Mordfall Hinterkaifeck

@Tron42
Auf Deinem eingestellten Bild sieht man die Tür gut, wie ich finde. Ich kann das Bild nicht bearbeiten, um es Dir einzuzeichnen, aber vielleicht glaubst Du ja hinterkaifeck.net, siehe Hinweis unter dem dritten Bild:

Die Leichen waren mit einer Türe abgedeckt (zu sehen am weißen Holz direkt auf der (auf dem Bauch liegenden) Leiche des Andreas Gruber).

Quelle:
https://www.hinterkaifeck.net/die-tatortfotos/

Deshalb schließe ich Deine Theorie 1

Tron42 schrieb:1. AG der alle tötete und an seinen Verletzungen zufällig am Stapel der Leichen erlag.

und

Tron42 schrieb:Ich denke der AG hat nach seinem Wutanfall/Blutrausch alle in einer Art Reue gestapelt und abgedeckt.
Er selbst wurde am Stapel vom LS erschlagen.
Es ist nicht gesichert wie alle dort im Haufen lagen.
Es ist auch nicht gesichert das Sie bedeckt waren.

aus.


Weshalb Deine Theorie 2

Tron42 schrieb:2. AG der alle tötete und von LS in der Futterkammer erschlagen wurde.

für mich nicht in Frage kommt, hab ich bereits angegeben.

Gleiche Vorgehensweise war auf das Abdecken bezogen, nass = verschmiert mit Blut und Hirnmasse. Die Einschätzung, dass der Kalender als Indiz für ein späteres Versterben des AG gelten könnte, teile ich nicht.

Frage: ich habe den Bericht der Polizeischüler. Ist der hier oder im anderen Forum schon hinterlegt?

@Merowinga
Der ist auf hinterkaifeck.net verfügbar. Wir haben dazu damals eine schriftliche Genehmigung für die Veröffentlichung bekommen.
Hier findest den: https://www.hinterkaifeck.net/reader-ffb-bericht/

deim0s schrieb:Welcher Mehrfachmörder bleibt noch ein paar Tage am Hof, füttert das Vieh, hält den Hund still etc.? Lorenz Schlittenbauer? Der wäre doch auf seinem eigenen Hof vermisst worden.

Ob der Mehrfachmörder tatsächlich noch ein paar Tage auf dem Hof blieb und das Vieh fütterte ist nicht eindeutig klar. Es gibt letztlich keine klaren Belege dafür, aber reichlich unterschiedliche Aussagen. Hier mal einige Beispiele.

"Das Vieh machte auf mich als Landwirt nicht den Eindruck, als ob es schon mehrere Tage ohne Futter war. Ich glaube sogar, dass ein Mutterkalb vorhanden war und dieses hätte bestimmt laut geschrien, wenn es eine oder mehrere Mahlzeiten nicht gefüttert worden wäre. Außerdem befanden sich auch etwa 8 Wochen alte Ferkel im Stall. Auch diese verhielten sich allgemein ruhig."

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Wurde_zwischenzeitlich_das_Vieh_versorgt%3F

Ich hatte den Eindruck, daß während der 4 Tage das Vieh unversorgt war. Wenn nämlich das Vieh 3 - 4 Tage nichts mehr zu fressen bekommt, dann fängt es zu ruhen an und schläft.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Wurde_zwischenzeitlich_das_Vieh_versorgt%3F

Nochmals möchte ich erwähnen, daß ich nicht glauben kann, daß während der 4 Tage jemand das Vieh gefüttert hat, denn der Stall war, wie ich schon sagte sehr gut aufgeräumt

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Wurde_zwischenzeitlich_das_Vieh_versorgt%3F


Dieser vermeintliche Fakt klingt aber halt spektakulär und wird daher in Publikationen gerne als Teaser verwendet und als gegeben dargestellt.

Natürlich darf jeder seine Theorie haben.
Für mich habe ich festgestellt, dass der Fall einen ziemlichen Sog entwickeln kann und wie ein Kaninchenbau unendliche Verzweigungen hat von denen man letztlich aber gar nicht weiß ob sie irgendwas zur Aufklärung beitragen können.

