eier der hkler hat nachsehen wollen, warum der hund bellt-und wurde erschlagen.

Sehr gut denkbar! Das wäre eine sinnvolle Erklärung für das nach einander in den Stall laufen der Opfer.
Oder auch eine Kombi: zuerst wird ein Angriff gegen VG geführt, der aus dem Affekt geschieht (ich beziehe mich hier auf die Würgemale am Hals). der Hund ist im Stall anwesend, er bellt und geht den Täter an, der Täter schlägt den Hund. VG ist unterdessen tot oder nahezu tot, das Gebell des Hundes aber rief dann z.B. die Mutter herbei. Als diese wegblieb machte sich der alte G. auf und dann C oder C. gemeinsam mit dem alten G. Das Ganze kann auch in weniger als 2 Minuten geschehen sein.

Warum sehe ich es als möglich an, das CG und AG gemeinsam in den Stall kamen? Weil es sein kann, dass es dem alten G. "spanisch" vorkam, dass VG im Stall war, der Hund bellte danach vielleicht winselte und verstummte), dann die Mutter nachsah und auch nichts mehr zu hören war. Er nahm die Kleine mit (aus Schutz) und das verletzungsbild der CG ist so, dass sie ja wohl nach dem Angriff noch eine Zeit gelebt hat (Haare ausgerissen in der Hand). hat der Täter den Schlag gegen sie weniger hart geführt weil sie ein Kind war (ein Aufflackern von Mitleid?) oder aber musste er mit zwei Opfern gleichzeitig "fertig" werden, die in den Stall kamen? Das würde bedeuten er hätte sich nahezu zeitgleich zweier opfer "annehmen" müssen, was sein könnte, dass er in der "Hektik" "nur" einen ersten harten Schlag gegen die "größere Gefahr" (AG) führte und einen schnellen, dafür nicht so präzisen zweiten Schlag gegen das Kind. Das wäre eine Erklärung für ihr Überleben über eine gewissen Zeitraum.
(nur mal spekulativ interpretiert)

frauZimt schrieb:ich kann mir nur nicht vorstellen, dass hofner ihn normal-unauffällig an der tür gesehen hat.
das tier war verletzt und sicher verängstigt.

da ist in der Tat was dran. Das ist für mich das bisher schlüssigste Argument dafür, dass Hofners Aussage in diesem Punkt nicht zutreffend sein könnte.

Sorry- jetzt nochmal zum Hund und Gedankensprung zu einem anderen Sachverhalt:

Im Heu waren zwei Kulen. Der Hund war des Nachts im Stall. Hätte der Hund nicht angeschlagen, wenn sich da über eine Nacht oder mehrere Nächte Fremde im Heu aufgehalten hätten?

frauZimt schrieb:Man hat doch sogar versucht, aus dem Hund herauszubekommen, ob er den Angreifer unter den Schaulistigen herausfindet.
Hat aber nicht geklappt.

ich weiss nur gerade nicht, ob man den Hund tatsächlich an den Leute schnuppern ließ, oder ob sich das ein Journalist ausgedacht hat.

Wenn dem so war, heißt das, von den anwesenden Dorfbewohner kommt mit großer Wahrscheinlichkeit für die Tat niemand infrage? Bitte eine Einschätzung aus "Hundehaltersicht". Danke.

EdgarH schrieb:Im Heu waren zwei Kulen. Der Hund war des Nachts im Stall. Hätte der Hund nicht angeschlagen, wenn sich da über eine Nacht oder mehrere Nächte Fremde im Heu au

Meinst du die Kuhlen, von denen böse Zungen meinten, die könnten auch von Viktoria und ihrem Vater stammen?

Ich habe von Spuren auf dem Dachboden gelesen. Aber mir ist jetzt neu, dass im Stall Kuhlen gefunden wurden.
Vielleicht hab ich es vergessen.

frauZimt schrieb:Meinst du die Kuhlen, von denen böse Zungen meinten, die könnten auch von Viktoria und ihrem Vater stammen?

