Mordfall Hinterkaifeck

Bouster1973 schrieb:Auf welche vorher/nachher Begleiterscheinungen spielst du hier an? Die Zeitung aus München die am Waldrand gefunden wurde und die fremden Personen die man gesehen hat sprechen wohl eher für nicht einheimische... Und wenn du Beziehungstat meinst dann kommt wohl nur einer in Frage was ich aber mittlerweile ausschließe.

Ich meine die Zeitung, die verschobenen Schindeln, das Lager auf dem Dachboden, versuchter Einbruch ins Motorhaus, Spuren im Schnee, Aussagen von Gruber ggü. Schlittenbauer, usw. Das muss nicht alles mit den Morden zu tun haben. Aber es deutet schon auf Einbrecher hin bzw. auf Täter, die sich etwas länger vor Ort aufhielten und den Hof auskundschafteten. Und das hätte ein Fememord-Kommando ja nicht tun müssen. Die wären da einfach hingefahren, hätten alle erschossen und wären abgehauen.

Und für eine Beziehungstat kommen sicherlich mehr Verdächtige infrage als nur Schlittenbauer. Zumal die Beziehungstat nicht unbedingt oder ausschließlich etwas mit Viktoria G. zu tun gehabt haben muss.

Bouster1973 schrieb:Außerdem glaube ich kaum das selbst wenn er aus Frankreich abgehauen ist und nach Hause wollte er dann so bestialisch alle umgebracht hätte.

Genau, und abgesehen davon ist es ja auch nicht mal so einfach möglich, da aus dem Schützengraben abzuhauen und dann mal einfach, als Mann im wehrfähigen Alter, irgendwo einige Jahre lang versteckt zu leben, während des Krieges. Selbst wenn Gabriel zu den Franzosen übergelaufen wäre, hätte man ihn ja nicht einfach gehen lassen, sondern er wäre in ein Gefangenenlager gekommen und das Rote Kreuz wäre darüber informiert worden.

Ohne Sprachkenntnisse, mit einfacher Volksschulbildung der damaligen Zeit - dann kann man sich nicht einfach mal während eines Krieges (wo jeder Mann der alt genug ist, ein Gewehr zu halten und nicht an der Front oder sonstwie beim Militär ist, auffällt) in Frankreich als "Franzose" ausgeben, den das alles nichts angeht. Das wird in der Doku über die Arbeit der Polizeischüler-Soko recht gut dargestellt.

@Mr.Brain
Ganz genau so sehe ich es auch.

@Mr.Brain

Mr.Brain schrieb:denn üblicherweise schauen Kriminelle, dass sie so schnell wie möglich vom Tatort wegkommen.

Dann versetze Dich mal in die Lage von damalige Räubern, die umherzogen, um Beute zu machen: die hatten keinen festen Wohnsitz bzw. keine Anlaufstelle in unmittelbarer Nähe; die hätten um legal umherziehen zu dürfen eine Arbeitsstelle nachweisen oder einen Passierschein haben müssen; die Nächte zuvor war der Winter zurückgekehrt und in der Tatnacht stürmte es, der Wunsch auf eine trockene Nacht wäre verständlich und etwas (warmes) zum Essen ebenso; der nächste Bahnhof war kilometerweit entfernt (Schrobenhausen 6km, Niederarnback 6,6km, Edelshausen 5km), Züge fuhren werktags nur 1-2mal, am Wochenende wahrscheinlich weniger oft. Andererseits waren diese für eine zügige Flucht ungünstigen Bedingungen auch der Garant dafür, dass ein Aufenthalt von einigen Stunden relativ risikoarm war. Gerade bei der Alleinlage hätte man Suchende früh bemerkt. Bevor die Nachhut gekommen wäre wäre ausreichend Zeit zur Flucht gewesen. Das sind sicher nicht alle relevanten Überlegungen dazu aber die Gemengelage sagt mir (das ist meine ureigene Meinung), dass ich durchaus nachvollziehen kann, wenn Raubmörder auch über das nötige Maß hinaus noch auf dem Hof geblieben wären.
Die Kuhlen im Heu, das verbrauchte Brot, die Sichtöffnungen im Dach, der Einbruch in die Motorenhütte - all das passt nicht zu einem Täter aus der Umgebung, der bequem hätte nach Hause gehen können.

