Mordfall Hinterkaifeck

Ist denn dann daraufhin seitens der Sprecherin der Polizeischüler ein neuer/anderer Verdacht ausgesprochen woren, nachdem sie den Verdacht auf LS widerrufen hatte?

Schissler schrieb:Ist denn dann daraufhin seitens der Sprecherin der Polizeischüler ein neuer/anderer Verdacht ausgesprochen woren, nachdem sie den Verdacht auf LS widerrufen hatte?

Es gibt ein Video wo die Ermittlerin es nochmals relativierte. (Weiss aber nicht mehr genau welches) Da äusserte Sie , dass es wohl eher in Richtung Waffenlager / Fehmenmorde oder so gehen könnte ( Bin mir aber nicht ganz sicher )
Vll weiss @jaska da mehr.

Erstmal hallo an alle hier. Bei allmystery bin ich bisher nur zu dem Thema "Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau" (Doppelmord an dem Camping-Ehepaar Langendonk) aktiv gewesen. Aber der 100. Jahrestag der Hinterkaifeck-Morde hat mich dann auch hierher geführt.
Bei meinen Recherchen im internet habe ich hier https://www.dieostschweiz.ch/artikel/ich-weiss-wer-der-moerder-war-ogKxBpA einen Zeitungsbeitrag über den Schweizer privaten Ermittler Adolf Köppel gefunden, der in seinem Buch "Der Gruber war's" davon ausgeht, dass der eigentliche Täter der Austragsbauer Andreas Gruber war, der dann später seinerseits von Lorenz Schlittenbauer ermordet worden ist. Ich gebe zu, dass ich bisher noch nicht alle Beiträge hier zu diesem Thema gelesen habe (über 2.470 Seiten !), also falls meine Ideen hier schon mal genannt worden sind, dann sorry. Ich werde mich auch bald hier besser einlesen.

Jedenfalls gibt es in dem Zeitungsbeitrag zwei interessante Details, bei denen ich anderer Meinung bin:

1. Köppel geht davon aus, dass die Tatwaffe, die Reuthaue, von Andreas Gruber mit einer speziellen Konstruktion, nämlich der auf einer Seite (der der Klinge abgewandten Seite) überstehenden Schraube, versehen wurde, um damit Schweine zu töten und dass mit dieser Seite der Täter zugeschlagen hat. Das sehe ich auch so. Aber Köppel folgert daraus, dass nur Andreas Gruber sich mit seiner Eigenkonstruktion auskannte und mit dieser "Waffe" so geübt umgehen konnte, um zielgenau Menschen zu ermorden und dass ein fremder Täter diese Reuthaue nicht auf Anhieb in dieser Weise bedienen konnte. Im Gegensatz dazu bin ich aber der Meinung, dass es vermutlich gar keine so individuelle und nur von Andreas Gruber selbst so hergestellte Konstruktion gewesen sein muß. Es liegt doch viel näher, dass viele Landwirte sich aus dem gleichen Grund (schnelles und leichtes Töten von Schweinen) sich auch so was "gebastelt" haben, bzw. sogar untereinander in Kontakt standen und sich entsprechende Tipps gegeben haben. Somit kann man auch wieder nicht ausschließen, dass andere Landwirte ebenfalls mit so einer Reuthaue mit verlängerter, überstehender Schraube auf einer Seite nicht genauso geübt umgehen konnten.

