Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mordfall Hinterkaifeck

51.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

18.12.2021 um 16:28
@Rukkwaderer

Dein erster Beitrag hier - sehr interessant. Vielleicht ist
auch ergänzend das hörenswert, was der Gerichtsmediziner Prof. Dr. Eisenmenger in einem Podcast zwischen ca. 27:39 und ca. 30:45 allgemein zu dem Thema Präparieren und Verwahren von Leichenteilen aus seiner Erfahrung erzählt:

https://www.youtube.com/watch?v=kuZXCc72Z9I (Video: Mordermittler Josef Wilfling und Rechtsmediziner Prof. Wolfgang Eisenmenger auf der Blauen Couch)


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

18.12.2021 um 18:55
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Vielleicht ist
auch ergänzend das hörenswert, was der Gerichtsmediziner Prof. Dr. Eisenmenger in einem Podcast zwischen ca. 27:39 und ca. 30:45 allgemein zu dem Thema Präparieren und Verwahren von Leichenteilen aus seiner Erfahrung erzählt:
Ja, das ist hörenswert - danke dafür.
Solange ein Fall noch die Möglichkeit einer Prozessierbarkeit hat, werden demnach Asservate von der Staatsanwaltschaft zurückbehalten.

Im Gegensatz zum Fall Hinterkaifeck wurde dieser in 1908 berichtete Fall offenbar gelöst und die Schädeldecke von der Staatsanwaltschaft freigegeben.
Zitat von RukkwadererRukkwaderer schrieb am 15.12.2021:Der Friedhofsverwalter, so die Anweisung in dem Brief, möge doch bitte dafür sorgen,
dass die Schädeldecke im Grab des Verstorbenen - der im Juni 1908 bei einer angezettelten Schlägerei
unter Wirtshausbrüdern erschlagen worden war - beigesetzt werde.
Zu hoffen ist es daher wohl leider nicht, dass die Schädeldecken der 6 Leichen von HK nachträglich in ihr Grab gelegt wurden.


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

18.12.2021 um 20:27
Zitat von BlaubeerenBlaubeeren schrieb:Zu hoffen ist es daher wohl leider nicht, dass die Schädeldecken der 6 Leichen von HK nachträglich in ihr Grab gelegt wurden.
Würde ich auch nicht vermuten, zumal dieses nachträgliche Bestatten sicher bei der Prominenz des Falles und weil es generell etwas sehr Ungewöhnliches war ein gewisses Aufsehen erregt hätte und wohl auch noch lange danach als Erzählung ("Mein Opa war damals der Totengräber hier im Dorf, und der hat immer erzählt, wie er Jahre später noch die Schädel ins Grab legen musste!") kursiert wäre. Das hätte doch vermutlich irgendwie Eingang in die diversen Veröffentlichungen über den Fall gefunden.


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

18.12.2021 um 21:55
@Blaubeeren
Der Fall ist verjährt. Wären also die Schädel(decken) zu diesem Zeitpunkt noch vorhanden gewesen hätte eine Nachbestattung durchaus denkbar gewesen.
In diesem Fall kam wohl der Zweite Weltkrieg dazwischen. Es gibt trotz aller Nachforschungen keine Hinweise auf einen anderen Verwahrungsort und so lagen diese zusammen mit anderen Asservaten wohl in Augsburg und wurden zerstört.


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

18.12.2021 um 22:07
@jaska
@brigittsche
@Blaubeeren
@all

Die ermittelnde Staatsanwaltschaft hätte m. E. die präparierten Körperteile zur ggf. später erforderlich werdenden Beweiserhebung auf Zeit - d. h. für mich mindestens bis zum Ende der Regelverjährungszeit (hier bei damals 20jähriger Mordverjährung nach §§ 67, 68 RStGB) bis 1942 als Asservate vorhalten dürfen/m. E. müssen.
https://de.wikisource.org/wiki/Strafgesetzbuch_f%C3%BCr_das_Deutsche_Reich_(1871)#%C2%A7._67.
Eine Veränderung der diesbezüglichen Rechtslage zwischen 1871 - 1922 betr. Verjährungsfristen ist mir nicht bekannt.

Das hätte
a) im gerichtsmedizinischen Institut in München geschehen können -
b) oder gut verpackt und gesichert in der Asservatenkammer.

(Anmerkung: Nicht offen aufgereiht im Dienstzimmer des ermittelnden Staatsanwalts - wie eine angebliche Zeugensichtung wissen will. Und auf Pfarrer Brasch in Waidhofen soll angeblich die Überlieferung mit der nachträglichen Bestattung in dem Grab zurückzuführen sein.
Beitrag von snowstorm (Seite 202) )
Beides erscheint mir eher als eine Story und wäre m. E. ersteres im Kollegenkreis und darüber hinaus als skurrile Aktion viel bekannter geworden und eine Nachbestattung würde m. E. zum Allgemeinwissen in Waidhofen gehören.
Das sehe ich wie @brigittsche .

