Mordfall Hinterkaifeck

Kommen wir nochmals auf die Einbruchspuren zurück.
Man will ja hier suggerieren, dass dies unwiderlagbare Tatsachen sind.
Auf HK.net wird folgendes geschrieben :

3 Einbruchspuren

Im Zusammenhang mit den Fußspuren gab Lorenz Schlittenbauer weiter an, dass Gruber ihm von Einbruchsspuren am Motorenhäuschen berichtet habe. Gestohlen wurde anscheinend jedoch nichts. Auch Georg Reingruber berichtet von diesem Einbruch(sversuch).
Mehr Informationen und eine Zusammenstellung der entsprechenden Aktenauszüge finden Sie hier.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Vorkommnisse_vor_der_Tat

Schlittenbauer hat es wie folgt berichtet :

Bemerken möchte ich noch, dass mir der verlebte Gruber am Donnerstag den 30. März 22 vorm. gegen 11 Uhr auf dem Felde zugerufen hat, dass er in der vergangenen Nacht von Einbrechern heimgesucht worden sei. Er habe die Spuren im Neuschnee bemerkt und verfolgt, habe aber dabei keine Spur die vom Haus wegführt, gefunden. Dabei habe er bemerkt, dass an der Tür des Motorhauses der Verschluß aufgerissen sein. Die Einbrecher (2) wären auch im Motorhaus gewesen, hätten aber nichts mitgenommen. Ferner sagte Gruber, dass an der Türe zur Futterkammer Eindrücke von Brechwerkzeugen ersichtlich sind.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Schlittenbauer_Lorenz

LS hat weder die Spuren im Schnee noch die Einbruchspuren gesehen. Er gibt das wieder was Gruber ihm sagte.
In seiner 2ten Aussage sagt er aber folgendes :

Frage: Sie haben angegeben, daß Sie ein oder zwei Tage vor dem Mord zusammen mit dem alten Gruber im Neuschnee die Fußspuren von zwei Menschen gesehen haben, die in die Futterkammer beim Motorhaus geführt haben, aber nicht mehr heraus. Ein anderer Zeuge hat angegeben, der Vater Gruber habe ihm erzählt, daß er schon mehrmals bei seinem Anwesen die Fußtritte einer Mannsperson gesehen habe?
Antwort: Davon weiß ich nichts, ich habe jedenfalls die Fußspuren von zwei Personen gesehen.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1931-03-30_Schlittenbauer_Lorenz

Reingruber schreibt :

Weiter ist zu erwähnen, dass in der Nacht am Donnerstag den 30.3.22 im Anwesen der Verlebten von 2 Männern ein Einbruch verübt worden ist. Es ist nach Angabe des Andreas Gruber das Motorenhäuschen erbrochen, jedoch nichts entwendet worden. Im Neuschnee waren Fußspuren von 2 Männern ersichtlich, die zum Anwesen führten, es war aber angeblich keine Spur vorhanden, welche vom Anwesen weggeführt hätte. (Angaben des Schlittenbauer).

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Reingruber_Georg

Meines Erachtens suggeriert man hier, dass Reingurber diese Fakten bestätigt.
Reingruber gibt nur das wieder was er in der Aussage vom LS erfahren hat.
Ob er sich von den Spuren selbst überzeugte bleibt ungewiss.

Aber HK Net verweisst ja auf eine weitere Seite :Sachverhalte: Die Motorenhütte
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Motorenh%C3%BCtte#Einbruchspuren_vom_30._M.C3.A4rz_1922

1.3 Einbruchspuren vom 30. März 1922

"Es ist nach Angabe des Andreas Gruber das Motorenhäuschen erbrochen, jedoch nichts entwendet worden." [2]
"wobei die Diebe in die Motorhütte eingedrungen sein sollen, da sich in dieser noch Schneespuren fanden. Da aber die Motorhütte nur einen Zugang von aussen und keinen Zugang zu den übrigen Räumen des Anwesens hat, konnten die Diebe von da aus nicht in das Anwesen gelangen" [5]

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Motorenh%C3%BCtte#Einbruchspuren_vom_30._M.C3.A4rz_1922

Verweis [2] stammt von : [2] Bericht Reingruber 06.04.1922 ( kennen wir oben schon )
Verweis [5] stammt von : [5] Bericht Pielmayer 06.11.1926