2. Weiter wird von Köppel angegeben, dass der Abreisskalender auf dem Hinterkaifeck-Hof zum Zeitpunkt des Auffindens der Leichen den "01. April" gezeigt hat. Dieses Detail habe ich bisher noch nirgendwo anders zu diesem Thema gelesen. Dazu muß ich auch erstmal weiter suchen. Aber wenn dies stimmt, dann hat man hier zwei interessante Aspekte:
a) Köppel behauptet, nachdem er ja davon ausgeht, dass Andreas Gruber selbst seine Familie umgebracht hat, dieser aus alter Gewohnheit wie jeden Morgen im Vorbeigehen ein Kalenderblatt abgerissen hat. Natürlich kann man das nicht ausschließen. Es kann aber auch genauso gut sein, dass, nachdem sich ja der Täter nach übereinstimmenden Berichten noch mehrere Tage auf dem Hof aufgehalten hat, dieser Täter einfach in der Küche am Esstisch gesessen ist und dabei sein Blick auf den Abreisskalender fiel. Und dabei auf den Tag "31. März", den Tag, an dem er sechs Menschen umgebracht hat und er einfach aus diesem Grund, um quasi diesen Tag zu "tilgen" das Kalenderblatt abgerissen hat.
b) Der Polizei hätte dies damals auch auffallen müssen. Die logische Schlußfolgerung wäre gewesen, dass wenn das Kalenderblatt einen Tag nach der Tat abgerissen worden ist sich auf diesem abgerissenen Kalenderblatt dann zwingend die Fingerabdrücke von der Person befinden mussten, die nach der Tat noch auf dem Hof war, und das war der Mörder (wer auch immer). Dann hätte man diese Fingerabdrücke mit denjenigen von Lorenz Schlittenbauer und allen weiteren Verdächtigen vergleichen müssen. Ob die Polizei dann allerdings auch schon auf die Idee gekommen wäre, dass der zu diesem Zeitpunkt ebenfalls schon tote Andreas Gruber auch in Frage kommt, kann man nicht sagen. Wohl eher nicht.
Aufgrund der damaligen vielen Ermittlungspannen muß man wohl davon ausgehen, dass die Polizei nicht nach dem Kalenderblatt gesucht hat. Vermutlich wurde es nach dem Abreißen ja auch in den Herd in der Küche geworden und nicht wie heute üblich in den abgetrennten Bereich des Abfalleimers für Papiermüll. Falls der Täter nach der Tat kein Feuer im Herd gemacht hat, hätte man mit viel Glück und Akribie auch das Kalenderblatt finden können.

Weiterhin glaube ich auch nicht der Theorie von Adolf Köppel, dass Lorenz Schlittenbauer den Andreas Gruber am Tag nach der Tat dabei ertappt haben soll, wie er angeblich die Leichen seiner toten Familie vergraben wollte. Denn die Leiche von Andreas Gruber war ja mit einem Nachthemd bekleidet. Dies ist wohl nicht die geeignete Bekleidung, wenn man ein Massengrab in seinem Hof ausheben will.

Wie gesagt: ich bin hier bei diesem Thema neu, und falls meine Ideen hier schon an irgendeiner Stelle von jemand anderem früher vorgestellt worden sind, dann sorry.

ich hätte da noch ein paar fragen

warum ist die kleine cilli , tatnacht, nicht mit der magd maria baumgartner zusammen in den stall gegangen.

warum hat der spürrhund auf den dachboden nicht angeschlagen , obwohl blut an der tatwaffe war.

wenn der täter noch am hof war , musste er mal auf die tolette. das hätte man nach gehn können.

@Schissler
glaube der verdacht viel dann in Richtung Waffenlager usw...

camarotom schrieb:warum ist die kleine cilli , tatnacht, nicht mit der magd maria baumgartner zusammen in den stall gegangen.

Die Frage stellt sich eigentlich nicht. Denn niemand weiss was in der Tatnacht wie und warum erfolgte.
Es lässt sich nur vermuten. ala. vll ging Sie zusammen mit der Oma in den Stall ?

Ich vermute ja, dass sie mit dem Opa im Stall war ;)

camarotom schrieb:warum hat der spürrhund auf den dachboden nicht angeschlagen , obwohl blut an der tatwaffe war.

Weil zuviel Speck rumhing ?

camarotom schrieb:wenn der täter noch am hof war , musste er mal auf die tolette. das hätte man nach gehn können.

Und was hätte das gebracht ? Glaubst du ernsthaft 1922 war die Zuordnung von Exkrementen möglich ?

