Mordfall Hinterkaifeck

@Tron42
Ich tu mich schwer damit, dass der Flur so breit ist wie das Magdzimmer. Das Bett dort ist 2 m und die Tür auf jeden Fall 90 cm, also insgesamt fast 3 m. Wenn der Flur auch 3 m breit wäre, dann würden bei der Außenansicht vom Gebäude die Fenster links und rechts der Haustür einen größeren Abstand zu dieser Tür haben müßen. Wenn Du mal auf den Plan von @schluesselbund schaust, da ist der Flur realistischer. Er ist allerhöchstens 2 m breit.

Hathora schrieb:Ich tu mich schwer damit, dass der Flur so breit ist wie das Magdzimmer.

Wenn du Recht hast haste Recht. Einverstanden.
So besser ?

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@Tron42
Perfekt!
Eine Frage: warum hast Du zwei Treppen? Wäre es nicht logischer, wenn im Vorraum, dort wo die ursprüngliche Haustüre war, auch ein Treppenschacht vom Keller bis zum Dachboden gebaut wurde? Die Leute haben doch bestimmt von Anfang an (also bereits beim Bau des Hauses) eine Möglichkeit gehabt, ins obere Stockwerk zu gelangen. Und nicht erst beim Umbau des Flures und der neuen Haustüre. Was ist dafür geeigneter als ein Treppenschacht/Treppenhaus. Zumal es im Flur recht beengt ist.

@Tron42
Ich seh grad auf Seite 2502 hatten wir das Thema Treppe schon mal. Du hast in Deinem Schema dort das Problem sogar bildlich gelöst.

Hathora schrieb:@Tron42
Ich seh grad auf Seite 2502 hatten wir das Thema Treppe schon mal. Du hast in Deinem Schema dort das Problem sogar bildlich gelöst.

Ich weiss, aber das war nicht richtig.
In verschiedenen Berichten tauchen diese Treppen auf.
So wie hier in der Zeichnung.

So Feierabend.
Hier mal der Hof mit ein paar Erklärungen ( So wie ich es mir vorstelle und es verstehe)
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Morgen gehts weiter 😉

@Tron42
Von außen schaut es wie echt aus. Gefällt mir. Der Brunnen und die Wasserleitung fehlen noch.

Tron42 schrieb:Hier mal der Hof mit ein paar Erklärungen ( So wie ich es mir vorstelle und es verstehe)

Wenn die zugegeben gelunngene pseudo architektonische Exkursion des Hinterkaifecker Anwesens abgeschlossen ist, könnte/sollte sie m.E. mit dem beabsichtigten Umbau/Erweiterungsbau/Neubau noch ergänzt werden.
Dabei wäre interessant - mit welcher Begründung der „Umbau“ geplant worden sein könnte:
war die beabsichtigte Eheschließung von V. Gabriel und L. Schlittenbauer der Anlass für einen Erweiterungsbau und als die Hochzeit nicht zu Stande kam, war auch der Traum vom Umbau in Hinterkaifeck geplatzt.

PS: nur so eine Überlegung….wenn schon spekulieren, dann wenigstes in der Nähe von Realitäten.

Hathora schrieb:Der Brunnen und die Wasserleitung fehlen noch.

Die Wasserleitung macht mir Kopfschmerzen. Wie soll das ausgesehen haben, damit die Haustüre versperrt war ?
Ging da ein Rohr dann ins Haus ? In den Stall ?
WIe stellst du dir das vor ?

Jetzt packte mich doch die Kreativität 😁
Hier mal ein Vorschlag wie diese Konstruktion ausgesehen haben könnte

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Zeitabgelaufen... hier nochmals von oben
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Die Bilder sind toll, ich würde aber das Backhaus fast noch weiter Richtung in Richtung zum Weg verlegen, und den Brunnen an die Stelle des Backhäuschens verschieben, dann ist das mehr wie auf den Skizzen der Nordansicht.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Nordansicht1.jpg
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Nordansicht2.jpg
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Skizze_HK_Schwaiger_19520423.jpg

Auf der letzten Zeichnung von Schwaiger ist die Wasserleitung (oder die Rinne) recht gut zu erkennen.

Josef Schrätzenstaller hat über die Wasserleitung am 17.12.1951 ausgesagt:

Mit Bestimmtheit kann ich angeben, daß das Anwesen Hinterkaifeck 2 Haustüren hatte. Dies weiß ich deshalb so genau, weil vom Brunnen aus eine Wasserrinne zur Küche und zum Stall führte und wenn man die hintere Haustüre benutzen wollte, mußte man erst die Wasserrinne beiseiteschieben.

Jetzt meine Fragen:

-Macht es Sinn, die Wasserleitung erst an die Hausmauer unter das Küchenfenster zu leiten und dann nach links zur nördl. Haustüre Richtung Stall, kam da noch was im Strahl? (Wasserdruck und so…)
-Wie verband man die einzelnen Rinnen ohne Überschwemmungen?
-Wenn man die hintere Haustüre benutzen wollte und dazu einfach ne Rinne verschieben konnte, waren die Rinnen nur irgendwie aufgebockt?
-Ging am Küchenfenster eine Leitung/ Schlauch nach innen?