Auch unter den Hobby-Ermittlern die seit mittlerweile Jahrzehnten in und um Hinterkaifeck recherchieren gibt es, wie man auch diesem Thread hier eindrucksvoll entnehmen kann, keine Einigkeit bzgl. einer wirklich schlüssigen Theorie.

Auch 100 Jahre danach bleibts also spannend ;)

@jaska


Ich habe ihn auch. Ich bin drüben auch angemeldet, hatte ihn aber nicht gefunden, dann muss ich wohl nochmals nachgucken. Bei mir führt der Link nicht zum Bericht. Kann aber an meinen Gerät liegen. Edit, mit deinem Link geht es jetzt. 🙏

long_weekend schrieb:für mich nicht in Frage kommt, hab ich bereits angegeben.

Alles klar. Kein Problem.
Aber nur eine kurze Frage. Welche Theorie kommt denn für dich in Frage ?

long_weekend schrieb:Auf Deinem eingestellten Bild sieht man die Tür gut, wie ich finde.

Das täuscht. Es ist maximal von einem Brett die Rede-
Das sind die Aussagen der Auffinder.
Achte darauf in welchem Kontext eine Türe genannt wird und stell dir vor, wie man über so einen Stapel wie im Bild gezeigt stolpern würde.

Original anzeigen (0,7 MB)

Ich denke ein Stolpern, damit man gegen die Stalltüre knallt, ist nicht möglich wenn der Stapel so hoch wie auf dem gestelltem Bild gewesen wäre.
Zudem denke ich nichtmal das die tatsächlich gestapelt da lagen.
Ja sie lagen zusammen im Heu. So ähnlich wie in diesem Foto. Bisschen noch mit Heu verdeckt. Das wars.
Original anzeigen (0,7 MB)

"Durch die geöffnete Stalltür schaute ein losgebundenes Rind heraus." [2]
"Ich folgte ihm unmittelbar u. suchte mit meinen Füssen am Boden, weil es schon etwas finster war. Ich stoss dabei an etwas an u. sagte dann zu den beiden Begleitern: „ da liegt schon was.“ Schlittenbauer ging dann etwas zurück u. hob glaublich zuerst ein Brett auf u. griff dann an einen frei sichtbaren Fuß. Er zog diesen weiter hervor u. erkannten wir in dieser Person den Andreas Gruber. Wir haben dann noch weiter 3 Personen unter dem Heu liegen sehen. Das Mädchen lag an der Wand neben der Stalltür. Er nahm es und legte es etwas rückwärts gegen die Häckselmaschine in der Scheune." [2]
"In der Mitte der Tenne stand eine Häckselmaschine mit Handbetrieb. Die von der Tenne aus links in die Stallung führende Tür war offen und es schaute aus der selben ein junges Rind. " [3]
"Ich ging voran gegen die Stalltüre. Vor dieser war Heu gelagert. Ich trat auf das selbe und stolperte dabei gegen die Tür. Das Rind ist unterdessen in den Stallgang zurück gegangen, wie es von der Kette los war. Mein Stolpern beachtete ich nicht weiter. Dagegen rief der hinter mir gehende Pöll: „Da ist ja ein Fuß“. Ich erwiderte daraufhin: „Das wäre ja noch schöner“. Ich wendete mich um und griff nach dem Fuß, zog ihn zur Ecke und erkannte dabei, dass dies der Andreas Gruber sei. Ich schaute den Platz näher an u. bemerkte dabei, dass noch mehr Personen auf dem Boden liegen. Ich bemerkte dann den anderen Begleitern an, ob denn diese Personen tot sind und zog davon, nämlich der Gruber und die Cäcilie Gabriel aus dem Heu hervor. Letztere legte ich sie 1 ½ m weiter nach links gegen die Maschine hin." [3]
"Beim Eintritt in die Scheune bemerkte Schlittenbauer als Erster durch die geöffnete Stalltür ein losgebundenes Rind." [5]
"Schlittenbauer stieg über ein Brett zur Stalltür. Ich folgte ihm unmittelbar nach u. stieß mit meinem Fuß an etwas an. Ich glaubte es war ein Fuß von einem am Boden liegenden Kalbe. Daraufhin erklärte Pöll: „Da habt´s ihn schon, das ist der Gruber.“ Auf dieses hin ging Schlittenbauer wieder zurück, packt den Fuß an u. zog ihn hervor, Schlittenbauer nahm das Brett, welches über die am Boden liegenden Leichen gebreitet und mit Heu zugedeckt war, weg u. gewahrten nun, dass 4 Leichen am Boden lagen." [5]
"sind dieselben gewaltsam in dasselbe eingedrungen und haben dort im Stadel neben der Stalltüre die Leiche der Besitzerin des Anwesens, Viktoria Gabriel und neben dieser jene ihrer 7 jähr. Tochter Zäzilia Gabriel und ihrer Eltern Andreas und Zäzilia Gruber mit eingeschlagenen Schädeln ermordet aufgefunden."

