Mordfall Hinterkaifeck

Hallo
Mir ist gerade bei diesen Bildern aufgefallen, dass es sich evtl um den selben Raum handeln könnte. Einmal mit Tür offen und einmal mit geschlossener. Sie auch Details an der Wand (Backsteine linke Seite)
Könnte das sein?

Liebe Grüße

Hallo @Marcel1983 und Willkommen!

Ja, das ist der selbe Raum. Die Kripo wollte noch einmal die Auffindesitiuation nachstellen.

arschimedes schrieb am 15.10.2021:Sorry, wenn ich widerspreche, aber das muss "Hinterkaifeck - Auf den Spuren eines Mörders" sein.

Nö, "Die wahre Geschichte hinter Tannöd" ist genau der Film, um den es ging. Schau's dir selber an:

[Doku] Der Fall - Hinterkaifeck - Die wahre Geschichte hinter Tannöd [HD]

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schluesselbund schrieb:Also wenn ja da nichts zu hören war, was bewog dann den Gruber zum nachschauen?

In dem Film kocht die Milch über und das Baby schreit, darum geht Cilly zum Opa. Sonst ist ja keiner mehr da. Er geht dann auf die Suche nach den beiden Frauen, genauso wie etwas später Cilly. So ähnlich könnte es durchaus gewesen sein.

@schluesselbund
vielleicht hat er sich gewundert wo die beiden frauen bleiben

off-peak schrieb:schluesselbund schrieb:
was bewog dann den Gruber zum nachschauen?
- Vielleicht wollte er noch die Tiere füttern?
- Vielleicht war die Tür auf und er hörte doch etwas.
- Vielleicht wollte er nachsehen, warum seine Frau (oder jemand anderer) so lange weg war?
- Vielleicht musste er auf die Toilette?

ich denke, das ist am wahrscheinlichsten. dass er die tiere füttern wollte, denke ich eher nicht. das macht man nicht im nachtgewand.

ErnstHellfritz schrieb:Nö, "Die wahre Geschichte hinter Tannöd" ist genau der Film, um den es ging. Schau's dir selber an:

Danke, brauch' ich nicht. Den Film kenne ich allzugut, spiele ja schliesslich selbst mit.

ErnstHellfritz schrieb:In dem Film kocht die Milch über und das Baby schreit, darum geht Cilly zum Opa. Sonst ist ja keiner mehr da. Er geht dann auf die Suche nach den beiden Frauen, genauso wie etwas später Cilly. So ähnlich könnte es durchaus gewesen sein.

So wird es im Film dargestellt. Und um alles noch besser in Szene zu setzen kocht die Milch über. Nun da ja der Gruber schon im Nachthemd war dürfte das Abendbrot längst eingenommen worden sein. Warum soll da die Mich noch über kochen? Denke die erwärmt man vor/zum Abendbrot.

Und um die Spannung im Film noch zu erhöhen schreit auch noch klein Josef. Dass Cilly da nachschauen ging ist ja nicht von der Hand zuweisen. Aber warum soll sie da zum Oba gehen? Naheliegender wäre doch die Oma oder die Mutter. Das heisst dann Cilly könnte die Beiden gesucht haben. Und gleich erschlagen worden sein.

off-peak schrieb:- Vielleicht wollte er noch die Tiere füttern?

Da stimme ich dem zu:

Anya1981 schrieb:dass er die tiere füttern wollte, denke ich eher nicht. das macht man nicht im nachtgewand.

Aber:
Einen Stallrundgang nach dem Abendbrot würde ich jetzt nicht als aussergewöhnlich erachten. Was wohl Viktoria auch tat. Dient wohl mehre der Kontrolle als dem nachfüttern.

@schluesselbund
Das stimmt, das Essen war vorüber. Gruber war schon im Nachtgewand, wahrscheinlich schon im Bett.
Die Frauen räumten entweder noch auf oder ratschten noch in der Küche.
Insofern sicher erst mal keine außergewöhnliche Situation.

Was dann passierte muss für die späteren Opfer alles auch noch alltäglich bzw. beherrschbar gewirkt haben. Keiner war bewaffnet, Keiner flüchtete, alle liefen (mit zeitlichem Abstand) in Richtung der/s Täter/s.

