Mordfall Hinterkaifeck

jaska schrieb:Ich wuchs so ca. 100km von Hinterkaifeck entfernt auf. Meine Großmutter und mein Großvater hatten vor dem Zubettgehen das Ritual 1. das Kalenderblatt abzureissen, damit morgens schon der richtige Tag zu sehen war und 2. sich beim Verlassen der Küche aus dem kleinem Weihwasserkesselchen zu bedienen und sich zu bekreuzigen. Für mich ist das so geläufig und selbstverständlich, dass ich den Kalender, der auf dem 1. April steht, gar nicht lange rumdeuteln muss. Für mich ist das absolut stimmig mit der Annahme, dass die Tag beim Zubettgehen passiert ist.

Danke @jaska für den Hinweis.

Das kenne ich so nicht und muß deshalb mit Indizien tatsächlich "rumdeuteln" und abwägen. Leider wurde etwa die Magd Rieger nicht dazu befragt, ob sie weiß wie die Üblichkeit in Hinterkaifeck war.

Den Ausschlag für den 31. März als auch für mich vermutlicher Tattag gibt (insbesondere neben den von Oberinspektor Reingruber genannten Indizien) zusätzlich der Zustand des Magdzimmers. Den deute ich so, dass nach dem Tatortfoto der Rucksack von Frau Baumgartner m. E. eher "noch nicht ausgepackt" war und nicht etwa schon "wieder gepackt" war.

Insoweit wohl a. A. Andreas Schwaiger :

Auf der Bank unterhalb des Fensters stand ein Rucksack reisefertig eingepackt. Dieser Rucksack gehörte der Magd. Es hatte also den Anschein, als ob die Magd ein Geräusch gehört habe und deswegen das Haus verlassen wollte.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schwaiger_Andreas

pensionär schrieb:Ich verstehe darunter, daß das oberste Blatt den 1. April auswies.

Ich auch. Eigentlich ist das Wort "noch" hier überflüssig, weil es etwas andeutet, das eventuell aber nicht gemeint war.
Für mich heißt diese sprachliche Konstruktion, die Tat wurde am 1. April begangen und nicht in der Nacht davor.

Dennoch wissen wir, das angenommen wird, die Morde geschahen in der Nacht vom 31. 03. auf den 01.04. Daher hätte der Text eigentlich heißen müssen "Am Abreißkalender befand sich schon der Zettel für den 1. April." oder auch nur "]Am Abreißkalender befand sich der Zettel für den 1. April."
Letzteres wäre korrekter gewesen, denn es nennt nur den Tatbestand, nicht aber auch, was sich der Verfasser dabei gedacht hätte.

Vermutlich aber ist es nur dem Umstand geschuldet, dass die meisten Menschen ihre Texte gerne etwas mit eigentlich unnötigen Worten ausfüllen.

Dennoch, über diesen 1. April Zettel kann man noch immer grübeln. Ich reiße solche Zettel erst nach dem Aufstehen ab, nicht schon am Tag davor. Andrerseits, besitze ich einen Dauerkalender, und den stelle ich bereits einen Tag, kurz vorm Schlafengehen, auf den nächsten Tag ein.

Also bei uns wurde früher diese Kalenderblätter auch immer erst morgens abgerissen.

off-peak schrieb:Dennoch, über diesen 1. April Zettel kann man noch immer grübeln. Ich reiße solche Zettel erst nach dem Aufstehen ab, nicht schon am Tag davor.

Solange man nicht weiß, wie die übliche Gewohnheit im Hause Gruber/Gabriel war, wird einen diese Sache vermutlich nicht weiterbringen.

Man könnte ja noch weiter spekulieren, was üblicherweise mit dem abgerissenen Zettel passierte, ob man ihn gleich in den Küchenherd gesteckt und verbrannt hat oder ob er üblicherweise noch eine Weile herumlag, weil man die Sprüche oder Tipps die vielleicht draufgedruckt waren, noch lesen wollte. Als wir den Haushalt meiner Oma aufgelöst haben, kamen aus allen Büchern und Zeitschriften teilweise 40 Jahre alte Kalenderzettel gefallen, die sie reingesteckt hatte, wo das Thema ihr passend schien (z. B. Spruch auf dem Zettel passt zum Buch) oder einfach als Lesezeichen.