Plienmayer erstellte seinen Bericht am : 06.11.1926

Nach den Erhebungen hat der Austrägler Andreas Gruber am 30.März 1922, ein Donnerstag, vormittags noch mit dem in der Nähe ackernden Landwirt Lorenz Schlittenbauer von Gröbern und später mit Landwirt Kaspar Stegmeier von Gröbern gesprochen und ihnen mitgeteilt, dass bei ihm in der Nacht nach den in dem leichten über Nacht gefallenen Schnee ersichtlichen Spuren ein Einbruch versucht worden sein soll, wobei die Diebe in die Motorhütte eingedrungen sein sollen, da sich in dieser noch Schneespuren fanden. Da aber die Motorhütte nur einen Zugang von aussen und keinen Zugang zu den übrigen Räumen des Anwesens hat, konnten die Diebe von da aus nicht in das Anwesen gelangen und sollen ihr Heil dann an der ausseren Futterkammertüre, das ist an der äusseren Türe zu dem Raum, der an die Motorhütte und den Stadel stösst, versucht haben! Auch soll Gruber nach den Angaben dieser Zeugen angegeben haben, dass ihm ein Hausschlüssel abgehe.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer

Erneut stammt diese Information von LS .
Nun taucht aber auch noch der Kaspar Stegmeier von Gröbern auf. (Schwiegervater von Jakob Sigl)

Sigl berichtet auch in seiner Aussage von 1952, dass sein Schwiegervater die Einbruchsgeschichte vom Gruber erfahren hat.

Ob Kaspar Stegmeier tatsächlich vom Gruber über den Einbruchsversuch erfahren hat, oder er auch nur die Story vom LS kannte bleibt ein Geheimnis in den verschwundenen und fehlenden Akten.

Letzendlich ist es so, dass nach Jahren einige Zeugen über diese Spuren im Schnee berichteten.
Es ist einfach nicht auszuschliessen, dass sie hier falsche Angaben machten und auch nur aus Erzählungen
den Sachverhalt kannten und diesen als ihre eigene Erfahrung weitergaben.
Am 08.04.1922 wurde es sogar in der Zeitung veröffentlicht.

Auch scheint bereits in der Nacht zum Donnerstag ein Einbruch versucht worden zu sein und zwei Burschen, wenigstens hat der alte Gruber Vorübergehenden diese Auskunft erteilt und lässt ein zur Sicherung an der Türe ganz frisch angebrachtes Stück Brett darauf schließen, dass er Verdacht hegte.

Quelle:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1922-04-08_Schrobenhausener_Wochenblatt

Einen Beleg für derartiges sehe ich in der Aussage vom Schlittbauer.
1922 gibt er das wieder was der AG ihm erzählte. 1931 sagt er aus, er habe die 2 Spuren selbst gesehen.
Ob er sie nun tatsächlich gesehen hat oder nicht, wird wohl für immer sein Geheimnis bleiben.

Gab es diese Einbruchspuren nun ?
Wenn nein, dann ist der LS ziemlich verdächtig.
Wenn ja wäre die Frage was diese Spuren mit den Morden zu tun haben.

Gruber rief am Donnerstag den 30.03.1922 gegen 11:00 Uhr dem LS zu.
Vermutlich versuchten es die Einbrecher dann Mittwoch Nacht. 29.03.

Dann gibt es nur ein paar Möglichkeiten.

1. Die Einbrecher versuchten es in dieser Nacht, hatten aber keinen Erfolg. Sie kamen niemals zurück.
2. Die Einbrecher versuchten es am Mittwoch und kamen am Freitag gegen 19:00 Uhr nochmals zurück.
3. Die Einbrecher konnten in den Hof gelangen und bleiben bis Freitag Nacht dort.
( noch eine Möglichkeit ?)

1. Muss man nicht viel dazu sagen. Der Einbruch hat nichts mit den Morden zu tun.
Sehr wahrscheinlich.

2. Wenn jemand zurück kam musste er aus der Nähe stammen.
Nur wer bricht 2 mal kurz hintereinander am selben Ort ein ?
Die Einbrecher mussten damit rechnen, dass die Bewohner sich vorbereiteten.
Angeblich hatte Gruber ein Gewehr dass er herrichten hätte können usw.
Alles Möglich, aber sehr unwahrscheinlich dass sie es 2 x versuchten. Nicht so kurz hintereinander.

3. Hier stellt sich die Frage wie man unentdeckt bleiben konnte. Schliesslich übernachteten die Einbrecher dann min 2 Nächte.
Es gab ja auch einen Bericht, dass Gruber angeblich den Hof durchsuchte.
So gross war der Hof nun auch wieder nicht, dass man die nicht finden hätte können.
Das ist doch albern.
Halte das für sehr unwahrscheinlich.

Soviel zu den Informationen die alle mit den Morden zusammenhängen müssen.

Wir können auch gerne über die Münchner Zeit sprechen. Die angeblich am Waldrand gefunden wurde. *q*
Auch so eine Geschichte die so gar nichts mit den Morden zu tun haben muss.