@brigittsche
Vollkommen Richtig. Karl G. kann man ausschließen. Die Doku der Polizeischüler die damals lief waren am Ende von LS als Täter überzeugt, was sie aber dann später revidierten.

jaska schrieb:die Nächte zuvor war der Winter zurückgekehrt und in der Tatnacht stürmte es, der Wunsch auf eine trockene Nacht wäre verständlich und etwas (warmes) zum Essen ebenso; der nächste Bahnhof war kilometerweit entfernt (Schrobenhausen 6km, Niederarnback 6,6km, Edelshausen 5km), Züge fuhren werktags nur 1-2mal, am Wochenende wahrscheinlich weniger oft. Andererseits waren diese für eine zügige Flucht ungünstigen Bedingungen auch der Garant dafür, dass ein Aufenthalt von einigen Stunden relativ risikoarm war. Gerade bei der Alleinlage hätte man Suchende früh bemerkt. Bevor die Nachhut gekommen wäre wäre ausreichend Zeit zur Flucht gewesen.

Das finde ich sehr plausibel. Wer in der Lage ist, mehrere Menschen SO brutal umzubringen, der hat dann auch keine Skrupel, bei Bedarf auch noch ein paar Stunden oder Tage in deren Haus zu bleiben und seelenruhig in Sichtweite der Toten deren Brot und Speck aufzuessen.

Das einzige Problem wäre aber dann noch, warum so jemand Geld und Wertsachen liegenlässt. Klar, wenn man als Landstreicher unterwegs ist und irgendwo kontrolliert wird, mit einem größeren Bargeldbetrag in der Tasche, das fällt auf und man kann es kaum plausibel erklären. Aber ob diese Überlegung reicht, eine solche fette Beute liegenzulassen? Ein Mittelweg wäre ja, z. B. Geld mitzunehmen und es irgendwo weiter weg im Wald oder wo auch immer zu verstecken und dann nach und nach in kleineren Summen wegzuholen. Gerade ein kleinerer Betrag z. B. für eine Bahnfahrkarte kann ja auf der Flucht sehr hilfreich sein.

(Dass vielleicht ein kleinerer Geldbetrag oder auch Kleider, Lebensmittel usw. mitgenommen wurden, halte ich allerdings für möglich. War je niemand mehr da, der genau sagen konnte, was zur Tatzeit noch alles im Haus war...)

Tatsächlich wäre das Motiv dort am Hof nach der Tat alles "normal" aussehen zu lassen interessant.
Denn dass man diesen Anschein nicht ewig wahren kann muss doch auch dem Täter klar gewesen sein.

Was hat ihn also dazu bewogen dieses enorme Risiko einzugehen?



Konnte eigentlich LS Tage zwischen Mord und Auffinden jemals rekonstruiert werden?
Angenommen er hat tatsächlich die Tat begangen, so müsste er ja jeden Tag einige Zeit fort gewesen sein um zum Tatort zum schleichen, dort irgendwelche Handlungen vorzunehmen und sich anschließend wieder zu entfernen.

Hallo zusammen.
Ich lese hier schon lange mit. Kenne den Fall schon seit 20 Jahren und er lässt mich nie ganz los.
Am Wochenende war ich zum ersten Mal im Rahmen einer geführten Wanderung auf Hinterkaifeck.
Was mir sofort auffiel.
Der Hof lag in einer Senke.
Zwischen dem Waldrand an dem die Zeitung gefunden wurde bzw angeblich der/ die Beobachter stand/standen liegt ein Hügel.
Der Beobachter konnte vom Waldrand aus nicht viel erkennen, da er auf der anderen seite des Hügels stand.