Nur würde ich deshalb nie behaupten wollen dass man das auf Hinterkaifeck auch so gemacht hat.

jaska schrieb am 09.01.2017:die Arbeiten der Polizei an Fotos war damals (wie heute sicher auch) immer konstruktiver Natur: zur Herausstellung von Auffälligkeiten, zur Gewinnung von noch mehr Information, zur Verdeutlichung von Ausschnitten.

Eigentlich nicht, wie man an den Tatortfotos ja sieht. Fotos wurden gemacht, um die Gesamtsituation darzustellen. Auch das zeigen die TO Fotos eindeutig. Es gibt von dem Fall ja auch keine Detailfotos.

jaska schrieb am 09.01.2017:Details aus Tatortfotos herausnehmen ist völlig widersinnig.

Warum? Unsinnig ist nur, was manche darin "sehen", aber vom Prinzip her nicht wirklich.

brigittsche schrieb:Solange man nicht weiß, wie die übliche Gewohnheit im Hause Gruber/Gabriel war, wird einen diese Sache vermutlich nicht weiterbringen.

Leider. Dabei hätte es damals durchaus genützt, zu wissen, wann genau die Tat geschah. Am Morgen oder Abend des 1. Aprils ist durchaus denkbar, und würde sämtliche Alibis nutzlos machen.

@off-peak
Ich verstehe den Zusammenhang zur aktuellen Diskussion nicht?

off-peak schrieb:Fotos wurden gemacht, um die Gesamtsituation darzustellen.

Der Polizeifotograf war angewiesen, immer mit einer Übersicht zu starten und dann ins Detail zu gehen. Dabei interessierten dann natürlich Auffälligkeiten und die Perspektive, die den Ermittlern im Nachgang das beste Bild von der Situation vor Ort vermitteln konnte.

Hinterkaifeck war besonders. Der Fotograf hatte auf eine riesige Fläche verteilt 6 Leichen an 3 Tatorten zu dokumentieren und das mit nur 5 Aufnahmen. Natürlich konnte er unter diesen Voraussetzungen keine Detailaufnahmen aus jedem Blickwinkel erstellen. Natürlich musste er es in dieser Situation bei Übersichtsfotos belassen.

off-peak schrieb:Warum? Unsinnig ist nur, was manche darin "sehen", aber vom Prinzip her nicht wirklich.

Selten so etwas irres gelesen. In meinem Beitrag ging es um Manipulationen und Unkenntlichmachen von Details auf Tatortfotos. Das von Dir gebrachte Zitat müsste erweitert werden und zwar so:

jaska schrieb am 09.01.2017:die Arbeiten der Polizei an Fotos war damals (wie heute sicher auch) immer konstruktiver Natur: zur Herausstellung von Auffälligkeiten, zur Gewinnung von noch mehr Information, zur Verdeutlichung von Ausschnitten.
Nie fand ich auch nur im Ansatz in den Akten Tatortfotos, in denen Bereiche geschwärzt oder bewußt unkenntlich gemacht wurden. Details aus Tatortfotos herausnehmen ist völlig widersinnig.

Damit bleibe ich bei meiner vor 5(!) Jahren gemachten Aussage.


Was genau Du durch das Herauskramen dieses alten Beitrages und durch Dein Statement

off-peak schrieb:aber vom Prinzip her nicht wirklich.

sagen magst bleibt leider verborgen.

Bin jetzt fasst fertig mit dem Buch ,,Nicht nur ein Mord,, und muss schon sagen es hat meine Sichtweise etwas geändert aber teilweise auch bestätigt was ich letztens schon vermutete. Mathias Petry beschreibt auch in seinen Buch sehr gut die damaligen Zustände zb. das Waffen bewusst auf abgelegenen Bauernhöfen versteckt wurden und die Bauern dafür bezahlt wurden. Man erfährt noch viel mehr erstaunliches, natürlich auch über den Mordhergang. Manchmal ist die Lösung viel näher als man vermutet. ;)

Ich habe auch grad Mühe mit dem zuletzt diskutierten. Die neue Magd trifft um 17 Uhr am 31. März in Hinterkaifeck ein. Cilli erscheint am 1. April nicht in der Schule. Das würde ich mal als Fakt hinstellen.