@Tron42
Ich habe keine Ahnung von technischen Sachen. Deshalb stelle ich mir das alles ganz einfach vor. Es hieß, dass der Gruber selbst eine Konstruktion bastelte. Kommt halt drauf an, wieviel technisches Know how er hatte.
In meiner Zeichnung ist da nur eine Holzrinne, die vom Brunnen zur Haustür lief, dort festgemacht und mit leichtem Gefälle ins Fenster vom Vorraum mündet. Wenn jemand am Brunnen eimerweise Wasser in die Rinne schüttet, kommt das Wasser im Vorraum, etwa in einen Bottich an.
Aber meine Vorstellung hinkt natürlich. Denn das Gelände dort hat ein Gefälle in Süd—Nord—Richtung. Das Haus steht also höher als der Brunnen. Bergauf fließt kein Wasser. Damit erschöpft sich mein Wissen.

margaretha schrieb:Die Bilder sind toll, ich würde aber das Backhaus fast noch weiter Richtung in Richtung zum Weg verlegen, und den Brunnen an die Stelle des Backhäuschens verschieben,

Ok macht Sinn.

margaretha schrieb:-Macht es Sinn, die Wasserleitung erst an die Hausmauer unter das Küchenfenster zu leiten und dann nach links zur nördl. Haustüre Richtung Stall, kam da noch was im Strahl? (Wasserdruck und so…)

Nein macht so gar keinen Sinn.
Die Frage ist wo man das Wasser hinleiten wollte. In den Stall ? In die Küche ?
Ich denke beides. Und daher hatte er sich entschieden es durch die Türe zuführen.

Hier mal Wasserleitung & Backofenhäuschen verschoben.
Blöd wir es halt mit dem Gefälle für das Wasser. Schwaiger zeichnet es auf dem Boden.
Ich hänge es in die Luft. Beides geht irgend wie im Weg um

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Hathora schrieb:Wenn jemand am Brunnen eimerweise Wasser in die Rinne schüttet, kommt das Wasser im Vorraum, etwa in einen Bottich an.

Ja oder eben mit Pumpe.
Ist natürlich auch eine Idee die Rinne in das linke Fenster von der Tür zu führen.

Lustig finde ich was der Postbode sagte :

Das Anwesen Hinterkaifeck hatte zwei Haustüren. Die hintere an der Nordseite war ohne Türklinke außen. Man konnte diese nur von innen öffnen. Ich ging jeweils bei der hinteren Haustüre ein und aus. Wenn man die hintere Haustüre betreten hatte, kam man zuerst in eine Art Futterkammer. Von dort aus ging eine Türe, die rechts war, in die Küche. Außerdem führte von der Futterkammer aus eine Treppe zum Getreideboden, links führte eine Türe zum Stall.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-01-10_Mayer_Josef

Der ging da hin und her und anscheinend störte ihn keine Wasserleitung.
Wie sicher ist das eigentlich mit dieser Wasserleitung ?

Hmmm... macht es denn überhaupt Sinn, die Wasserleitung durch die Tür zu verlegen? Einerseits ist es zwar praktisch, wenn man das Wasser sowohl in der Küche als auch im Stall haben mag, andererseit muss man dann aber immer einmal rund ums Haus, wenn man an das Backhaus will (oder ich hab da was übersehen). Ich (!) würde ja die Leitung eher in die Küche leiten, da dass lt. letztem Bild der kürzestee Weg ist und man muss nicht unter der Leitung durch krabbeln oder drübersteigen, wenn man ans Backhaus will.

Übrigens, ganz tolle Arbeit mit den Bildern, gefällt mir sehr.

Brausebonbon schrieb:Ich (!) würde ja die Leitung eher in die Küche leiten, da dass lt. letztem Bild der kürzestee Weg ist und man muss nicht unter der Leitung durch krabbeln oder drübersteigen, wenn man ans Backhaus will.

Ich denke hauptsächlich gab es diese Wasserleitung um Wasser in den Stall zuleiten.
Da gabs bestimmt einen Trog welchen man mit dieser Leitung voll gemacht hat.
Anstelle hundertmal mit Eimern zu laufen pumpt man.
Irgendwie so

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Vielleicht gabs in diesem kleinen Raum (Eingangstüre) auch einen Trog fürs Küchenwasser oder zum waschen.
Würde man dann ähnlich schnell füllen.

Also kann schon Sinn machen.
M.m n würde man die Leitung in jedem Fall in diesen kleinen Raum legen. Küche macht keinen Sinn. Die wirst net warm bekommen im Winter 😜

Tron42 schrieb:Der ging da hin und her und anscheinend störte ihn keine Wasserleitung.
Wie sicher ist das eigentlich mit dieser Wasserleitung ?