Kulen im Heu im Dachdoen

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Fremde_immer_nur_Fremde#Heukuhlen.2F_Notdurft_im_Heu.2F_Verschobene_Dachziegel.2FSpeckschwarten

EdgarH schrieb:frauzimt schrieb:
Meinst du die Kuhlen, von denen böse Zungen meinten, die könnten auch von Viktoria und ihrem Vater stammen?
Kulen im Heu im Dachdoen

jetzt weiss ich, was du meinst.
hab deinen text missverstanden. dachte, du sprichst von heukuhlen im stall.

das kann man wieder drehen, wie man will.

sind Fremde eingedrungen, haben es sich auf dem dachboden egmütlich gemacht? die Hkler heimlich beobachtet?
Das wäre ja ganz schön riskant gewesen.
Genau dieses Detail macht den Fall so unheimlich.

realistisch betrachtet würde ich sagen, das waren Spuren, die die Bewohner selber hinterlassen haben-, oder jemand, der mal zum Haushalt gehört hat.

Ich könnte dazu nur eine Meinung abgeben. denke eher nicht, dass die mörder auf dem dachboden übernachtet haben.

Für mich sind nur sehr wenige Dinge in diesem Fall wirklich belastbar.

Der verschwundene Schlüssel z.B. könnte sich auch wieder ganz normal angefunden haben.
Man spricht über verlorene Schlüsse, selten über wiedergefundene

@frauZimt
@EdgarH

Also ich möchte Euch mal was zitieren wo der Hund „cool“ blieb wahrscheinlich weil er noch nichts von der Kündigung des Dienstbuben erfahren hatte.. 🤔
Die Parallelen zu später -Übernachtungskuhlen im Heu und Verköstigung mit Rauchfleisch sind schon interessant.

Kreszenz Rieger berichtete in ihrer AUSSAGE vom 24.4.22

Außerdem habe Siegl etwa 8 Tage vor meinem Dienstantritt bei Gabriel, also Anfang November 1920 untertags einen Diebstahl im Haus Gabriel in der Weise verübt haben, dass er eine Stange an die Giebelseite des Hauses anlehnte, an dieser bis zum Giebelfenster hinaufkletterte und dann durchs offene Fenster sich ins Haus begab. Dort habe er nach Mitteilung der Eheleute Gruber und der Frau Gabriel ein größeres Quantum geräuchertes Fleisch, dann Eier, Brot und ferner Kleidungsstücke, davon Kinderkleider gestohlen. Von den Gruber´schen Eheleute und der Frau Gabriel, die damals auf dem Felde waren, sei die Stange an der Giebelmauer gesehen worden und deshalb seien sie nachhause. Sie hätten Siegl noch beobachtet, wie er durch die Scheune das Haus verließ und auf den Wald zu davon gelaufen wäre. Auf der Flucht habe er einige Kinderkleider in der Scheune auf dem Stroh verloren. Dies alles wurde mir auch von der kleinen Cäzilie Gabriel ebenfalls erzählt.

Neuss ging der Sache natürlich nach und hatte den Knecht Si(e)gl -der ein Alibi für die Tatzeit hatte- dazu am 27.04.1922 befragt:

Nicht ich, sondern der breits genannte Josef Hartl von Waidhofen hat den Einsteigdiebstahl verübt. Dies hat mir Gruber und Frau Gabriel erzählt. Er soll Kleidungsstücke, darunter Kinderkleider, sowie Fleisch und andere Lebensmittel gestohlen haben. Dies hielt ich dem Hartl, der vergangenes Jahr im Sommer beim Bauern Stefan Steinberger (siehe Bemerkungen) im Stadl im Dienst war, vor. Mir gegenüber stellte er dies in Abrede und wir kamen daher ins Geraufe, wobei er mir Kratzwunden am rechten Backen zufügte, wo heute noch die Narben ersichtlich sind. Dem Bauern Steinberger soll er es aber zugestanden haben, dass er in Hinterkaifeck Fleisch und andere Lebensmittel gestohlen habe.
Seit Lichtmeß d.J. ist Hartl, wie bereits schon angeführt bei dem Bauern Walter in Koppenbach.