Das Schicksal potentieller Verwahrungsstätten gesicherter Asservate ist bekannt:

A ) Institut für Rechtsmedizin München :
Am 11. Juni 1944 wird das Institut durch einen Bombenangriff schwer beschädigt und brennt aus. Zusammen mit Institutsangehörigen und Studenten gelingt es dem Oberarzt Prof. Holzer, den größten Teil der gerichtsmedizinischen Sammlung, der Bibliothek, des Archivs und der Gerichtsakten zu retten. Es gelingt zunächst, bei Prof. v. Clara in der Anatomischen Anstalt Räume zu beziehen später, nach Bombardierung der Anatomie, in der Pathologie.
...............
https://www.rechtsmedizin.med.uni-muenchen.de/institut/geschichte/index.html
Ob ggf. etwas von den Asservaten durch eine Auslagerung in die Pathologie erhalten geblieben sein könnte - ggf. auch Akten zu Hinterkaifeck - ist mir nicht bekannt. Auch hier gilt - aufgrund des Bekanntheitsgrades des Falles glaube ich nicht, dass so etwas verborgen geblieben wäre.

B. Als Asservate in der zuständigen Asservatenstelle hätten sie vermutlich mit größter Wahrscheinlichkeit das gleiche Schicksal wie die Ermittlungsakten gehabt - sie wären im Bombenhagel des WW II verbrannt.

C. Der Obduktionsassistent und spätere Gerichtsvollzieher Ney wurde wegen einiger gravierender Widersprüche in seinen Angaben zu den sonstigen Ermittlungsergebnissen kurz hintereinander zweimal vernommen. Er sagt zu diesem Themenkomplex dazu insoweit konsistent im wesentlichen folgendes aus:
Bei der Sektion wurden sämtlichen Leichen die Köpfe abgeschnitten. Anschließend wurden die Köpfe an das Pathologische Institut der Universität München zum Präparieren gesandt.
Mit diesen präparierten Köpfen fuhr ich im Auftrage des Herrn Ersten Staatsanwalts Renner zu einem Hellseher, dessen Namen mit nicht mehr bekannt ist, nach Nürnberg.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1953-01-19_Ney_Heinrich

Bei der Sektion wurden sämtlichen Leichen die Köpfe abgetrennt. Anschliessend wurden die Köpfe an das Pathologische Institut der Universität München zum Präparieren gesandt. Mit diesen präparierten Köpfen fuhr ich im Auftrage des Herrn ersten Staatsanwalts Renner zu einem Hellseher, dessen Namen mir nicht mehr bekannt ist, nach Nürnberg.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1953-03-20_Ney_Heinrich
Daraus möchte ich in meinem Laienverstand als wahrscheinlich herleiten :

1) Dass nicht etwa nur das jeweilige Schädeldach nach München verschickt (nicht per Bahn sondern in wenigen Stunden mit einem PKW oder Lieferwagen) wurde, sondern die "Köpfe" vielleicht in Behältern mit Formaldehyd oder Spiritus). Das war m. E. auch sinnvoll, denn nach der Lage der Verletzungen (Backenknochen u.ä. wäre das Schädeldach allein zur Begutachtung m. E. nicht ausreichend gewesen. In Hinterkaifeck bestand m. E. keine Möglichkeit und keine Zeit 6 Köpfe vorweg zu präparieren (von Weichteilen zu befreien).

2) Dass in München m. E. Trockenpräparate unter Entfernung der Weichteile hergestellt wurden und nicht etwa Naßpräparate als Schaupräparate mit Weichteilen in Formaldehydbehältern. Diese wären m. E. insbesondere nicht geeignet gewesen, um sie allein mit Ney auf die Reise nach Nürnberg zu den Wahrsagern zu schicken.

3) Liest man die Protokolle zu den Wahrsagerinnen Jü und Bü., in denen nach meiner Erinnerung von Schachteln die Rede ist, die den Wahrsagerinnen vorgelegt wurden, scheint es mir allerdings so zu sein, dass nur in München entfernte Schädeldächer zur Seance vorgelegt worden sein könnten ? Wer der Männliche Wahrsager ist, den Ney erwähnt, ist mir auch noch nicht klar.


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

19.12.2021 um 21:28
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb am 12.09.2021:Vom Fehlen des Kindes in der Schule und der Familie in der Kirche am Ostersonntag
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb am 13.09.2021:6 die gesamte Familie G. fehlt an Ostersonntag in der Kirche
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb am 13.09.2021:Eigentlich schon das Fehlen der gesamten (!) Familie an Ostersonntag war ein Zeichen,
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb am 13.09.2021:(War es wirklich OSTERsonntag?)
Mitnichten!


Karfreitag: Freitag, der 14.04.1922
Ostersonntag: Sonntag, der 16.04.1922
Ostermontag: Montag, der 17.04.1922


melden

Mordfall Hinterkaifeck

19.12.2021 um 22:01
@EchoM1

Das hast Du gut beobachtet, aber @EdgarH hatte das bereits selbst korrigiert.
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb am 12.11.2018:Uups- danke für den Hinweis, ich hatte das irgendwie falsch abgespeichert... ich dachte, es sei das Osterwochenede. Aber korrekt, Ostern 1922 lag zwei Wochen später, genau der 16.April 1922 (Ostersonntag).
Bei den anderen Forenten habe ich das jetzt nicht in der SUFU nachgeschlagen, sie könnten es aber auch möglicherweise schon selbst gemerkt haben.