Gerade das Buch Hinterkaifeck Nicht nur ein Mord geliefert worden. Werde ich heute noch lesen. ;)

@lightbride
Ich meinte die unbeschuhten Füße von Opa Gruber. Dies ist nach meiner Theorie vom Tatablauf ein Indiz dafür, daß er nicht freiwillig in den Stall gegangen sein kann, sondern dazu gezwungen wurde. Beim 'Abführen' aus seinem Schlafzimmer, nachdem er unsanft aus dem Schlaf gerissen worden ist, hatte ihm einer der Täter keine Möglichkeit/Zeit gelassen, sich Strümpfe/Schuhe anzuziehen. Ich halte es für völlig ausgeschlossen, daß jemand barfuß in einen Stall geht. Nicht nur wegen dem eiskalten Boden, sondern auch wegen dem Schmutz...

Diesen Aspekt hätte KOI Reingruber klären können, wenn er festgestellt hätte, wo sich die Schuhe (Hausschuhe, Holzschuhe (?), Gummistiefel) von Opa Gruber befanden.

Ansonsten ist es wirklich ratsam, den gesamten Thread ab Seite 1 zu lesen. Ich bin erst auf Seite 206!

Hans

@Pol-John53

Pol-John53 schrieb:sondern auch wegen dem Schmutz

Ich fürchte Du misst Schmutz eine zu große Bedeutung zu. Das klingt nach Deinen ganz persönlichen und vor allem neuzeitlichen Einschätzungen und nicht nach denen eines Bauern 1922, der eh nicht gerade als Mr. Rücksichtsvoll bekannt war.

@Berndorf2.0
Die Sichtweise von Köppel ist gar nicht mal so abwegig, wobei ich es mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann das Gruber der Täter sein soll. Ok, also die meisten die sein Buch gelesen haben sind davon überzeugt weil er es wohl logisch erklärt. Das mit dem Kalender finde ich schon interessant. Dann meint er Andreas Gruber hat seine Familie erschlagen und fand danach den Tod beim Kampf gegen Lorenz Schlittenbauer. Werde sicher demnächst mir sein Buch bestellen, aber jetzt lese ich erstmal das Buch von Matthias Petry.

@jaska
Eben, schnell rein in die Schlappen und schnell nachsehen was los ist, er musste ja nicht durch den Stall, nur am Stall entlang. Die Schlappen hat er dann irgend wo beim Kampf verloren. Der Logik von@Pol-John53 nach müsste dann doch jedes der Opfer durch den Stall in die Kammer dahinter gezogen worden sein. Warum dann nicht auch der Wagen mit dem kleinen Josef und die Magd?

@Berndorf2.0
@all

1.

Am Abreißkalender befand sich noch der Zettel für den 1.April.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Wiessner_Konrad,_Oberamtsrichter

Eine andere Primärquelle kenne ich für diesen Umstand nicht.
Die Aufgabe des Oberamtsrichters bestand in einer möglichst präzisen Erfassung des Tatorts. Ich will ihm also nicht vorwerfen, dass er aus dem Zustand des Abreißkalenders (es gab wohl nur den in der Küche) keine kriminalistischen Erwägungen zog - jedenfalls nicht in das Protokoll geschrieben hat. Dennoch hätte er beim Wörtchen "noch" erklären dürfen, was er damit meint. Ich verstehe darunter, daß das oberste Blatt den 1. April auswies.

2. Ob und ggf. welche Überlegungen der Kriminalist Oberinspektor Reingruber angesichts des Umstandes, dass der Kalender auf 1. April stand, angestellt hat, ist mir nicht bekannt. Denn er hat das weder in seinem ersten Bericht vom 6.4. als auch später -soweit für mich ersichtlich- jemals erwähnt.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Reingruber_Georg

3. Überlegungen hatte sich aber der am Tatort ebenfalls (in untergeordneter Funktion) ermittelnde Polizeibeamte Anneser angestellt, der auch auf die möglichen Implikationen aus der Feststellung der Tatzeit auf den 31. 3. hinweist :

Die Feststellung dass der Mord in der Nacht vom Freitag auf Samstag verübt wurde, ist nicht meine Ansicht, aber es blieb dabei, weil Reingruber ermittelt hat, dass das ermordete Mädchen am Freitag noch in der Schule war u. am Samstag dagegen nicht mehr......