Merowinga schrieb:Aber selbst das kann man ja nicht ausschließen.

Ich denke das kann man ausschliessen. Gruber wird sich wohl kaum selbst einen Pickel in den Kopf geschlagen haben oder ?

Merowinga schrieb:So what? Hier ist eine Theorie so gut wie die andere. Guck dir Crime Dokus an oder lies, da gibt es die beklopptesten Fälle. Man kann hier garnix ausschließen. Ich für mich habe die marodierenden Raubmörder ausgeschlossen. Das ist aber auch schon alles. Nichtsdestotrotz, können selbst diese die Täter sein und die Geschehnisse im Vorfeld, die ich als Indizien werte, waren nichts als blöde Zufälle.

Da stimme ich dir zu.

Tron42 schrieb:Wir können auch gerne über die Münchner Zeit sprechen. Die angeblich am Waldrand gefunden wurde. *q*
Auch so eine Geschichte die so gar nichts mit den Morden zu tun haben muss.

Über die Münchner Zeitung zu reden führt nicht weiter, die könnte schliesslich jeder Spaziergänger weggeworfen haben … falls es sie überhaupt gab.

Interessanter ist da schon die Schrotflinte. Für die Existenz einer solchen steht Rupert Scheppachs Aussage:

"Ich habe dann das Gewehr nachgesehen u. gefunden, daß dasselbe einen neuen Zündkegel braucht. Ich habe dann dem Bauern erklärt, daß ich ihm das Gewehr richten werde, wenn ich wieder zu ihm komme. Er ersuchte mich dann auch, daß ich ihm Schrotkörner besorgen soll, was ich ihm auch versprach. Ich fuhr dann nach einiger Zeit wieder nach Hinterkaifeck und habe auf das Gewehr einen neuen Zündkegel aufgeschraubt. Auch besorgte ich die Schrotkörner und nahm sie, in meiner Lohntüte verpackt, mit zu dem Bauern."

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1931-03-28_Notiz_%C3%BCber_Lohnt%C3%BCte

Übereinstimmend mit diesen Angaben fand die Polizei nach der Tat etwa ein halbes Pfund Schrot:

"Auf einem Kochherd, der an der Ostwand der Mägdekammer steht, lag ein Papiersäckchen, das etwa ein halbes Pfund Bleischrot enthält. Das Säckchen ist ein Lohnbeutel, der die Aufschrift trägt: "Scheppach Rupert, Gewerk D 2 Nr.54 Lohn für den 2. mit 8.2.1920"."

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Wiessner_Konrad,_Oberamtsrichter

Eine Schrotflinte dagegen wurde nicht erwähnt. Bei einem Verbrechen wie diesem kann man davon ausgehen, dass eine Schusswaffe im Protokoll angeführt worden wäre … hätte es eine gegeben.


Es sieht also so aus, dass irgendwer die Schrotflinte mitgenommen hat, den Schrot dagegen nicht. Allzu viele Anlässe kann es da nicht geben. Naheliegend finde ich den Gedanken, dass jemand das Abfeuern dieser Waffe verhindern wollte.

Der Gruber selbst? Dann hätte für das Massaker ja eine Planung seinerseits bestanden, jede Version von Affekthandlung wäre hinfällig.

Der Schlittenbauer? Da die Schrotflinte nicht in irgendeiner Ecke aufgefunden wurde, sondern überhaupt nicht, hätte er sie im Vorfeld ausser Haus bringen müssen - mit dem Risiko, von einem der Bewohner oder auch von einem Passanten auf der Strasse etc erkannt zu werden.

Beides macht nicht viel Sinn. Wo also kann die Waffe abgeblieben sein?

deim0s schrieb:Aber immerhin weiß ich jetzt, in welcher Art und Weise hier diskutiert wird. Da klinke ich mich besser mal aus.

Du hast jetzt nicht unbedingt immer sachlich argumentiert- siehe oben. Aber sei`s drum, Deinen letzten Beitrag finde ich hinsichtlich der Frage, wie hier zu diskutieren sein sollte, also mit gegenseitigem Respekt und Wertschätzung, sehr gut und möchte Dir dafür danken und dies ausdrücklich begrüßen. Ich für meinen Teil halte es so. Und gelegentlich rufe ich halt aus dem Wald so heraus, wie man vorher reingerufen hat. Manche verstehen es offensichtlich nicht anders.

Nun aber zu Deinen Sachargumenten:

deim0s schrieb:Nach einer solchen Tat halte ich irrationales Verhalten für durchaus möglich.