LG.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

19.12.2021 um 23:16
@EchoM1
Du hast Recht. Ich ersehe gerade beim nochmaligen Lesen aus Deinem Beitrag, dass der Irrtum 2018 zwar schon einmal korrigiert wurde, sich aber trotzdem 2021 wiederholt und erneut eingeschlichen hat. Danke.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.12.2021 um 10:53
@pensionär @jaska
Bzgl der zuständigen Asservatenkammer lesen sich allerdings in Euren Beiträgen gegensätzliche Vermutungen, wenn ich sie richtig verstanden habe? Asservatenstelle der Schädel in München vs Augsburg.
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Das Schicksal potentieller Verwahrungsstätten gesicherter Asservate ist bekannt:

A ) Institut für Rechtsmedizin München :
Am 11. Juni 1944 wird das Institut durch einen Bombenangriff schwer beschädigt und brennt aus.
Zitat von jaskajaska schrieb:Es gibt trotz aller Nachforschungen keine Hinweise auf einen anderen Verwahrungsort und so lagen diese zusammen mit anderen Asservaten wohl in Augsburg und wurden zerstört.
Zur Aktenlage habe ich bei Hinterkaifeck.net (Forum) sehr interessante und wahrhaft lebhafte Diskussionen und Gedankengänge über das Thema Aktenaufbewahrung bzgl. verschiedener Aktenkategorien gelesen und für mich lässt sich dazu leider nichts richtig schlussfolgern, ob sich nun einiges an Aktenmaterial tatsächlich noch unversehrt irgendwo finden lassen müsste, weil sie zbsp. aufgrund anderweitiger Lagerung nicht zwangsweise den Bombenangriffen im Justizgebäude Augsburg zum Opfer gefallen sein müssten.

Möglicherweise gibt es noch Chancen auf Fund weiterer Materialen, weil die Ermittlungen zum Fall HK über die Jahre hinweg von verschiedenen Ermittlungsbehörden weit gestreut durchgeführt wurden und es der Fall nie zur Anklage eines Tatverdächtigen geschafft hatte, sodass es keine abschließende Zusammenführung aller Akten und Asservate in Augsburg gegeben haben muss.
Siehe hierzu auch: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Zur_Aktenlage_im_Mordfall_Hinterkaifeck

Ob nun das Justizgebäude in Augsburg oder das rechtsmedizinische Institut in München - beide wurden ausgebombt - ergibt es wahrscheinlich letztlich keinen tieferen Sinn darüber nachzudenken, zbsp. ob die Schädeldecken wohl die Zeiten überstanden haben könnten. Auch im Fall der Reuthaue ist das wohl so. Dennoch ist es interessant, sich auch mal dieses Thema angeeignet zu haben. Der Weg ist halt das Ziel.

Im Fall des Obduktionsberichtes samt etwaiger Leichenfotos hat man m.E. einen etwas größeren Hoffnungsspielraum, da es ja damals wohl (notgedrungenermaßen) gängig war, Abschriften anzufertigen, um sie anderen Ermittlungsbehörden ebenfalls zur Verfügung zu stellen. Möglicherweise existiert dazu ja noch etwas irgendwo.
Zitat von jaskajaska schrieb:Der Fall ist verjährt.
Und dann noch die Thematik der Verjährungsfrage in diesem Fall an sich.
Weil die Ermittlungen zu HK Jahrzehnte andauerten, hat dieser Fall so einiges an gesetzlichen Verjährungsänderungen bzgl Mord mitbekommen.

Ab 1979 hätte die letztmalige Änderung der Verjährungsfrage (Aufhebung der Verjährung bei Mord) den Fall wohl nochmal öffnen können. Ob das je geschah, weiß ich allerdings bislang nicht.
Wären mögliche Täter ja auch bereits recht betucht, wenn auch noch möglicherweise am Leben gewesen.
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Würde ich auch nicht vermuten, zumal dieses nachträgliche Bestatten sicher bei der Prominenz des Falles und weil es generell etwas sehr Ungewöhnliches war ein gewisses Aufsehen erregt hätte und wohl auch noch lange danach als Erzählung ("Mein Opa war damals der Totengräber hier im Dorf, und der hat immer erzählt, wie er Jahre später noch die Schädel ins Grab legen musste!") kursiert wäre.
Da bin ich ganz bei Dir. Es wäre fast unmöglich gewesen, aus Sicht eines Friedhofsvorstehers so eine Sensation über Jahre hinweg für sich zu behalten. Es hätte auch keinen Grund dazu gegeben.