KK Neuss ging auch dieser Sache nach und schreibt in seinem Bericht vom 2.5.22

Wegen des von der Rieger – Anl. 1 – bezeichneten Einstiegdiebstahls in Hinterkaifeck Ende Oktober Anfangs November 20 kommt nach den Angaben des Georg Siegl – Anl. 3 – als Täter der led. Dienstknecht Josef Hartl, geb. 17.8.05 in Waidhofen in Betracht. Hartl ist seit 2.2.22 bei dem Bauern Johann Walter in Koppenbach bedienstet. Derselbe erklärte mir, daß er glaublich im Jahre 19 bei Gabriel in Hinterkaifeck als Dienstbube in Stellung war. Wegen schlechter Behandlung sei er davongelaufen, habe aber nicht sich zu seinen Eltern nach Waidhofen begeben, sondern sei an der vorderen Frontseite des Hauses an einer Stange bis zum offenen Fenster im 1. Stock hinaufgeklettert und habe dann auf dem Stroh übernachtet und sei dann am nächsten Tage unter Mitnahme eines viertel Schinkens und etwas Brot davon. Richtig sei es, daß er damals gegen den Wald zugelaufen wäre. Kleidungsstücke hätte er nicht entwendet. Über den Verkehr bei den Ermordeten, ebenso über die allenfallsige Täterschaft konnte er keine Angaben machen. Zur kritischen Nacht will er zu Hause bei seinem Dienstherren in Koppenbach gewesen sein. Diese Angaben werden durch die beiden Dienstknechte Andreas Schreier, 41 Jahre alt und Johann Schotterer, 22 Jahre alt, beide bei Walter im Dienste, bestätigt. Ich möchte hierzu noch bemerken, daß Hartl seinem Alter nach eine unscheinbare Person ist, die unmöglich eine solche Tat mit ausführen könnte.

Es war also belegt irgendwie möglich trotz Hund in das Anwesen zu kommen!

Hallo Alle :)

Ich weiß jetzt nicht, ob darauf schon mal eingegangen wurde..
Da hier gerade alle drüber sprechen, ob der Hund nun drinnen oder draußen war bzw ob die Erinnerung evtl getrübt oder etwas dazu gedichtet wurde.

Die interessantere Frage die ich mir gerade persönlich stelle ist, wo war denn der Hund als z.B. die Kaffeehändler da waren? Oder der Postbote? Man sollte annehmen, das ein Hund wenn er völlig allein ist, dazu noch ein Hofhund, der dazu da ist aufzupassen, bellt wenn sich jemand nähert? Jedenfalls tut meiner das...

Korrigiert mich, wenn ich mich grade völlig vertue, aber außer dem Monteur hat da noch einer den Hund erwähnt?
Wo war der denn?

Beste grüße

margaretha schrieb:Es war also belegt irgendwie möglich trotz Hund in das Anwesen zu kommen!

Das bezweifle ich nicht.

Ich denke nur, dass nicht alles, was den Leuten damals seltsam vorgekommen ist, auch zum Fall gehört hat.
Bzw. frage ich mich, wo Fantasie und Dichtung anfangen.

Es ist doch vollkommen logisch und sehr menschlich, dass die Morde auf HK DAS Gesprächsthema in der Umgebung waren.
Und wie überall, gab es auch hier Menschen, die etwas zum Besten geben mussten, um sich interessant zu machen.
Und welche, die sich zum Sprachrohr für Neuigkeiten machten (Stille Post Effekt)

Unmöglich, Wahrheit von Fantasie zu trennen.
Als ich zum 1. Mal von HK hörte, hat mich die Möglichkeit, die Familie sein vom Dachboden aus beobachtet worden (die verschobenen Dachsteine) sehr berührt. Ich fand das unglaublich unheimlich.

Vielleicht hat sich dieser Verdacht genau deshalb so lange gehalten?
Man sieht das ja förmlich vor sich.

wenn ich nüchtern auf den Fall gucke, muss ich fragen:
tolles thrillerelement,- aber entspricht das auch der Wahrheit?

frauZimt schrieb:Für mich sind nur sehr wenige Dinge in diesem Fall wirklich belastbar.

das ist das Verflixte. ich denke mir manchmal, wenn zu dem Fall nichts im Vorfeld bekannt wäre (also all dieses Dinge über Spuren, Inzest, uneheliches Kind, verlorener Schlüssel etc.)- was würde man dann denken über diesen Mord?

margaretha schrieb:Es war also belegt irgendwie möglich trotz Hund in das Anwesen zu kommen!

Danke, das finde ich eine sehr wichtige Info. Es zeigt: ein Einstieg ins Haus auf der oberen Etage wäre problemlos möglich, der Hund würde das nicht mitbekommen bzw. da nicht reagieren.