Zustimmung. Gilt aber für jeden potentiellen Täter, der kein Berufskiller ist oder um im zeitlichen Kontext zu bleiben das Töten, z.B. aus dem krieg, nicht gewöhnt ist. Im Kontext AG würden wir aber dann ja vsl. nicht über wenige Stunden nach der Tat reden sondern über mehrere Tage, die er sich irrational verhielte. Ich denke hier gilt: je länger die Tat her ist, je weniger irrational das Verhalten. Es tritt eine Gewöhnung und Akzeptanz der Tat ein. Daher bleibt für mich das Verstecken des AGs auf dem selbst bewohntem Hofe eben ein lebensfremdes Faktum.

deim0s schrieb:Für mich jedenfalls - wenn ich von Null Ahnung ausgehe und mich heranarbeite - ist zuvorderst ein Täter aus der Mitte der Familie oder des nahen Umfelds zu suchen, dafür sprechen die Verweildauer des Täters nach den Morden am Hof, die Emotionalität und Brutalität der Morde

Hier stimme ich zu. Das spricht eben für mich gegen z.B. das Erschiesungskommando der Reichswehr oder Feme. Weder wurden die Bewohner erschossen, noch sähe man dann diese Emotionalität in der Tatausführung.

deim0s schrieb:Ich meine derzeit, für alle anderen Hypothesen sind mehr Zusatzannahmen nötig.

ich stimme Dir zu, dass es für die Annahme, es handele es sich um eine Beziehungstat zutrifft, ich stimme ausdrücklich nicht zu, wenn diese Beziehungstat konkret AG zum Täter haben soll. Die Gründe dafür sind hier ausführlich schon benannt worden.

Merowinga schrieb:Wo habe ich gesagt, dass er sich selbst richtete?

ich habe diese Aussage

Merowinga schrieb:Das könnte alles von AG als Vorbereitung gedient haben um den Mord zu verschleiern.

so verstanden, dass hier die Variante "AG+Dritttäter" nicht gemeint ist, also bliebe ja nur die Selbsttötung. Wenn ich da falsch verstanden habe, tut es mir leid. ich schließe diese "AG"-Variante aufgrund der Verletzungsspuren und gesamten Auffindesituation der Leichen sowie der Tatwaffen aus, hielte sie, wie mehrfach hier dargelegt, wenn aber noch für die plausiblere Variante, als die eines weiteren Mordgesellen, der nach AG den Hof aufsucht. Auch hier sprechen m.E. die Spuren in keiner Wiese auch nur im Ansatz dafür.

Merowinga schrieb:Hier ist eine Theorie so gut wie die andere.

Eben gerade nicht. Aber wenn man das so sieht: ich hab damit keinen Schmerz. Aber das macht dann eine Diskussion schwierig, weil es hier ja nicht um "Meinung" geht, sondern darum, dass eine Vielzahl existierender Indizien, Hinweise, verbürgter Verhaltensweisen etc. für nichtig erklärt werden müssten, um eben jede beliebige Theorie passen zu machen. ich sag es bewusst flapsig: wäre das so oder sähe man es so, könnte man auch behaupten, dass der Heilige geist in die Axt gefahren ist und die Familie wegen "Blutschande" ausgelöscht hat. Das wäre ja dann auch eine x-beliebige Theorie.

Tron42 schrieb:Eben .. Für dich und viele Andere müssen diese Informationen untergebracht werden.
Sagt aber noch lange nicht aus, dass diese Informationen etwas mit den Morden zutun haben müssen.
Wir wissen ja nicht einmal ob es überhaupt einen Einbruch gab.

Ich stimme dieser Betrachtung vom Grundsatz her zu, es ist schwierig zu bewerten, ob und welche Spuren im Vorfeld tatsächlich der Tat zuzuordnen sind. Deshalb konzentriere ich mich ja auch eher auf die Tat selbst und ihr Spurenbild sowie das daraus ableitbare Nachtatverhalten des Täters. Geht man aber davon aus, dass alle Ungereimtheiten im Vorfeld der Tat mit dieser im Zusammenhang stehen, dann wäre z.B. die von mir favorisierte Beziehungstat unwahrscheinlicher. Die Tat selbst weist aber sehr stark auf eine solche Beziehungstat hin, da ich das vermutete Tatgeschehen höher priorisiere als das was im Vorfeld geschah, sehe ich hier eben eine solche Tat, die offenbar aus persönlichen Motiven und starken Emotionen geführt wurde.

Donisl schrieb:Es sieht also so aus, dass irgendwer die Schrotflinte mitgenommen hat, den Schrot dagegen nicht.