2x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

20.12.2021 um 12:13
@Blaubeeren
Zitat von BlaubeerenBlaubeeren schrieb:Und dann noch die Thematik der Verjährungsfrage in diesem Fall an sich.
Hier nochmal zur Auffrischung: die Verjährungsfrist von 20 Jahren betraf nicht den Fall an sich. Vielmehr gab es mehrere Verjährungsfristen - für jeden Tatverdächtigen eine. Sobald gegen einen Tatverdächtigen 20 Jahre lang keine Ermittlungen getätigt wurden verjährte die Tat und er konnte nicht mehr belangt werden. Andere Tatverdächtige hätten sehr wohl aber noch Gegenstand von Ermittlungen sein können.
Wir haben in den Akten Dutzende und Dutzende Aufrufe der Staatsanwaltschaft gefunden, die Anfang der 50er Jahre alle möglichen Stellen abfragten, ob sich dort Jemand an (richterliche) Maßnahmen gegen die Brüder Gump erinnern konnte. Es ging darum, dass man den Nachweis erbringen wollte, dass gegenüber dem Anton Gump die Tat nicht verjährt gewesen sei. Das war aber nicht der Fall. Die Kriegswirren hatten hier keine positiven Rückmeldungen erlaubt, falls es je nach 1931 noch Ermittlungen gegen die Gump-Brüder gegeben hatte.


2x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

20.12.2021 um 13:18
Zitat von BlaubeerenBlaubeeren schrieb:Möglicherweise gibt es noch Chancen auf Fund weiterer Materialen, weil die Ermittlungen zum Fall HK über die Jahre hinweg von verschiedenen Ermittlungsbehörden weit gestreut durchgeführt wurden und es der Fall nie zur Anklage eines Tatverdächtigen geschafft hatte, sodass es keine abschließende Zusammenführung aller Akten und Asservate in Augsburg gegeben haben muss.
Das Problem ist aber doch, dass Akten aus staatlichen Behörden ja nach einer gewissen Frist an ein zuständiges Staatsarchiv abgegeben werden. Und einfach aufgrund ihres Alters wären diese Akten mittlerweile, ganz egal wo sie zuletzt bearbeitet wurden, im Staatsarchiv gelandet. Da wird nichts mehr auf irgendeinem Dachboden der Staatsanwaltschaft oder des Gerichts herumliegen (zumal viele Gebäude im Krieg zerstört, wieder aufgebaut und seither dann wieder saniert, umgebaut.... wurden).

Eher wäre es denkbar, dass Unterlagen, auf welchen Wegen auch immer, mal an eine Stelle gelangt sind, wo man nie danach suchen würde und wo sie nicht hingehören. Aber auch da muss man das Alter bedenken: Mittlerweile wären diese Unterlagen sehr wahrscheinlich von irgendeinem Archivar verzeichnet worden, und wenn dann (jetzt mal ganz fiktives Beispiel!) unter den Akten des Katasteramtes plötzlich eine Akte zum Mordfall HK gelegen hätte, wäre das aufgefallen und man hätte sie dorthin verbracht, wo sie hingehört.

Ganz ausgeschlossen ist es natürlich nicht, dass noch irgendetwas auftaucht, aber dass plötzlich alle fehlenden Schriftstücke wiedergefunden werden und die offenen Fragen anhand dessen geklärt wurden, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Nicht zuletzt weil ja schon so viele Leute, die sich gut damit auskennen, gesucht haben und der Fall letztlich so bekannt ist, dass ein Archivar, wenn er einen Aktendeckel mit der Beschriftung "Mordtat zu Hinterkaifeck" sieht, schon gleich weiß, dass das eine bekannte Sache ist...


6x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

20.12.2021 um 15:14
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:wenn dann (jetzt mal ganz fiktives Beispiel!) unter den Akten des Katasteramtes plötzlich eine Akte zum Mordfall HK gelegen hätte, wäre das aufgefallen und man hätte sie dorthin verbracht, wo sie hingehört.

Ganz ausgeschlossen ist es natürlich nicht,
Ich arbeite im Katasteramt (anderes Bundesland ;-) Trotz mehrmaligem Behördenumzug haben wir noch nicht alle Altakten-Bündel erfasst! Vom Scannen ganz zu schweigen. Wenn wir was "Fremdes" finden, wird es an die jetzt zuständige Behörde abgegeben (eigentlich ans Staatsarchiv, ggf auch an örtliche Archive). Dazu muss aber der Finder erstmal was mit den Akten anfangen können. Mit Behördenstempel ists einfach, handschriftliche Protokolle sind schon schwieriger zuzuordnen.