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Tatort


Aber ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

deim0s schrieb:Alles, was TRON42 sagt, klingt plausibler als jede andere Hypothese.

Dann solltest du dich noch ein bisschen einlesen ;-)

Tron42 schrieb:Ich verstehe dass du diese Theorie nicht magst, aber bitte bring doch nicht alles durcheinander. ;)

Du musst mich schon richtig lesen. Ich bringe nichts durcheinander. Ich schließe die zweite „These“, dass AG von einem Dritten nachdem er(AG) das Massaker begangen hatte, als völlig (!!!) fernliegend aus. Daher habe ich diese auch nicht erwähnt. Die erste Variante mit AG als Täter und Richter seiner selbst habe ich ja mal durchgespielt: sie ist physikalisch unmöglich.

Tron42 schrieb:Das täuscht. Es ist maximal von einem Brett die Rede-

Augenscheinprotokoll OAR Wiesner:
„Nach einer Mitteilung des Bürgermeisters Greger waren die Leichen, als sie von Schlittenbauer aufgefunden wurden, etwa ½ m hoch mit Heu zugedeckt und oben darüber war noch eine alte Türe gelegt.“ (warum das jetzt nicht kursiv erscheint, kann ich nicht erklären, es ist ein Zizat).

Quelle:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Wiessner_Konrad,_Oberamtsrichter

Ich sehe keinen Grund, an der Tür zu zweifeln. Falls es aber doch ein Brett gewesen sein sollte, ändert das am Sachverhalt nichts wesentliches.

Tron42 schrieb:stell dir vor, wie man über so einen Stapel wie im Bild gezeigt stolpern würde.

Das Bild war nachgestellt. STUNDEN, nachdem man den Leichenstapel auseinandergezogen hat, wieder aufgerichtet, um die Auffindesituation zu zeigen. In einem dunklen Raum, schlecht beleuchtet, alle übermüdet. Das Auffinden war sicher für alle höchster Stress, da geht schon mal ein Detail unter. Zentimetergenau wird die Rekonstruktion nicht gewesen sein. Ich kann ich mir durchaus vorstellen, dagegen zu stolpern.

Tron42 schrieb:Zudem denke ich nichtmal das die tatsächlich gestapelt da lagen.

Dass die Auffinder diesbezüglich Unwahrheit gesagt haben sollten, erschließt sich mir nicht, da der Grund fehlt.

EdgarH schrieb:Die erste Variante mit AG als Täter und Richter seiner selbst habe ich ja mal durchgespielt: sie ist physikalisch unmöglich.

Welch Nebelkerze willst du nun um dich werfen ?
Das AG sich selbst richtete hat niemand behauptet oder ?
Aber gut wenn du eine Bestätigung brauchst. Das ist Blödsinn

EdgarH schrieb:Die erste Variante mit AG als Täter und Richter seiner selbst habe ich ja mal durchgespielt: sie ist physikalisch unmöglich.

Diese Behauptung, dass AG sich selbst getötet hat, konnte ich nirgends finden. Natürlich geht es nicht, das braucht man nicht drei mal erwähnen. Aber immerhin weiß ich jetzt, in welcher Art und Weise hier diskutiert wird. Da klinke ich mich besser mal aus.