"Es sieht so aus " ist kein Fakt und widerlegt die AG THeorie nicht.
Es ist richtig das die Waffe nicht gefunden wurde. (Die Tatwaffe wurde aber auch nicht sofort gefunden ;) )
Das Gewehr könnte von den Tätern mitgenommen worden sein.
Aber genau so gut hätte es von einem der Hofbesucher und Schaulustigen am Abend gestohlen worden sein können.

Xaver Meiendres, Oberkriminalinspektor d. LP. berichtete auch :

Etwa 8 Tage vor dem Mord ersuchte Gruber den Ortsführer Schlittenbauer von Gröbern (das Verhältnis hatte sich inzwischen etwas gebessert) um eine Waffe, mit der Begründung, in seinem Hause sei seit einigen Tagen etwas nicht mehr in Ordnung, er vermute fremde Leute in seinem Anwesen. Schlittenbauer soll ihm darauf gesagt haben, er habe zwar einen alten Trommelrevolver, der aber nicht mehr zuverlässig sei, er (Gruber) solle sich doch an die Gendarmerie in Hohenwart wenden und diese in seinem Hause doch mal nachsehen lassen. Dies soll Gruber jedoch abgelehnt haben mit dem Hinweis, er wolle keinen Gendarm in seinem Hause sehen, er werde schon ohne Gendarmerie fertig werden. Er werde sich eine passende Waffe bereitlegen, um sich gegebenenfalls entsprechend verteidigen zu können. Von diesem Zeitpunkt an soll Schlittenbauer mit Gruber oder einem seiner Angehörigen, nicht mehr in Berührung gekommen.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1948-08-12_Meiendres

Das würde dagegen sprechen dass Gruber ein funktionierendes Gewehr hatte.
8 Tage zuvor könnte er es auch zum reparieren gebracht haben. Vll liegt das Gewehr heut noch immer dort.
Vll gab das Geschäft das Gewehr einfach nicht zurück. Warum auch. Auf HK hätte es keienr mehr gebrauchen können.

Ich denke aber eher, dass Gruber sie auch im Fehlboden versteckte und die Waffe gefunden wurde.
Nur gab man sie halt nicht zurück.
Oder wo versteckst du dein Gewehr damit dein Kind nicht damit rumspielt ?

Weiss du ob es damals nicht sogar verboten war ein Gewehr zubesitzen ?

EdgarH schrieb:Geht man aber davon aus, dass alle Ungereimtheiten im Vorfeld der Tat mit dieser im Zusammenhang stehen, dann wäre z.B. die von mir favorisierte Beziehungstat unwahrscheinlicher. Die Tat selbst weist aber sehr stark auf eine solche Beziehungstat hin, da ich das vermutete Tatgeschehen höher priorisiere als das was im Vorfeld geschah, sehe ich hier eben eine solche Tat, die offenbar aus persönlichen Motiven und starken Emotionen geführt wurde.

Stand AG in keiner Beziehung zu den Opfern ?
Ich habe ja bereits aufgezählt was sein Motiv hätte sein können. Starke Emotionen und ein persönliches Motiv inbegriffen.

Aber lass mal hören. Was genau ist deine Lieblingsthese ? Der LS als Haupttäter, der alle tötete ?

Tron42 schrieb:Der LS als Haupttäter, der alle tötete ?

LS hat ein Motiv, LS hat kein Alibi (kein belastbares, nur Aussage der Frau, wurde auch nicht sofort geprüft), LS taucht in diversen Kontexten sich z.T. selbst verdächtigt machen auf etc.: er ist sicherlich verdächtiger als der große Unbekannte.

Es ist doch ziemlich merkwürdig, dass es vor dem Mord diesen Einbruchsversuch gab und dann zeitnah die Morde erfolgen. AG teilt 2 Personen mit, dass es diese Spuren gab. Vielleicht hat ein Zweiter die Spuren gesehen, vielleicht auch nicht. Ich kann mir schon vorstellen, dass man damals und auf einen Hof eher versuchte, sich selbst auf die Lauer zu legen (vielleicht deshalb diese Kuhlen und die verschobenen Schindeln), als zur Polizei zu gehen. Umgekehrt kann man natürlich auch so versuchen, einen geplanten Mord zu vertuschen, indem man dann sagen könnte, diese Einbrecher haben die Familienmitglieder ermordet, aber ich konnte mich retten. Dann bleibt aber immer noch die Frage, wer dann AG ermordet hat.

EdgarH schrieb:LS hat ein Motiv, LS hat kein Alibi

Wo für hat LS ein Motiv? Und kein Alibi?

EdgarH schrieb:LS taucht in diversen Kontexten sich z.T. selbst verdächtigt machen auf etc.:

In welchen Kontexten mach er sich verdächtig?