2x zitiert1x verlinktmelden

Mordfall Hinterkaifeck

20.12.2021 um 15:57
Zitat von jaskajaska schrieb:Hier nochmal zur Auffrischung: die Verjährungsfrist von 20 Jahren betraf nicht den Fall an sich. Vielmehr gab es mehrere Verjährungsfristen - für jeden Tatverdächtigen eine...
[/quote]

Ja, ich hatte mich gestern nur auf die Nennung der einschlägigen Pragraphen beschränkt. Das waren damals schon Regelungen mit Fallstricken.
§. 67.
Die Strafverfolgung von Verbrechen verjährt,
wenn sie mit dem Tode oder mit lebenslänglichem Zuchthaus bedroht sind, in zwanzig Jahren;

wenn sie im Höchstbetrage mit einer Freiheitsstrafe von einer längeren als zehnjährigen Dauer bedroht sind, in funfzehn Jahren;
wenn sie mit einer geringeren Freiheitsstrafe bedroht sind, in zehn Jahren.
Die Strafverfolgung von Vergehen, die im Höchstbetrage mit einer längeren als dreimonatlichen Gefängnißstrafe bedroht sind, verjährt in fünf Jahren, von anderen Vergehen in drei Jahren.
Die Strafverfolgung von Uebertretungen verjährt in drei Monaten.
Die Verjährung beginnt mit dem Tage, an welchem die Handlung begangen ist, ohne Rücksicht auf den Zeitpunkt des eingetretenen Erfolges.

§. 68.

Jede Handlung des Richters, welche wegen der begangenen That gegen den Thäter gerichtet ist, unterbricht die Verjährung.
Die Unterbrechung findet nur rücksichtlich desjenigen statt, auf welchen die Handlung sich bezieht.
Nach der Unterbrechung beginnt eine neue Verjährung.

https://de.wikisource.org/wiki/Strafgesetzbuch_f%C3%BCr_das_Deutsche_Reich_(1871)#%C2%A7._65.
(Hervorhebungen von mir.)

@brigittsche
@Kuno426

spannende Diskussion.

Ich sehe die Lage hoffnungsfroh spekulierend :

a) Gerade bei kleineren Gerichten und Behörden (Polizeiwachen) könnte man insbesondere aufgrund anderer Probleme in WW II und in der Nachkriegszeit versäumt haben, fristgerecht archivwürdiges und auszusonderndes Aktenmaterial auch tatsächlich an die zuständigen Archive abzuliefern. Ich schließe nicht aus, das noch kleinere, wenig störende und schlecht beschriftete, unauffällige Konvolute einfach stehengeblieben sind und irgendwann wieder erkannt und zugeordnet auftauchen könnten. Siehe insoweit auch Beitrag von Kuno426 (Seite 2.461)

b) Es mag auch Aktenteile oder Asservate geben, die unbefugt einer privaten Verwendung (Sammler/Devotionalien) zugeführt worden waren und jetzt ggf. insbesondere von einsichtigen Erben anonym an die jetzt zuständigen Archive geleitet werden. Dazu eignet sich besonders das 100jährige Gedenken an das Verbrechen.

c) Aus einem bekannten historischen Fall (1799) mit damals bedeutenden politischen Bezügen
Wikipedia: Rastatter Gesandtenmord,
weiß ich, daß ein einzelnes zentrales Ermittlungsaktenstück im Zeitraum von 1799 bis 1899 nicht in dem Regalbestand im Wiener Kriesgsarchiv aufzufinden war, der damals regelmäßig zeitgenössischen Forschern zugänglich und bearbeitet wurde (es waren die sog. "Villinger Protokolle"). Plötzlich tauchte das bereits verschollen geglaubte kriegsgerichtliche Ermittlungsaktenstück dort im Jahr 1899 an Ort und Stelle auf auf und konnte von Hauptmann Oscar Criste erstmals eingearbeitet werden.
Mitteilungen des k.u.k. Kriegsarchivs Mittheilungen des k.u.k. Kriegs-Archivs 11. (Neue Folge, 1899)Hauptmann Oscar Criste: Beiträge zur Geschichte des Rastatter Gesandten-Mordes 1799Ansichten des Erzherzogs Carl über den Gesandten-Mord (https://library.hungaricana.hu/hu/view/MitKuKKriegsArch_1899_2_11/?query=SZO%3D(scharf)&pg=404&layout=s
Ohne hier zu den politischen Bezügen und Dimensionen überhaupt Parallelen herstellen zu wollen: aber gewisse politische Implikationen, sind ja hier im Fall Hinterkaifeck sowohl hinsichtlich möglicher Tätergruppen - als auch im Hinblick auf den letztlich für manche doch enttäuschend erfolglosen Ermittlungsgang der EB schon angesprochen worden. Wer weiß, vielleicht taucht etwa die Sonderakte LS doch noch irgendwann auf.