Außerdem war ich total verwundert, wie nah doch Gröbern ist. Da sind nur ein paar hundert Meter dazwischen und die haben zueinander direkten Sichtkontakt.
Was mich wiederum verwundert hat, dass die Opfer so spät erst gefunden wurden, da man ja einander täglich draussen gesehen haben muss.
Schliesslich ist ja auf einem Hof dauernd Bewegung. Arbeiten die draussen verrichtet werden, wie Feldarbeit, Hühner füttern, evtl Schneeräumen. Es gibt immer draussen was zu tun und da fällt es doch auf, wenn sich am Nachbarhof nichts mehr rührt.

Schließe aber für mich die Schlittenbauer theorie komplett aus. Der Mann hatte schweres Asthma. Außerdem wäre das sicher aufgefallen, wenn er regelmäßig zum Vieh füttern verschwunden wäre und dann dort auch noch die Vorräte aufisst.

Selbst wenn... Er hätte keinen Grund gehabt, nach den 4 Morden im Stadel noch ins Wohnhaus zu gehen und dort noch eine fremde ihm unbekannte Magd zu töten. Die wahrscheinlich von den anderen 4 Morden gar nichts mitbekommen hat.
Und den kleinen Joseph, wo er nicht wusste ob es sein Sohn war, erst recht nicht.

Kann mich aber zu keiner Theorie so recht bekennen.
Es gibt so viele.
Manche sind gut manche nicht.
Aber es gibt bei allen immer wieder Argumente, die die widerlegen und die sie logischer machen.
Mehr oder weniger.

Helena13 schrieb:Was mir sofort auffiel.
Der Hof lag in einer Senke.
Zwischen dem Waldrand an dem die Zeitung gefunden wurde bzw angeblich der/ die Beobachter stand/standen liegt ein Hügel.
Der Beobachter konnte vom Waldrand aus nicht viel erkennen, da er auf der anderen seite des Hügels stand.

@Helena13 :

Ich bin mit Deinen Beobachtungen nicht ganz einverstanden und sie könnten zu falschen Schlüssen führen. Ich war nämlich auch schon dort und habe dem Gelände sehr viel Aufmerksamkeit gewidmet. Vor allem, weil ich es mir anders vorgestellt hatte.

Leider drückst Du Dich auch nicht sehr präzise aus. Der Hof lag nämlich nicht in einer Senke sondern im Auslauf einer Geländeeinfaltung. Vergleichbar etwa dem Unterschied zwischen einer Schüssel und einer Kehrschaufel.

Du hast richtig beobachtet, dass zwischen dem hofzugewandten Rand des Hexenholzes ein sanfter Hügelrücken liegt, der in Richtung Wetterfichte abfällt und ausläuft. Dieser verdeckt allerdings nicht durchgängig die Sicht zwischen Hof und Hexenholz.
Von der Gröbern nächstgelegenen Ecke des Hexenholzes kann man von ebener Erde aus den Hofstandort sehen.

Bewegt man sich Richtung Wetterfichte am Waldrand entlang, kommt der Hügelrücken langsam dazwischen. Um dann den Hof noch bis zum Erdboden einsehen zu können, hätte man nur ein wenig in einen Baum klettern müssen.

Nun befinden sich aber Türen, Fenster und Dach nicht flach auf dem Boden, sondern entsprechend erhöht und auch die Bewohner sind nicht auf dem Boden herumgekrochen. Das darf man nicht vergessen. Es war also auch ohne großartige Kletteraktionen möglich, Aktivitäten, Türen, Tore, erleuchtete Fenster und zum Beispiel den Weg nach Gröbern zu beobachten.

Ich darf in dem Zusammenhang auch nochmal an die verschobenen Dachziegel erinnern. Von denen aus war der Waldrand und umgekehrt vom Waldrand aus diese unbehindert zu sehen. Eine Lichtsignalverbindung wäre also möglich gewesen.

Helena13 schrieb:Außerdem war ich total verwundert, wie nah doch Gröbern ist. Da sind nur ein paar hundert Meter dazwischen und die haben zueinander direkten Sichtkontakt.