Aus der Distanz betrachtet, die Gesamtlage und -situation betrachtet, erscheint mir Andreas Gruber als Mörder seiner Familie naheliegend. Es gibt kein Indiz, das diese Version ausschließt und viele, die dafür sprechen. Alles, was ein externer Mörder tat, kann auch von einem Insider begangen worden sein und das Motiv ist aufgrund der Brutalität und "Persönlichkeit" der Tat in meinen Augen auf innerfamiliäre Konflikte zurückzuführen.

Tron42 schrieb:Welch Nebelkerze willst du nun um dich werfen ?

Die Variante wird ja ernsthaft hier in Erwägung gezogen- bitte daher nicht immer so vorschnell mit Deinen unzutreffenden Unterstellungen:

Merowinga schrieb:Das könnte alles von AG als Vorbereitung gedient haben um den Mord zu verschleiern.

Die Variante AG + Dritttäter, der Du anhängst, ist allerdings noch unrealistischer als der oben skizzierte erweiterte Selbstmord.

deim0s schrieb:Aus der Distanz betrachtet, die Gesamtlage und -situation betrachtet, erscheint mir Andreas Gruber als Mörder seiner Familie naheliegend.

Du regst dich auf, dass man die erweiterte Selbstmordthese für abwegig hält, gleichzeitig sagst Du aber, AG sei der Mörder und hängst einer noch unrealistischeren These an, dass ein Dritttäter zufällig/ absichtlich auf den Hof kommt (warum?), den mit den Leichen hausenden AG vorfindet
(Warum sollte er dort hausen? Zu welchem Zweck bringt er seine Leute um? Bleibt dann aber da?) und der bringt dann AG um, zieht ihm vorher aber noch den Schlafanzug an? Die Ermordeten anderen wurden wo demnach von AG erschlagen? Im Stadel, wo aufgefunden? Oder in ihren Zimmern etc.? Wenn im Stadel mit welchem Grund nicht einfach im Schlaf? Wieso aber dann keine Spuren in anderen Räumen? Passt doch nullkomnanull zusammen.

Nochmal: ich kann mir wenn überhaupt AG im Kontext erweiterter Selbstmord vorstellen, aber selbst das ergibt ja null Sinn, daher ist die These AG+ Dritttäter noch unrealistischer. Das versuche ich hier darzulegen, es ist aber wie vermutet sinnlos, solche Diskussionen hier zu führen.

@EdgarH

Ich glaube du hast eine völlig falsche Verstellung wie ein Tatablauf mit einem Dritttäter aussehen könnte. Und der grösste Teil deiner Gedanken Bzw. Fragen wurden hinreichen diskutiert und beantwortet.

Was mir aber noch niemand beantworten konnte, warum Schlittenbauer am Abend bei schlecht Wetter noch Hinterkaifek los marschieren soll, um dann einen 6 Fach Mord zu begehen. Und ehrlich gesagt mir fehlt da auch das Tatmotiv.

@Tron42
@schluesselbund
muss sehr schmunzeln, da es wirklich ein bisschen seltsam ist, wie man hier mit einer auf nullkommanull Fakten basierenden These ankommt und dann meint die Diskussion hinsichtlich was nun ausreichend gewürdigt wurde bestimmen zu können. Ihr unterstellt mir etwas, was ich ja gar nicht getan habe. Ich versuche es nochmal ganz simpel:

1. Wenn wir uns alle kurz vorstellen, AG sei der Täter, dann stellt sich zunächst die Frage nach

a) dem Motiv, dass ich nicht sehe (außer Mutmaßungen, die hier dahingehend geäußert wurden)
b) der Tatausführung, die so keinen Sinn für AG ergibt, wenn man das zugrunde liegt, was man weiß
c) der Frage, weshalb soll ein AG nach der Tat auf dem Hof bleiben
d) eine Reihe weiterer Details, die eklatant gegen eine solche These spricht
e) keine belastbaren Indizien, die einen solchen Tatablauf unterstützen