2x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

20.12.2021 um 16:14
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb:Trotz mehrmaligem Behördenumzug haben wir noch nicht alle Altakten-Bündel erfasst!
Ja, das Katasteramt ist natürlich im Hinblick auf die Laufzeit einer Akte etwas anderes, da haben historische Pläne oder Vereinbarungen über Grundstücksrechte auch nach 100 oder mehr Jahren u. U. Gültigkeit. Insofern war mein Beispiel schlecht gewählt, ersetzen wir es mal einfach durch "Akten der Schulbehörde" ;-)
Zitat von pensionärpensionär schrieb:a) Gerade bei kleineren Gerichten und Behörden (Polizeiwachen) könnte man insbesondere aufgrund anderer Probleme in WW II und in der Nachkriegszeit versäumt haben, fristgerecht archivwürdiges und auszusonderndes Aktenmaterial auch tatsächlich an die zuständigen Archive abzuliefern. Ich schließe nicht aus, das noch kleinere, wenig störende und schlecht beschriftete, unauffällige Konvolute einfach stehengeblieben sind und irgendwann wieder erkannt und zugeordnet auftauchen könnten.
Damit setzt Du aber voraus, dass sich diese Polizeiwache schon seit mehr als 100 Jahren in ein und demselben Gebäude befindet, also nie umgezogen ist, dieses Gebäude auch nie grundlegend saniert wurde und dort auch genug Platz zur Verfügung steht, dass irgendwelche alten Aktenstapel (bei denen, auch wenn man die Schrift nicht lesen kann klar ist, dass sie nicht zu aktuellen Vorgängen gehören) niemanden stören. Und ich verweise da auch auf deutsche Brandschutzvorschriften und den örtlichen Beauftragten, der mit Argusaugen darüber wacht ;-)
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Plötzlich tauchte das bereits verschollen geglaubte kriegsgerichtliche Ermittlungsaktenstück dort im Jahr 1899 an Ort und Stelle auf auf und konnte von Hauptmann Oscar Criste erstmals eingearbeitet werden.
Es gibt da aber schon ein kleinen Unterschied zwischen Deinem Beispiel und HK und heute: Zweiter Weltkrieg. Da sind bekanntlich viele Gebäude zerstört worden und/oder die Behörden umgezogen, Akten irgendwo hin verlagert worden usw.. Das kann man nicht mit so einer so großen Kontinuität, räumlich wie institutionell vergleichen, wie in Wien vor dem Ende der Monarchie.
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Es mag auch Aktenteile oder Asservate geben, die unbefugt einer privaten Verwendung (Sammler/Devotionalien) zugeführt worden waren und jetzt ggf. insbesondere von einsichtigen Erben anonym an die jetzt zuständigen Archive geleitet werden. Dazu eignet sich besonders das 100jährige Gedenken an das Verbrechen.
Klar, das ist immer möglich, da gebe ich Dir Recht. Gehört aber zu den Dingen bei denen man auch fragen muss, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist.


2x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

21.12.2021 um 09:10
Zitat von jaskajaska schrieb:Vielmehr gab es mehrere Verjährungsfristen - für jeden Tatverdächtigen eine. Sobald gegen einen Tatverdächtigen 20 Jahre lang keine Ermittlungen getätigt wurden verjährte die Tat und er konnte nicht mehr belangt werden. Andere Tatverdächtige hätten sehr wohl aber noch Gegenstand von Ermittlungen sein können.
Das dürfte heutzutage bei anderen Strafdelikten im Groben nicht anders sein, s 78c Stgb (https://dejure.org/gesetze/StGB/78c.html), dass es Unterbrechungen der Verjährungen gibt, die durch die Ermittlungshistorie des jeweiligen Tatverdächtigen beeinflusst wird.

So wie Du es schreibst, hört es sich jedoch kreativer bzw anders an. Pro Tatverdächtiger eine Frist..
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Ganz ausgeschlossen ist es natürlich nicht, dass noch irgendetwas auftaucht, aber dass plötzlich alle fehlenden Schriftstücke wiedergefunden werden und die offenen Fragen anhand dessen geklärt wurden, halte ich für extrem unwahrscheinlich.
Das wäre ja auch eine extreme Erwartungshaltung bei einem Fall, der bald 100 Jahre alt ist und dessen Schriftstücke einen Weltkrieg überstehen mussten, dass der Fall noch aufgrund eines Aktenfundes lösbar würde. Die würde ich gar nicht wagen.
Der Fall wurde ja schon damals nicht gelöst.
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Nicht zuletzt weil ja schon so viele Leute, die sich gut damit auskennen, gesucht haben und der Fall letztlich so bekannt ist, dass ein Archivar, wenn er einen Aktendeckel mit der Beschriftung "Mordtat zu Hinterkaifeck" sieht, schon gleich weiß, dass das eine bekannte Sache ist...
Ich bezweifle dass ein großer Teil der Archivaren vor allem der, der aus anderen Bundesländern stammt, diesen Fall namentlich auf Abruf kennt. Vor ein paar Jahren vor Erscheinen von Kinofilmen etc für mich noch unwahrscheinlicher.
Es ist auch nicht so, dass Archivaren sich die Schriftstücke inhaltlich durchlesen oder Aktenbestände, die, wie auch immer kategorisiert gelagert werden, Dokument für Dokument durchgehen um sie thematisch zu erfassen. Dazu müsste man dann auch den Bedarf daran erkennen. Das bedeutet zudem vor allem erheblichen Personalaufwand, den man heutzutage gar nicht abdecken kann.
Die Massen an alten Aktenbeständen sind extrem enorm und durch die Behörden oftmals gar nicht im Alleingang stämmbar.
Dann kommen noch gesundheitliche Erschwernisse dazu. Alte Papiere schimmeln, bilden Sporen, Feinstaub etc. Das sind Problematiken, die ich aus Gesprächen mit befreundeten Archivaren kenne und weiteres.
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb:Trotz mehrmaligem Behördenumzug haben wir noch nicht alle Altakten-Bündel erfasst! Vom Scannen ganz zu schweigen. Wenn wir was "Fremdes" finden, wird es an die jetzt zuständige Behörde abgegeben (eigentlich ans Staatsarchiv, ggf auch an örtliche Archive). Dazu muss aber der Finder erstmal was mit den Akten anfangen können. Mit Behördenstempel ists einfach, handschriftliche Protokolle sind schon schwieriger zuzuordnen.
Ja, das glaube ich und bestätigt meinen Eindruck dazu.
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Klar, das ist immer möglich, da gebe ich Dir Recht. Gehört aber zu den Dingen bei denen man auch fragen muss, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist.
Also allgemein betrachtet ist es für mich so:
Wurde ein Dokument vervielfältigt, ergibt sich daraus eine entsprechend höhere Fund-Wahrscheinlichkeit, insbesondere dann, wenn die Dokumente sich an verschiedenen Orten befinden. (Nebenbei gesagt, sicherheitstechnisch, also hätte man damals die Dokumente als primäres Ziel zbsp vor Brand und Beschädigung schützen wollen, hätte man das sogar befürworten müssen, wichtige Dokumente zu vervielfältigen und sie an räumlich von einander getrennten Orten aufzubewahren. Aber welch Verschwendung von Zeit, Geld und Arbeitskraft wäre das gewesen - vollkommen unrealistisch. Auf digitalem Wege ist das heutzutage natürlich alles machbar.)