Ich komme zum Schluss du behauptest einfach nur. Und stellst dich über die Schlauheit der damaligen Staatsanwaltschaft. Da du eindeutig den LS als Täter ausgemacht hast. Das noch ohne einen Bewies.

Tron42 schrieb:Xaver Meiendres, Oberkriminalinspektor d. LP. berichtete auch :
Etwa 8 Tage vor dem Mord ersuchte Gruber den Ortsführer Schlittenbauer von Gröbern (das Verhältnis hatte sich inzwischen etwas gebessert) um eine Waffe, mit der Begründung, in seinem Hause sei seit einigen Tagen etwas nicht mehr in Ordnung, er vermute fremde Leute in seinem Anwesen. Schlittenbauer soll ihm darauf gesagt haben, er habe zwar einen alten Trommelrevolver, der aber nicht mehr zuverlässig se

Oberkriminalinspektor Meiendres behauptet im von dir verlinkten Bericht 1948 auch:

"Die Magd lag mit gespaltenem Schädel in Ihrer Kammer halb angezogen vor ihrem Bett. Vermutlich versuchte sie wegen der Vorgänge im Haus zu fliehen, was ihr aber nicht mehr gelang. Angesichts der herumliegenden Toten soll sich Schlittenbauer anschließend in die Speise begeben, dort ein Stück Rauchfleisch, Brot und Milch geholt und an Ort und Stelle tüchtig Brotzeit gemacht haben."

Oberamtsrichter Wiessner, welcher den Tatort am 4. und 5. April 1922 persönlich in Augenschein nahm, sah die neue Magd so:

"Die Leiche der Baumgartner war noch vollständig angekleidet."


Daneben berichtete keiner der Auffinder davon, dass Lenz Schlittenbauer neben den herumliegenden Leichen Brotzeit gemacht hätte.

Pöll und Sigl April 1922

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_P%C3%B6ll_Michael

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Sigl_Jakob


Von wem hatte Meiendres die Information mit dem alten Trommelrevolver? Von Schlittenbauer? Meiendres verrät es nicht. Aus seinem Bericht abzuleiten, dass die HK-Flinte zu einem (unbekannten) Büchsenmacher gebracht wurde, ist noch fiktiver als der sowieso schon ominöse Trommelrevolver.

schluesselbund schrieb:Ich komme zum Schluss du behauptest einfach nur. Und stellst dich über die Schlauheit der damaligen Staatsanwaltschaft. Da du eindeutig den LS als Täter ausgemacht hast. Das noch ohne einen Bewies.

Wo spreche ich von Beweisen? Wo stelle ich mich über die "Schlauheit" der Staatsanwaltschaft? Das Gegenteil ist der Fall. Ich spreche, wenn Du das richtig liest, lediglich davon, dass LS sehr viele Verdachtsmomente auf sich vereint. Wenn Du richtig in den Quellen nachliest wirst Du erkennen, dass LS sogar noch Jahre später auch für die damaligen Ermittler als verdächtig galt, sonst wäre er in den 1930ger Jahren ja nicht nochmal vernommen worden. Also stelle ich mich doch ganz hinter die "Schlauheit" der damaligen Ermittler. Bitte höre auf, Fakten zu verdrehen und mit Unterstellungen zu arbeiten, das macht die Qualität Deiner Beiträge nicht besser.

Donisl schrieb:Oberkriminalinspektor Meiendres behauptet im von dir verlinkten Bericht 1948 auch:

Finde ich gar nicht so schlecht argumentiert.

Ich erinnere mich an eine Aussage da soll der LS jemanden aufgefordert haben sich am Fleisch zu bedienen.
Bei dem ganzen Hören Sagen kann ein Ermittler schon mal durcheinander kommen 🤣

Hab das ja nur angebracht um Fakten von einem Ermittler zu präsentieren. Schön das du es quer gelesen hast 👍

Tron42 schrieb:Hab das ja nur angebracht um Fakten von einem Ermittler zu präsentieren.

Der Meiendres-Bericht sind keine Fakten eines Ermittlers. Einiges mag schon stimmen, aber eine ganze Menge eben nicht und er erwähnt ja selber am Ende seines Schreibens:

"Ich möchte abschließend ausdrücklich darauf hinweisen, daß meine Darlegungen ausschließlich auf Erinnerungen beruhen; irgendwelche Unterlagen stehen mir nicht zur Verfügung."

Die Frage um den Verbleib der Schrotflinte beantworten Meiendres' Erinnerungen jedenfalls nicht. Das Ding bleibt verschwunden - obwohl der Gruber es angeblich bereit hatte ...