Wenn man jetzt aber trotz alle dem die Augen zu macht und sich vorstellt, AG war der Täter, dann sind hier genau zwei Optionen denkbar:

a) der erweiterte Selbstmord, der ausfällt, wenn man bedenkt, wie sich die Auffindesituation der Leichen & Tatwaffenverbleib sich gestaltet haben
b) der Dritttäter, der nach dem metzlenden AG auf den Hof kommt und aus welchem Motiv auch immer heraus AG tötet, der nachdem er seine Familie getötet hat, auf dem Hof neben den Leichen tagelang (?) sitzen blieb und wartete (auf was?) und sich dadurch auch noch selbst für die ganze Tat verdächtig machen würde

Nun nochmal als Fazit aus dieser Überlegung heraus, was ich tatsächlich und konkret gesagt habe:

Wenn man sich dem Gedankenexperiment stellt, AG sei der Täter, dann wäre für mich aus einer Gesamtabwägung wenn überhaupt noch a) erweiterter Selbstmord theoretisch denkbar, dies aber aus den bereits genannten Gründen ausfällt. Zu b) habe ich gesagt, dass dies für mich noch unrealistischer als a) zu bewerten ist.

Ich hoffe jetzt wird es klarer, was ich nach meinem Dafürhalten hier schon seit zwei Tagen sehr klar ausgedrückt habe.

schluesselbund schrieb:Ich glaube du hast eine völlig falsche Verstellung wie ein Tatablauf mit einem Dritttäter aussehen könnte.

Wie kommst Du denn da drauf? Das ist eine pure Vermutung (Unterstellung). ich habe mich dahin gehend nie geäußert, weil es in meinen Augen nicht zielführend ist, sich Gedanken zu Tatabläufen zu machen, die ausgeschlossen sind (durch die bekannte Faktenlage).
Unabhängig davon vermisse ich einen schlüssigen Tatabaluf, der die von Dir genannte These so stützt, dass sie mit den Fakten in EInklang zu bringen ist.

@EdgarH

Von welchen Fakten spricht du eigentlich? Öffne deine Augen, und du wirst zu den Tatabläufen dir Gedanken machen.

EdgarH schrieb:a) dem Motiv, dass ich nicht sehe (außer Mutmaßungen, die hier dahingehend geäußert wurden)

- Der jähzornige und herrische Boss auf dem Hof
- Familiärer Streit, der eskaliert
- Drohung der Tochter, den fortgeführten Inzest anzuzeigen

EdgarH schrieb:b) der Tatausführung, die so keinen Sinn für AG ergibt, wenn man das zugrunde liegt, was man weiß

- Das einzige, was man doch sicher weiß, ist die Tatwaffe, die Art der Tötung (Erschlagen) und der Ort der Leichen.

EdgarH schrieb:c) der Frage, weshalb soll ein AG nach der Tat auf dem Hof bleiben

- Weil es sein Hof war. Glasklar.

EdgarH schrieb:d) eine Reihe weiterer Details, die eklatant gegen eine solche These spricht

- die da wären? ES GIBT KEINE FAKTEN-DETAILS, die EKLATANT gegen eine solche These sprechen.

EdgarH schrieb:e) keine belastbaren Indizien, die einen solchen Tatablauf unterstützen

- Wenn das so wäre, gäbe es überhaupt keine belastbaren Indizien. Die Frauen und den Bub hätte jeder erschlagen können, so auch A.G.

@deim0s
@schluesselbund
@Tron42
Das hier ist ein Kriminalfall, da lassen sich nun mal nicht einfach Fakten ignorieren oder dort, wo es keine gibt, reine Mutmaßungen dagegen setzen. Wann immer ich konkret versucht habe die in meinen Augen in Euren Szenarien existierende Unlogik aufzuzeigen (z.B. Tatablauf), wird das leider in schöner Regelmäßigkeit missachtet. Ich bin großer Fan von Diskussionen, aber sachorientiert sollte es sein. So bringt das leider nichts.