100 Prozent eine Wasserrinne, also V-förmige Bretter auf Böcken oder ähnlichem.

Mit Bestimmtheit kann ich angeben, daß das Anwesen Hinterkaifeck 2 Haustüren hatte. Dies weiß ich deshalb so genau, weil vom Brunnen aus eine Wasserrinne zur Küche und zum Stall führte und wenn man die hintere Haustüre benutzen wollte, mußte man erst die Wasserrinne beiseiteschieben.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schr%C3%A4tzenstaller_Josef

Da der Postschaffner Albert Mayer durch die hintere, nördliche Haustüre ein und aus ging, dazu die Rinne beiseite geschoben werden musste war sie nicht fest installiert.

Zudem bezweifle ich dass die Wasserrinne auch in die Küche führte. Das ist bestimmt der Erinnerung des Zeugen knapp 30 Jahre später geschuldet.
Der höchste Punkt der Rinne war an der Stelle der Hauswand an der das Wasser von der Pumpe kam. Dann macht man genau rechts vor der Haustüre eine Teilung der Rinne, folgedem auch der erste gravierende Höhenunterschied auf dem Weg am Gebäude entlang zur Stallwand. Die Rinne vor der Haustür kann auch sehr kurz gehalten werden, um sie leicht wegschieben zu lönnen.

Gleichzeitig kann bei weggeschobener Rinne ein Eimer oder Bottich für das in der Küche bzw im ganzen Haus erforderliche Wasser von einer Person leicht befüllt werden: Wassergefäss unter die Rinne und mit der Pumpe füllen, es besteht Sichtkontakt.
Dann Gefäss ins Haus, Rinne vor der Haustür wieder zurückschieben und Haustüre zumachen. Fertig.

Das Wasser für den Stall muss durch die Stallaussenwand in diesen geführt worden sein.
Wie das Wasser in die Tröge der Tiere kam, davon habe ich keine Vorstellung.
Mutmasslich auch über einen Zwischenspeicher aus dem man/frau dann per Eimer die Futtertröge der Tiere mit Tranksame befüllten.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/images/thumb/Skizze_HK_Schwaiger_19520423.jpg/1200px-Skizze_HK_Schwaiger_19520423.jpg

@Tron42

Tron42 schrieb:Außerdem führte von der Futterkammer aus eine Treppe zum Getreideboden, links führte eine Türe zum Stall.

Ach, das hab ich die ganze Zeit gesucht. Ich glaube nämlich, dass der Postbote das richtig erinnert. Er war schließlich jahrelang dort Zeitungen und Briefe austragen. Die Zeitung dreimal die Woche. Das was er Futterkammer nennt, war der ehemalige Eingangsbereich mit Haustüre und Treppe zum Getreideboden. Später wurde es als Durchgang zum Stall und Aufbewahrung für Melkutensilien und Rübenfutter usw sowie einen Schrank für Arbeitskleidung.

Tron42 schrieb:ging jeweils bei der hinteren Haustüre ein und aus

Vielleicht konnte man sich einfach drunter bücken.

Tron42 schrieb:denke hauptsächlich gab es diese Wasserleitung um Wasser in den Stall zuleiten.
Da gabs bestimmt einen Trog welchen man mit dieser Leitung voll gemacht hat.
Anstelle hundertmal mit Eimern zu laufen pumpt man.

Das ist sinnvoll. Das Vieh benötigt dreimal am Tag Wasser. Viel mehr als ein Haushalt. Was man für die Küche benötigt, kann man sich mit dem Eimer auch aus dem Stall holen. Früher war man nicht so empfindlich wie heute.
Deine letzte Animation ist gut.

Hathora schrieb:Ach, das hab ich die ganze Zeit gesucht. Ich glaube nämlich, dass der Postbote das richtig erinnert.

Naja da können wir uns nun alle Stellen raussuchen die das beschreiben :

Zum Dachboden kam man vom Hausflur aus über eine Treppe zum Getreideboden und dann zum Spitzboden.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schr%C3%A4tzenstaller_Josef

Und der Hausflur ist für mich eindeutig der FLur zwischen Vikszimmer und dem WOhnzimmer ;)

Da denke ich finden wir kein Ende.. Beschreibt jeder anders .

Postschaffner Mayer war ja nur ein Jahr lang auf HK. Aber er dürfte recht gut mit den Bewohnern bekannt gewesen sein da er für die verschlossenen Leute eine wichtige Info-Quelle war.
Die Wasserleitung würde ich einfach außen an der Haus/ Stallwand entlang führen, und dann in den Stall. Die Leitung steht ja nicht unter druck, da machen - Grade auch nichts. Das Wasser kommt in einen Großen Trog wie er Früher man Brunnen stand. Dann wird das Wasser an die Tiere verteilt.
Wir sprechen von 100 Litern im Winter und 200 im Sommer. Das waren keine Hochleistungs-Kühe wie heute. Da braucht jede Kuh 50 Liter/ Tag.
Zum kochen/waschen: Die paar Liter hat man evtl. aus dem Stall geholt oder man hatte einen separaten Trog..