@Donisl
Meiendres arbeitete erst ab 1931 in der Gendarmerie Markt Hohenwart. Zuvor war er in Zwiesel beschäftigt gewesen, rund 200km weit weg.
Was er aussagen konnte war das, was er in aus den noch in Markt Hohenwart vorhandenen Akten aus den bereits vergangenen 9 Jahren herauslesen konnte bzw. was die Ermittlungen betraf, an denen er ab 1931 beteiligt war. Nicht mehr und nicht weniger.
Das erklärt hat viele der Diskrepanzen in seinem 1948 verfassten Bericht.

EdgarH schrieb:Wo spreche ich von Beweisen?

Genau das tust du nicht. Aber aus deinen Beiträgen lässt sich ganz eindeutig erkennen, dass du Schlittenbauer als Täter ausgemacht hast. Und da sind wir bei der Qualität der Beiträge. Da wäre ein Beweis durchaus angezeigt. Die damalige Staatsanwaltschaft konnte das jedenfalls nicht.

EdgarH schrieb:Ich spreche, wenn Du das richtig liest, lediglich davon, dass LS sehr viele Verdachtsmomente auf sich vereint.

Dass die Staatanwaltschaft Schlittenbauer befragt ist doch naheliegend. Gehört er doch zu den Auffinden. Auch seine Verkettung zu HK tut sein übriges. Was eben schwer lastet. Darauf stützt sich die Verdächtigung im weitesten ab. Welche auch schon zwei Jahre zurück liegen. Verdachtsmomente welche einen direkten Bezug zur Tat herstellen noch der nähere Zeitraum vor der Tat lassen keinen Tatverdacht nahelegen. Weder noch erhärten. Was genauso auf die Verkettungen zutrifft. Von daher versteh ich einfach nicht, wie man Schlittenbauer als Schuldigen des 6 Fach Mordes bezichtigen kann.

@schluesselbund
Du amüsierst mich!

Selbst hier eine absolute Un-These aufstellen, für die es nun wirklich keinen einzigen Beweis gibt, dabei dann jedwede schlüssige Begründung, auf die hier von diversen Forumsteilnehmern zurecht verwiesenen Ungereimtheiten dieser These, schuldig bleiben und dann mir unterstellen, ich würde nur Behauptungen aufstellen. Das ist wirklich erheiternd! Herrlich.

Just for the records: natürlich war LS eine Person von Interesse für die damaligen Ermittlungen und die spätere Arbeit der Polizeischüler aus FFB kam jetzt auf wen? Genau… also wenn man sich überhaupt auf eine Person beziehen kann, die über all die Jahre im polizeilichen Fokus war, dann ist das mit Sicherheit nicht AG sondern LS. Man muss LS als Täter ja nicht teilen, auch ich teile das ja nicht uneingeschränkt, was jeder/r der/die hier ohne Schaum vorm Mund mitliest ja auch erkennen kann, aber man kann nicht hergehen und mich mit dieser undifferenzierten Polemik überziehen,
Beweise fordern und selbst nicht im Ansatz irgendeine amtliche oder zeitgenössische Quelle/ Bestätigung für
die eigene Privattheorie „der AG war’s“ liefern können.

Der Herr Kommissar Müller-Thurgau oder so, hat die Polizeischüler massiv Anti-Schlittenbauer beeinflusst "Das sind böse Leute"
und in Folge hat niemand mit den 5 Schlittenbauer Kindern auch nur ein Wort geredet. Ausserdem: Schüler sind Schüler und leicht zu beeinflussen. Die Projektleitende Komissarin damals ist heute nun auch gänzlich anderer Ansicht über die mutmassliche Täterschaft.

Der Müller tat ziemlich wichtig und war sich sicher den Fall zu lösen. Weil alle vor ihm versagt hatten!
In meinen Augen ist dieser Mensch nur ein eigensüchtiger Trittbrettfahrer ohne jede Ehre und Würde gewesen. Ein Aasfressender, sich hervor tuend mit einem selbst komponierten Lied über den 6fach Mord, das er öffentlich zur Guitarre vortrug, dazu mit selbstgemalten Bildern eines nicht mehr existenten Hofes "wichtig" tat, als Vortragsredner Unwahrheiten und Lügen verbreitend und gar den Schlittenbauer Kindern von Angesicht zu Angesicht ins Gesicht lügend.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Schlittenbauerchronik1:_03