EdgarH schrieb:a) dem Motiv, dass ich nicht sehe (außer Mutmaßungen, die hier dahingehend geäußert wurden)
b) der Tatausführung, die so keinen Sinn für AG ergibt, wenn man das zugrunde liegt, was man weiß
c) der Frage, weshalb soll ein AG nach der Tat auf dem Hof bleiben
d) eine Reihe weiterer Details, die eklatant gegen eine solche These spricht
e) keine belastbaren Indizien, die einen solchen Tatablauf unterstützen

a. Motiv . Dazu gibt es mehrere Varianten.
- VIk wollte mit ihrer Tochter den Hof verlassen. ( Verlustangst )
- Die beiden Frauen haben Ihn bei der Vergewaltigung seiner Enkelin erwischt und es kam zu einem heftigsten Streit
- Er wollte Sex mit Vik aber die hat ihn zurückgewiesen.
- Es kam ohne einen sexuellem Hintergrund zu einem Streit

Am Vorabend könnte es auch schon einen Streit gegeben haben bei welchem VIk oder seine Frau den Hof verliess.
Dieser Streit könnte neu aufgefalmmt sein.

b. Diesen Satz verstehe ich nicht.
c. Weil es sein Hof ist ? Weil er dort wohnt ? Weil er eigentlich niemanden töten wollte. Weil die Tötung erfolgte da er sich verbal nicht wehren konnte.
d. Und die wären ?

e. Kommt drauf an was du genau meinst. Ich wiederhole mich erneut es gibt keine belastbaren Indizien in keine Richtung.
Daher würde der Punkt e. gegen jegliche Theorie sprechen.
Aber ich versuch es trotzdem :

- Die Tatwaffe war vom Hof. Es war sein eigenes Gerät. Er benutzte es vermutlich sehr geübt. Die Verletzungen an den beiden Frauen und auch an der kleinen Celli belegen eine gewisse Zielsicherheit.
- Das Versteck der Tatwaffe. Es war sein Hof und wohl sein bestes Versteck. Er wollte sein Gerät nicht hergeben.
- Es gibt Berichte in welchen erwähnt wird, das AG Vik erschlagen würde wenn sie Ihn verlassen würde.
- Der verschlossene Hof. Keiner kam raus (ausser über den Dachboden hinunter in die Futterkammer )
- Er musste alle umbringen. Auch die Magd. Sie hätte ihn verraten können.
( Was natürlich zur Frage führt wie er mit der Story hätte durch kommen wollen. Aber dagegen halte ich das bei vielen Morden, auch andere sinnlose Morde zur Tatvertuschung erfolgen. Ein anderer Mörder hätte in der Futterkammer aufhören können.)
- Das durchwühlte Zimmer könnte dafür sprechen, dass er nach etwas bestimmten gesucht hatte. Was es auch immer war.
Aber der dieses Zimmer durchwühlte wusste wo er suchen musste. Das Wohnzimmer blieb unberührt.

EdgarH schrieb:a) der erweiterte Selbstmord, der ausfällt, wenn man bedenkt, wie sich die Auffindesituation der Leichen & Tatwaffenverbleib sich gestaltet haben

Sorry ich hab keinen blassen Schimmer welchen Selbstmord du meinst..
Erkläre das doch bitte einmal

EdgarH schrieb:b) der Dritttäter, der nach dem metzlenden AG auf den Hof kommt und aus welchem Motiv auch immer heraus AG tötet, der nachdem er seine Familie getötet hat, auf dem Hof neben den Leichen tagelang (?) sitzen blieb und wartete (auf was?) und sich dadurch auch noch selbst für die ganze Tat verdächtig machen würde

Das ist so verworren was du hier schreibst ,dass es mir schwerfällt irgend einen Zusammenhang zu deuten.
Wer soll der Drittäter gewesen sein ?

EdgarH schrieb:Wenn man sich dem Gedankenexperiment stellt, AG sei der Täter, dann wäre für mich aus einer Gesamtabwägung wenn überhaupt noch a) erweiterter Selbstmord theoretisch denkbar, dies aber aus den bereits genannten Gründen ausfällt. Zu b) habe ich gesagt, dass dies für mich noch unrealistischer als a) zu bewerten ist.

Wie schon erwähnt erkläre das mit dem Selbstmord.

Es ist immer einfach etwas als unrealistisch darzustellen. Hilf aber der Diskussion nicht.