Ob nun das Kalenderblatt den 31. oder den 1. anzeigt ist doch egal. Wurde das Kalenderblatt jeweils am Morgen für den bevorstehenden Tag abgerissen, so steht da der 31. Wird das Kalenderblatt am Abend für den nächsten Tag abgerissen steht zwar der 1. da. In beiden Fällen ist wohl der Tattag der 31. Und da der Gruber im Nachthemd aufgefunden wurde dürfte sich auch die Tat vor dem zu Bett gehen ereignet haben.

@schluesselbund
ja, etwas langatmig diese Kalenderblatt-Thema. Allein das Cilli am 01. April nicht in die Schule kam ist dann eigentlich eindeutig wann die Tat geschah würde ich sagen. Aber, wie gesagt Matthias Petry entwickelt im Zusammenhang mit den damaligen politischen Gegebenheiten eine Interessante neue Theorie, die auf jeden Fall in die Sammlung möglicher Erklärungen aufgenommen werden sollte. War es wirklich nur ein Mord? Ich denke nicht. ;)

also langsam glaube ich , das der gruber am 31.3 22 seine familie mit der magd ausgelöscht hat , am nächsten morgen sein vieh versorgte , die waffe versteckte , der hund nicht anschlug, brotzeit machte und am nächsten morgen abends kam ls, durchsuchte die scheue und fand die 4 leichen.
geziehlt geht ls ins haus und fand den alten gruber in unterwäsche und erschlug ihn.
er legte den gruber auf den anderen, der mörder liegt zusammen in einem grab. der ls ist mit den einen mord an gruber davon gekommen ,
so sehe ich das ganze

@Bouster1973

Was spricht gegen den Freitagabend als Tattag? Für mich eigentlich nur der mit der Ein Dämmerung aufkommende Sturm. Wer ist da noch unterwegs? Der LS eher nicht. Ein Händler? Gruber soll sich ja so geäussert haben, hoffentlich ist es nicht der Körbler

Da am Freitagabend ein heftiger Sturm aufkam, kann auch der Samstagabend als Tattag in Erwägung gezogen werden. Da wäre die Cilli am Samstag einfach krank gewesen. Nur dann wären auch die folgenden Tage bis zum auffinden der Leichen nicht auszuschliessen.

@camarotom also das Gruber der Täter gewesen sein soll kann wirklich nicht ausgeschlossen werden, was ich noch vor ein paar Tagen abgestritten habe. Wenn man die Vorgeschichte kennt ist wirklich Gruber nicht auszuschließen. Das aber Schlittenbauer den Gruber dann erschlagen hat glaube ich kaum. Da gab es andere die einen Grund hatten.

@schluesselbund
Man muss die damaligen Verhältnisse betrachten. Cilli wäre auch bei Sturm in die Schule gegangen. Die Leute damals waren etwas härter im Nehmen im Vergleich zu heute. Ihrer Mitschüler wunderten sich ja auch warum sie nicht in die Schule kam. Und gegen Freitagabend als Tattag spricht überhaupt nichts. Soldateneinheiten waren damals auch bei Sturm unterwegs.

Bouster1973 schrieb:Die Polizeischüler kamen damals zu dem Ergebnis das nur LS der Täter sein könne. Sie nannten zwar den Namen nicht auf Rücksicht der Nachfahren. Später hat die Sprecherin aber diesen Verdacht widerrufen.

Ich hab da jetzt nochmal bisschen nachgeforscht. Ja richtig, alle am Bericht beteiligten Polizeischüler kamen offenbar zu dem Schluss, dass nur L.S. der Täter sein konnte. Allerdings gab es keine Sprecherin, die den Verdacht im Namen aller Beteiligten widerrief. Sondern es handelte sich um eine ehemalige Polizeischülerin, inzwischen Kommissarin, die nur für sich persönlich diesen Verdacht widerrief.

@Wintertime
ja. komme jetzt nicht mehr auf ihren Namen aber ich weiß wem du meinst. Na, ich denke LS kann inzwischen ausgeschlossen werden.