Die Feststellung dass der Mord vom Freitag auf Samstag verübt wurde, war für die Täter ein großer Vorteil. Die Verdächtigen haben dadurch ein einwandfreies Alibi nachgewiesen. Das mag zwar stimmen, aber die Hinweise des A. auf seinen spezifischenTatverdacht haben sich auch nicht verifizieren lassen.

...........
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1949-02-25_Brief_Anneser_Johann

4. Frühe Überlegungen hat man sich auch bei Allmy gemacht :

@all

Und noch eine Frage: Was denkt Ihr eigentlich über den Kalendar. Was das derTäter oder nicht?
Beitrag von keller (Seite 157)

Bei Interesse einfach die Folgebeiträge lesen zzgl. SuFu bemühen.

5. Gab es damals in Hinterkaifeck die obligate Brotsuppe als Abendessen oder zum Frühstück ? Gab es Bratkartoffeln zum Abendbrot oder zum Frühstück ? Was besagt eigentlich, dass Cilli am Samstag nicht in der Schule war und im Nachthemd ermordet wurde ? Zwingend, dass die Tat bereits am Vorabend begangen worden war - oder ggf. möglicherweise in aller Frühe ?

Auf dem Küchenherd stand eine Emailschüssel [sic] mit Brotsuppe. Ich selbst habe mich davon überzeugt, dass aus der Schüssel noch keine Brotsuppe entnommen war.
J.Sigl, 10.01.1952
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-01-10_Sigl_Jakob

Hat Andreas Gruber sich in Unterwäsche an den Küchentisch gesetzt, wo doch gerade die neue Magd eingetroffen war und in der Küche mit anwesend gewesen war.

Dagegen der Zeuge Andreas Schwaiger:

Wie ich in die Küche kam, habe ich auf dem Herd noch die Brotsuppe stehen sehen, die sich der alte Gruber herausgeschöpft haben muß. Der Rest der Suppe befand sich noch in der großen Schüssel. In einem Porzellanschüsselchen befanden sich Kartoffelschalen von Bratkartoffeln.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schwaiger_Andreas

Wieso gerade von Bratkartoffeln ?

6. Wenn die Tat am 31. März begangen wurde und ggf. der Täter den 31. März vom Kalender abgerissen hätte - was hätte der Täter für einen Vorteil gehabt ? Mit kommen da nur Alibifragen in den Sinn.

pensionär schrieb:Das mag zwar stimmen, aber die Hinweise des A. auf seinen spezifischenTatverdacht haben sich auch nicht verifizieren lassen.

Das ist ein Zitierfehler - das hat Anneser nicht gesagt sondern ist meine Anmerkung, die versehentlich in das Zitat Anneser gerutscht ist.
Sorry.

Berndorf2.0 schrieb:2. Weiter wird von Köppel angegeben, dass der Abreisskalender auf dem Hinterkaifeck-Hof zum Zeitpunkt des Auffindens der Leichen den "01. April" gezeigt hat.

Der Freitag den 31 März 1922 hat schon sein Richtigkeit. Das stütz sich nicht nur darauf ab, dass aus alter Gewohnheit wie jeden Morgen im Vorbeigehen ein Kalenderblatt abgerissen wird. Auch Cilli fehlte am Freitag nicht in der Schule. Mindestens sind mir dazu keine anderen Berichte bekannt.

Wenn man den 1. April als Tattag annimmt, kann man genauso gut auch den 30. März annahmen.

Berndorf2.0 schrieb:Es kann aber auch genauso gut sein, dass, nachdem sich ja der Täter nach übereinstimmenden Berichten noch mehrere Tage auf dem Hof aufgehalten hat, dieser Täter einfach in der Küche am Esstisch gesessen ist und dabei sein Blick auf den Abreisskalender fiel.