Ging mir auch so. Dasselbe gilt für das Anwesen der Ga.´s.
Bei der Sicht muss ich Dir widersprechen.
Vom Hofstandort aus kann man von Gröbern nur die Dachfirste sehen. Da liegt nämlich auch ein Hügelkamm dazwischen. Eine Sichtverbindung bestand also nicht direkt. Wenn die Gröberner die Hker hätten sehen wollen, hätten sie auf ihre Dächer steigen müssen. Ich gehe davon aus, dass die was anderes zu tun hatten.

Trotzdem wäre das sicher eine interessante Fragestellung für eine Vor-Ort-Recherche: Aus welcher Höhe hätten die Gröberner was gesehen? Und die Hker natürlich auch. Nur der Vollständigkeit halber.

MfG

Dew

Zitat von Helena13Helena13 schrieb:
Außerdem war ich total verwundert, wie nah doch Gröbern ist. Da sind nur ein paar hundert Meter dazwischen und die haben zueinander direkten Sichtkontakt.

1922 war Gröbern ca. 200 Meter weiter weg. Das, was Ihr jetzt gesehen habt, stand da noch nicht.
Mitten in Gröbern steht die Hofkapelle der Familie Schlittenbauer. Das war damals der Ortsrand.

Die einsame Lage war also durchaus gegeben.

Bouster1973 schrieb:Vollkommen Richtig. Karl G. kann man ausschließen. Die Doku der Polizeischüler die damals lief waren am Ende von LS als Täter überzeugt, was sie aber dann später revidierten.

Kann man die Doku vielleicht noch wo anschauen?

@Hanne_Lore
Gemeint ist wahrscheinlich folgende Dokumentation von Kurt Hieber: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Filme:_2009_Hieber_Hinterkaifeck_-_Die_wahre_Geschichte_hinter_Tann%C3%B6d

Gibt es tatsächlich auf youtube:

[Doku] Der Fall - Hinterkaifeck - Die wahre Geschichte hinter Tannöd [HD]

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@jaska
Dankeschön

Du fragtest, was uns an dem Tatort auffällt.

Seine rechte Hand ist zur Faust geballt, als ob er sich noch verteidigen wollte


@Pol-John53

BTW - was auf keinen Fall schadet ist: den Thread hier mal von Seite 1 an durchzulesen. Mmn steht der Täter auf Seite 1 des Threads.

lightbride schrieb:BTW - was auf keinen Fall schadet ist: den Thread hier mal von Seite 1 an durchzulesen. Mmn steht der Täter auf Seite 1 des Threads.

Wenn du diesen Karl Gabriel meinst, den würde ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschliessen.

@lightbride

lightbride schrieb:Seine rechte Hand ist zur Faust geballt, als ob er sich noch verteidigen wollte

Seh ich anders. Die Haltung der rechten Hand auf dem Tatortfoto ist für mich als Laien identisch mit der des Mannes auf dem jüngsten Hofbild. Da ist nichts geballt.
Das ist eine typische Handstellung wie sie durch Krankheit oder Alter entsteht.




Für mich ist die Entstehung des Hofbildes mit den lebenden Personen weiterhin wahrscheinlicher, wenn dort die Opfer zu sehen sind als wäre dieses nach der Tat aufgenommen worden. Deshalb ist diese Handhaltung auch eines "meiner" Indizien dafür.

Quellen:
Bildergalerie, Hinterkaifeck-Wiki
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sonstiges:_Bildergalerie

@Hanne_Lore

Also diese Doku die @jaska reingestellt hat meinte ich nicht. Ich meinte diese hier:

100 Jahre Hinterkaifeck: Videofilm mit Experten-Gesprächen

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@Hanne_Lore
Ok, Sorry du hast jetzt das Video der Polizeischüler von @jaska
erhalten wie ich gesehen habe. ;) Ich habe die Videos verwechselt.

@Hanne_Lore
Die Polizeischüler kamen damals zu dem Ergebnis das nur LS der Täter sein könne. Sie nannten zwar den Namen nicht auf Rücksicht der Nachfahren. Später hat die Sprecherin aber diesen Verdacht widerrufen.