Hallo @pensionär

pensionär schrieb:Das kenne ich so nicht

Das mit den Kalenderblättern ist ja oft Thema - ich kenne es auch von früher so, dass der vergangene Tag am Abend abgerissen wurde und die Rückseite gelesen wurde, hier hatten wir das auch schon mal:
Beitrag von sooma (Seite 2.391)

Das hat bestimmt aber ein jeder so gemacht, wie er wollte, wie es heute mit diesem kleinen Plaste-Rahmen ist, der an manchen Kalendern befestigt ist: Der Eine schiebt es vor dem Zubettgehen weiter, der Andere morgens vor dem Kaffee.

Für mich kein Beweis für nichts, leider.

schluesselbund schrieb:Wenn man den 1. April als Tattag annimmt, kann man genauso gut auch den 30. März annahmen.

Dagegen steht allerdings die Aussage der Frau Franziska Schäfer geb. Baumgartner:

.......

Tatsächlich kam dann die junge Bäuerin von Hinterkaifeck am Donnerstag, den 30 März 1922, zu mir, nachdem sie schon kurz vorher einmal nachgefragt hatte. Da sie auch am 30.3.22 die Maria bei mir nicht antraf, vereinbarte ich mit ihr, dass ich meine Schwester zu ihr hinbringen würde. Am nächsten Tag kam dann die Maria mit ihrem Rucksack und ihren Sachen und ich habe sie noch am selben Nachmittag nach Hinterkaifeck begleitet.
Wir werden etwa gegen 5 Uhr nachmittags auf den Einödhof gekommen sein. Eigentlich wäre der Weg nicht einmal eine Stunde weit gewesen, aber wir haben uns verlaufen. Auf dem Hofe werde ich mich eine gute Stunde aufgehalten haben. Zuerst war nur die alte Bäuerin da. Der Bauer und die junge Bäuerin waren auf dem Acker. Dann kam auch noch die junge ins Haus. Ich habe mich dann von meiner Schwester verabschiedet und bin wieder heimgegangen.
Auf Befragen: Auf dem Hof ist mir nicht das geringste aufgefallen. Nur so unheimlich einsam kam mir der Hof vor und mich berührte es etwas eigentümlich, dass mir meine Schwester, wie ich schon weggegangen war, noch einmal gerufen hat, um sich nochmals mit der Hand zu verabschieden.
.......

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1932-05-02_Sch%C3%A4fer_Franziska

camarotom schrieb:das der gruber am 31.3 22 seine familie mit der magd ausgelöscht hat

Bis zu dem Zeitpunkt, dass auch AG tot im Schlafanzug neben den anderen Leichen lag, ist das alles ziemlich logisch zu erklären. Danach wird es schwierig.
Ich komm auch nicht darüber hinweg, dass des Rätselslösung beim AG liegt.

Tron42 schrieb:Bis zu dem Zeitpunkt, dass auch AG tot im Schlafanzug neben den anderen Leichen lag, ist das alles ziemlich logisch zu erklären. Danach wird es schwierig.

Die Logik möchte ich gerne hören bzw. lesen.

Bouster1973 schrieb:Allein das Cilli am 01. April nicht in die Schule kam ist dann eigentlich eindeutig wann die Tat geschah würde ich sagen.

Inwiefern eindeutig?
- Am Abend davor?
- In den frühen Morgenstunden des 1.?
- Irgendwann am Samstag?

Bouster1973 schrieb:Wenn man die Vorgeschichte kennt ist wirklich Gruber nicht auszuschließen.

Eigentlich schon, weil sich seine Ermordung dann noch weniger erklärt.

Bouster1973 schrieb:Na, ich denke LS kann inzwischen ausgeschlossen werden.

Und weshalb denkst Du das?

schluesselbund schrieb:Ob nun das Kalenderblatt den 31. oder den 1. anzeigt ist doch egal.

Nicht wirklich. Wie gesagt, anderer Tatzeit, andere Alibis.

schluesselbund schrieb:kann auch der Samstagabend als Tattag in Erwägung gezogen werden.

Ich würde in dem Fall allerdings erwarten, dass die Magd ihre Sachen schon eingeräumt hätte, obwohl das natürlich nicht zwangsweise so hätte sein müssen.

schluesselbund schrieb:Die Logik möchte ich gerne hören bzw. lesen.

Kürzen wir das Ganze ab. Gegenfrage: Was wäre denn mit AG als Täter nicht logisch ? Also bis zu seinem eigenen Tod ?