Da hätte der / die Täter einfach 2 Blätter abgerissen.

Bouster1973 schrieb:Die Sichtweise von Köppel ist gar nicht mal so abwegig, wobei ich es mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann das Gruber der Täter sein soll.

Die Thes von Köppel ist doch abstrus. Soweit mir bekannt, soll sich der Gruber nach der Tat selbst gerichtet haben. Logisch wäre da, dass am Samstag jemand vorbei kam. Und das Massaker gesehen hat. Er danach den Gruber richtete.

pensionär schrieb:Die Feststellung dass der Mord in der Nacht vom Freitag auf Samstag verübt wurde, ist nicht meine Ansicht, aber es blieb dabei, weil Reingruber ermittelt hat, dass das ermordete Mädchen am Freitag noch in der Schule war u. am Samstag dagegen nicht mehr......

Also war man sich nicht ganz einig, ob die Tat nun am Freitag oder am Samstag verübt wurde?

wie gesagt und von anderen user erwähnt, der alt gruber hat an den hinteren fährsen abschürfwünden, das bedeutet für mich , das der da hin geschleift wurde zum fundort und nicht da erschlagen wurde

@camarotom
Das ist eben nicht gesichert. In den Verfärbungen erkennen manche auch einfache Leichenflecken oder banal Schmutz.
Für Hinschleifen der Leiche zum Stadel spricht rein gar nichts.


@Wintertime

Wintertime schrieb:Also war man sich nicht ganz einig, ob die Tat nun am Freitag oder am Samstag verübt wurde?

Generell war die Einschätzung der Tatzeit auf Freitagabend.
Es gab lediglich Anneser, der nach 27 Jahren beisteuerte, selbst nicht von dieser Einschätzung überzeugt gewesen zu sein.

Ich habe hier mal die Indizien zusammengestellt: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_genaue_Tatzeit
Auf der Seite gibt es einen Abschnitt "3.9 Direkte Einschätzung der Tatzeit", da kannst Du schnell nachprüfen, wer wann was sagte.


@pensionär

pensionär schrieb:ggf. der Täter den 31. März vom Kalender abgerissen hätte

Ich wuchs so ca. 100km von Hinterkaifeck entfernt auf. Meine Großmutter und mein Großvater hatten vor dem Zubettgehen das Ritual 1. das Kalenderblatt abzureissen, damit morgens schon der richtige Tag zu sehen war und 2. sich beim Verlassen der Küche aus dem kleinem Weihwasserkesselchen zu bedienen und sich zu bekreuzigen. Für mich ist das so geläufig und selbstverständlich, dass ich den Kalender, der auf dem 1. April steht, gar nicht lange rumdeuteln muss. Für mich ist das absolut stimmig mit der Annahme, dass die Tag beim Zubettgehen passiert ist.

@Bouster1973

Ganz lieben Dank für deine Antworten 😊
Ich schaue mir einfach beide Videos an. Vielleicht finde ich ja noch was zu der Polizeiarbeit.
Bei Facebook war anlässlich des 100jährigen von der bayerischen Polizeipräsenz ein Beitrag über Hinterkaifeck gepostet worden. In den Kommentaren dort wurde von der Seite dann nochmal kommentiert, dass man aus Rücksicht auf Nachfahren keine Spekulationen äußern wird und auch die User davon in den Kommentaren Abstand nehmen sollen. Dort war man aktuell also sehr zugeknöpft.

ich glaube, das die polizei auch nicht weiter gekommen ist,

@pensionär
@jaska

Zunächst vielen Dank für die vielen links und Hinweise zu dem Thema mit dem Kalenderblatt. Es stimmt schon, es kann genauso gut sein, dass jemand das Kalenderblatt schon am Vorabend, also am 31.03. abgerissen hat und eben dies die Gewohnheit in diesem Haus war. Klingt auch absolut nachvollziehbar.
Das ist aber auch das Problem: es gibt für jeden Apsekt mehrere plausible Erklärungen und das macht das Ganze so uferlos ...