Dass im Übrigen eine Rückverlagerung von Akten ins Staatsarchiv bei Fristende erfolgen müsste, mag sein. Das Fristende müssten die Menschen in den Behörden dann allerdings auch erstmal bemerken. Gab ja damals keine Software mit Erinnerungsfunktion.

Ich erkenne zudem gerade nicht die Notwendigkeit, eine Abschrift zurück ins Staatsarchiv senden zu müssen, wenn sich dort bereits das Original befindet.
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Wer weiß, vielleicht taucht etwa die Sonderakte LS doch noch irgendwann auf.
Diese Schlittenbauer Akte soll jedoch zentral gesammelt worden sein (zudem lokaler Bezug). Sie wäre demnach einmalig gewesen, woraus sich die gleiche Problematik wie mit den Asservaten ergibt. Schlägt da örtlich was zu, ists weg.
(Muss mir das noch mal durchlesen mit dieser Akte.)

Also Einiges dürfte noch durchaus möglich sein in Punkto Aktenfund. Ausceschlossen ists nicht.


7x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

21.12.2021 um 09:23
Und beim Thema Schulen ist es im Übrigen nicht anders. Was da noch alles an alten Unterlagen und Materialien aus 18xx gefunden werden. Insbesondere in alten Schulgebäuden, unsagbar.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

21.12.2021 um 12:33
Zitat von BlaubeerenBlaubeeren schrieb:Ich bezweifle dass ein großer Teil der Archivaren vor allem der, der aus anderen Bundesländern stammt, diesen Fall namentlich auf Abruf kennt.
Ja - und das gilt nicht nur für Archivare.

Der Autor und Kenner der Materie Peter Leuschner erzählt : Er habe erstmals 1976/77 als Reporter über eine Polizeidienststelle in Augsburg telefonisch im Innenministerium in München um eine Erlaubnis zur Einsicht in noch vorhandene Kriminalakten zu Hinterkaifeck anfragen lassen. Damals sei dem auch für Akteneinsichtsfragen zuständigen hochrangigen Ministerialbeamten in München der Fall Hinterkaifeck schon gar kein Begriff mehr gewesen. Was aus Leuschners Sicht vielleicht Glück war, denn er hat die Akteneinsicht - wenn auch unter schwierigen Bedingungen - bekommen. Die Anfrage eines anderen Journalisten aus früheren Zeiten war nämlich zuvor schon mal "mangels öffentlichen Interesses" abgelehnt worden.

Youtube: Dunkle Heimat - Episode 2: Inspektor Chaos ermittelt
Dunkle Heimat - Episode 2: Inspektor Chaos ermittelt
Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Hier ab ca. 18:45
(Wer den Podcast noch nicht gehört hat: Man sollte sich weder von dem m. E. zu reißerischen Aufmacher im Titelbild der Episode 2 - noch von dem wohl Ingolstädter Bayrisch von Leuschner abhalten lassen : zudem ggf. sogar die ganze Episode durchhören, wenn man in den Sog gerät.
Kompetente Leute wie etwa Dr. Ansgar Reiß, Olaf Krämer, Frau Dr. Kastner, Axel Petermann, Guido Golla u.a. beleuchten in der allerdings podcastbedingten Kürze durchaus m. E. bedenkenswert und ausgewogen auch gerade die besonderen Schwierigkeiten der damaligen Tatortarbeit.)