EdgarH schrieb:das ist das Verflixte. ich denke mir manchmal, wenn zu dem Fall nichts im Vorfeld bekannt wäre (also all dieses Dinge über Spuren, Inzest, uneheliches Kind, verlorener Schlüssel etc.)- was würde man dann denken über diesen Mord?

Die Tat würde sich trotzdem von dem Fall aus dem Jahr 1893 unterscheiden, den jerrylee hier eingestellt hat.
Gestern 16:51 Mord in Salmdorf

Damals hatte der Täter das Haus angezündet, um die Tat zu vertuschen.
Als Waffe wurde ein Zaunpfahl herausgebrochen, also auch keine Waffe von zu Hause mitgebracht.
Die Opfer wurden im Schlaf erschlagen, bzw. ein Mädchen hatte versucht, zu fliehen.

In HK würde sich mir die Frage stellen (wenn alles Verwirrende heute unbekannt wäre: uneheliches Kind Gerichtsurteil wegen Inzest etc):

WER hat die Tiere bis zur Auffindung der Leichen versorgt?
Und warum?

frauZimt schrieb:Als Waffe wurde ein Zaunpfahl herausgebrochen, also auch keine Waffe von zu Hause mitgebracht.

Was natürlich keine wirklich gute Mordwaffe ist. Mit einer Zaunlatte jemand totzuschlagen (ich hab da keine Erfahrung) wird wohl klappen, aber ist glaub ich sehr mühsam.

frauZimt schrieb:Damals hatte der Täter das Haus angezündet, um die Tat zu vertuschen.

Das ist mal Spurenvernichtung as its best. Der HK Mörder war da mehr down to earth. Im Grunde muss er brutal viele Spuren hinterlassen haben. ich denke heutzutage wäre ein solches Verbrechen innerhalb weniger Stunden aufgeklärt.

frauZimt schrieb:WER hat die Tiere bis zur Auffindung der Leichen versorgt?
Und warum?

ist das bewiesen? Jaska hatte dazu ja eine andere Meinung, nämlich das ab Samstagmorgen niemand mehr am Hof war. Gibt es Hinweise, belastbare, dass die Tiere gefüttert wurden?

EdgarH schrieb:Was natürlich keine wirklich gute Mordwaffe ist. Mit einer Zaunlatte jemand totzuschlagen (ich hab da keine Erfahrung) wird wohl klappen, aber ist glaub ich sehr mühsam

Aber sehr wirkungsvoll. An einen Typen, der einen Knüppel mitgeschleppt hat, hätte man sich später erinnert. Ein Messer hat er vielleicht nicht besessen. Zu arm.
Vielleicht lag ihm das Zuschlage auch mehr als andere Tötungsarten.

EdgarH schrieb:frauzimt schrieb:
WER hat die Tiere bis zur Auffindung der Leichen versorgt?
Und warum?
ist das bewiesen? Jaska hatte dazu ja eine andere Meinung, nämlich das ab Samstagmorgen niemand mehr am Hof war. Gibt es Hinweise, belastbare, dass die Tiere gefüttert wurden?

Das ist für MICH eine unverrückbare Tatsache.
Es gibt andere Ansichten.
Ich weiss aus meinem eigenen Erfahrungshorizont, dass die Tiere versorgt worden sein müssen.
Hab die Frage sogar mit anderen Landwirten diskutiert.
Aber wir müssen den Punkt nicht diskutieren.
Das kann ja jeder meinen, wie er will.

EdgarH schrieb: Jaska hatte dazu ja eine andere Meinung, nämlich das ab Samstagmorgen niemand mehr am Hof war. Gibt es Hinweise, belastbare, dass die Tiere gefüttert wurden?

Ich habe mal mit einem Tierarzt gesprochen der zwar die regelmäßige Versorgung der Rinder betonte es aber anhand der geschilderten Gesamtsituation für möglich halten kann, daß keine regelm. Versorgung stattfand und evtl. bei Abzug der Täter eine letzte Versorgung stattfand, falls...

Am Montag, 03.04.1922 um 08:30 Uhr war das Vieh im Stall etwas unruhig hat aber nicht gebrüllt.
Am Dienstag, 04.04. 1922 um 09:00 Uhr haben die Kühe gebrüllt