@EchoM1
Gibt es auch einen Beleg für die „Anti LS“ Beeinflussung? Selbst wenn, dann würd ich das nicht nur unter dem Aspekt „Schüler“ abtun, denn mit dem Fall hat sich in der dazu verfassten ZDF Doku auch ein Fallanalytiker befasst, der die Ermittlungen der „Schüler“ stützt. Jetzt kann man auch das klein reden, aber darum geht es mir in erster Linie gar nicht. Mir geht es nur darum, dass man unterscheiden muss zwischen Theorien die 100 Jahre nach dem Verbrechen aufgestellt wurden und Spuren/ Ermittlungen, die damals bereits existierten und (im Fall LS) sogar bis in die heutige Zeit zumindest mal nicht widerlegt wurden. Jetzt sag ich ja ganz bewusst, dass man LS als Täter nur dann sehen könnte, wenn man gewisse vortatliche Ereugnisse ausblendet bzw. sie eben nicht zwangsläufig der Tat zuordnet, dennoch ist LS als Figur des ganzen HK Komplexes sicherlich die wahrscheinlichere Täterfigur als AG. Das kann man nicht gleichsetzen, aber genau das wird hier beleglos und fantasievoll getan. Und genau darum geht es mir.
Was die Kommissarin aus FFB und ihren Sinneswandel betrifft hatte ich ja schon mal geschrieben, dass die mir zumindest dazu bekannte Begründung weltfremd vorkommt. Sinngemäß subsumiert: Nach einem Gespräch mit den Nachfahren hat sie sich nicht mehr vorstellen können, dass der (von den Nachfahren) als herzensgute Mensch beschriebene LS der Mörder war. Das ist eine persönliche Meinung, kein Faktum. Mich hat das überrascht, denn so arbeitet ja eigentlich die Kripo gerade nicht.

Donisl schrieb:Die Frage um den Verbleib der Schrotflinte beantworten Meiendres' Erinnerungen jedenfalls nicht.

Da sind wir wieder beim alten Thema, denn keiner beantwortet den verbelib der Schrotflinte.

Donisl schrieb:Das Ding bleibt verschwunden - obwohl der Gruber es angeblich bereit hatte ...

Welcher Bericht sagt aus, dass Gruber das Gewehr schon hergerichtet hatte ?

Ich helf dir auf die Sprünge : Oder gab es noch eine Stelle ?

Die Angaben des Kammerer sind zum Teil richtig, zum Teil sind sie von ihm falsch verstanden und deshalb unrichtig wiedergegeben. Bezüglich des Gesprächs des alten Gruber in der Eisenhandlung in Schrobenhausen: In der Wirtschaft wurde erzählt, daß Gruber am Tage vor dem Mord in Schrobenhausen in einer Eisenhandlung – es sind zwei dort – aber vermutlich bei Vogel war. Dort sagte er, er müsse schauen, daß er wieder heimkomme, denn er fürchte, daß in seinem Hause etwas nicht in Ordnung sei. Weiter sagte er: Während der vergangenen Nacht ist keine Ruhe gewesen, die ganze Nacht habe ich im Boden droben etwas gehört, wie wenn jemand herumgehe. Ich bin auch hinaufgegangen mit Licht, habe aber nichts gesehen. Fürchten tue ich mich nicht. Ich habe mein Gewehr schon hergerichtet.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1930-08-08_Bley_Wenzeslaus

Da wird schon ganz am Anfang berichtet, dass Bley alles nur vom Hören/sagen weitergibt.

Riedmayr schreibt in seinem Bericht :

Auch die Einvernahme des Bley ergab kaum einen neuen Gesichtspunkt für eine erfolgsversprechende Wiederaufnahme der Erhebungen in der Richtung gegen Schlittenbauer. Insbesondere gerade die wichtigsten Angaben des Bley, die in erster Linie eine Belastung des Schlittenbauer darstellen würden, sind offenkundig unrichtig,

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1931-02-05_Riedmayr_zu_Schlittenbauer

Also erklär mal warum es zum Gewehr unwiderlegbare Fakten gibt die belegen, dass es zur Tatzeit noch auf dem Hof war ?

Tron42 schrieb:Also erklär mal warum es zum Gewehr unwiderlegbare Fakten gibt die belegen, dass es zur Tatzeit noch auf dem Hof war ?

Da muss ich passen, an diesem Punkt bin ich mit meinem Latein am Ende.

Tron42 schrieb:Ich helf dir auf die Sprünge

Vielen Dank, sieht aus, als wäre der Fall abgeschlossen.

Der Cilli ist also die Schrotflinte vom Opa ins Wasser gefallen, und zwar beim Angriff auf die Piraten, die sie vorher durch ihre Geheimluken im Dach ausfindig gemacht hat. Da nach diesem Verlust die letzte verfügbare Verteidigungswaffe aus dem kaputten Revolver vom Lenz bestand - nicht mal in der Münchner Zeitung wurde etwas Brauchbares angeboten - versteht man endlich, wieso dem Anderl keine andere Wahl mehr blieb als komplett auszurasten.