melden

Mordfall Hinterkaifeck

21.12.2021 um 16:47
Zitat von BlaubeerenBlaubeeren schrieb:Ich erkenne zudem gerade nicht die Notwendigkeit, eine Abschrift zurück ins Staatsarchiv senden zu müssen, wenn sich dort bereits das Original befindet.
Ich habe nichts von Abschriften oder sonstigen Reproduktionen geschrieben, sondern auf den Gedanken von @pensionär geantwortet, dass evtl. Akten (unrechtmäßig) in Privatbesitz gekommen sein könnten, und dort heute noch unerkannt oder von den Besitzern bewusst verheimlicht liegen. Ich meinte also schon Originale die aus irgendeinem Grund (z. B. weil sie 1945 in einem zerstörten Gebäude offen herumlagen) von irgendwem mitgenommen wurden.
Zitat von BlaubeerenBlaubeeren schrieb:Es ist auch nicht so, dass Archivaren sich die Schriftstücke inhaltlich durchlesen oder Aktenbestände, die, wie auch immer kategorisiert gelagert werden, Dokument für Dokument durchgehen um sie thematisch zu erfassen.
Nun, es gibt auch sowas wie Titel auf einem Aktendeckel, der etwa besagt: "Mordtat zu Hinterkaifeck betr." und dass der nicht zu "Verwaltung des Städt. Ludwigs-Gymnasiums zu XY-Hausen" gehört, ist ersichtlich, schon ganz ohne auch nur einen Blick hineinzuwerfen. Das sieht man schon, wenn der Dachboden der Stadtverwaltung XY-Hausen geräumt wird und man die Unterlagen ins Archiv bringt, wobei sie dann grob vorsortiert werden bevor sie dann (und da gebe ich dir Recht: evtl. erst nach Jahren) endgültig verzeichnet werden. Eine übliche Vorgehensweise, wie Du ja selbst schreibst.

Natürlich würde man so nicht ein einzelnes Blatt finden, das irgendwo zwischen den Bündeln von Abiturarbeiten des Jahrgangs 1940 steckt, das ist schon klar. Aber da glaube ich auch nicht, dass ein solches Einzelblatt die Sache irgendwie in ein neues Licht rückt und überhaupt zwischen die Abiturarbeiten von 1940 gekommen ist.


2x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

21.12.2021 um 17:33
Zitat von BlaubeerenBlaubeeren schrieb:.....
Diese Schlittenbauer Akte ... wäre demnach einmalig gewesen, woraus sich die gleiche Problematik wie mit den Asservaten ergibt. Schlägt da örtlich was zu, ists weg.
Sieht so aus.
Oder wäre gerade wegen der gesonderten Aktenführung bestenfalls nur ziemlich schwierig und vermutlich nur in Teilen zu rekonstruieren gewesen. Bissl was geht meistens.
A 1368/30
Neuburg a. d. Donau, den 10.9.30
Betreff:
Raubmord in Hinterkaifeck,
hier Beschuldigung gegen Lorenz Schlittenbauer,
Landwirt in Gröbern.
Mit 2 Aktenheften
- 1 Hauptakt A 169/22 u. 1 Aktenheft betr. Beschuldigung des Lorenz Schlittenbauer
zur Polizeidirektion München
- Dienststelle 2
...
...
Bei der Unersetzlichkeit der Akten bitte ich um seinerzeitige Rückleitung als eingeschriebenes Päckchen.

Der Oberstaatsanwalt,
gez. Kestel

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1930-09-10_Kestel_bzgl._Beschuldigungen_des_Lorenz_Schlittenbauer
(Hervorhebungen von mir.)


4x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

21.12.2021 um 23:54
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Zweiter Weltkrieg. Da sind bekanntlich viele Gebäude zerstört worden und/oder die Behörden umgezogen, Akten irgendwo hin verlagert worden usw..
Es wurden aber auch wertvolle Bestände ausgelagert, bevor die Kriegshandlungen zu nahe kamen.
(OT: Stadtrechtsurkunde Dresden ist erhalten, weil ausgelagert gewesen. Flurbücher Chemnitzer Land durch Kriegseinwirkung vernichtet.)
Auch Lagerkapazitäten spielten eine Rolle. Aus Platzmangel wurde ein Teil unserer Akten in ein Archiv abgegeben, obwohl..., wie richtig angemerkt von
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Katasteramt ist natürlich im Hinblick auf die Laufzeit einer Akte etwas anderes, da haben historische Pläne oder Vereinbarungen über Grundstücksrechte auch nach 100 oder mehr Jahren u. U. Gültigkeit.
Oder Bestände wurden gesperrt (dh im Bündel mehrfach umgelagert, aber nicht inhaltlich erfasst), weil sie zeitweise auf einem Dachboden lagerten und mit Taubenkot kontaminiert waren! Alles ist möglich, auch das Auftauchen in einem privaten Nachlass.


1x zitiertmelden