Es gibt auch hier viele denkbare und stimmige Erklärungsansätze.
Wenn man das fehlende Schuhwerk bei Viktoria Gabriel als Fakt annimmt (und das tu ich), dann scheint sie ihrer Mutter in Eile nachgefolgt sein, eventuell hatte sie etwas gehört und einen Sturz oder eine andere Notsituation vermutet.
Wie schnell danach ihre Tochter folgte ist unbekannt. Hier nehme ich an, dass sie und ihr Großvater erst einige Minuten später aber mehr oder weniger gleichzeitig in den Stadel gingen. Vielleicht um nachzuschauen, wo die Frauen blieben. Vielleicht hatte Cilli ihren Großvater informiert oder aber der merkte an den Geräuschen oder der Zugluft, dass die Frauen nicht da waren. Für mich ist immer noch die Version stimmig, dass er sich maßlos ärgerte, weil keine Nachtruhe einkehren wollte. Dass er dann in seinem Brass brummelnd hinterherlief erklärt für mich zum Beispiel, dass er nicht bewaffnet war, in seinem Nachtgewand und ohne Schuhe unterwegs war. Er wollte kurz ne Ansage machen und dann wieder ins Bett.

Wie auch immer man sich subjektiv das erklärt: es gibt durchaus Erklärungen für die aufeinanderfolgenden Tötungen, die realistisch sind.
Für die Widerlegung dieser polizeilichen Annahme müsste schon etwas ganz Neues her und das seh ich nicht.

Ich denke, es kann als gesichert angesehen werden, dass die Hofbewohner in zeitlich versetzter Abfolge in den Stall gegangen sind. Den Hinweis von @jaska bzgl. des fehlenden Schuhwerks der VG kannte ich bisher nicht. Das lässt natürlich die Annahme zu, dass VG jemand eilig nachfolgte. Andererseits sollen die Verletzungsspuren am Leichnam derselbigen auf u.a. Würgen hinweisen, was ja durchaus den Schluss zuließe, das VG das eigentliche und erste Opfer war. Ein Mordgeschehen, dass sich aus zunächst rein körperlicher Gewalt gegen VG auswuchs und im Einsatz von einer bzw. vermutlich mehrer Tatwaffen (Reuthaue und ggf. Messer) kulminierte. Dies würde dann auch gemäß der Leichenauffindung, sofern diese nicht manipuliert wurde, die Reihenfolge: VG- Mutter- Vater- Cilly zu. Ich gebe aber zu, dass dies nicht zwangsläufigen gesichert ist. Ich möchte folgendes zu bedenken geben: wenn, wir oft abgenommen, die kleinen Cilly den Opa bittet mal nachzusehen, weil Mama und Oma nacheinander im Stall verschwanden, und Opa sich schon auf dem Weg ins Bett (er trug einen Schlafanzug) dann nochmal bequemte nachzusehen, wie wahrscheinlich ist es, dass Cilly, die sich vorher dann nicht selbst nachsehen traute, wie einmal dann in den Stall geht? Hätte sie dann nicht eher die noch letzte im Haus verbliebene Erwachsene, die Magd, arlarmiert?

@EdgarH

EdgarH schrieb:Andererseits sollen die Verletzungsspuren am Leichnam derselbigen auf u.a. Würgen hinweisen, was ja durchaus den Schluss zuließe, das VG das eigentliche und erste Opfer war.

Ich zitiere mal aus meinem Wiki:

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Verletzungen_der_Opfer#W.C3.BCrgemale_nicht_eindeutig

Es gibt 2 erhaltene Dokumente zur Obduktion: die Telefonnotiz vom 7. April 1922 und der Bericht des Staatsanwaltes Renner vom 10. April 1922. Beide Berichte weisen auf Würgemale bei jeweils 1 Frau hin. Keiner schreibt von Würgespuren bei beiden Frauen, jedoch sind die Angaben, welche Frau diese Spuren aufwies widersprüchlich: während die Telefonnotiz Frau Gruber mit den Würgemalen in Verbindung bringt ordnet sie Renner Viktoria Gabriel zu.

@jaska
Danke! Interessant!

Reingruber ging 1922 zumindest vermutend davon aus, dass es VG gewesen sei, die als erste hineinging. Zumindest erwähnt er sie prominent.

Wie die vernommenen Zeugen Schlittenbauer, Pöll und Siegel angaben, war bei ihrer Ankunft im Stalle ein Rind losgekettet gewesen. Vielleicht ist durch diese im Stalle entstandene Unruhe eines von den Ermordeten und vielleicht die Viktoria Gabriel in den Stall gegangen, dort niedergeschlagen und in die Tenne geworfen worden. Die weiteren Personen dürften infolge längeren Ausbleibens der Ersteren nach und nach zur Nachschau in den Stall nachgefolgt sein. Gruber oder die kleine Gabriel dürften die letzten gewesen sein, da die Gabriel in der Tenne am nächsten an der Stalltüre lag.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Reingruber_Georg

EdgarH schrieb:Ich denke, es kann als gesichert angesehen werden, dass die Hofbewohner in zeitlich versetzter Abfolge in den Stall gegangen sind. Den Hinweis von @jaska bzgl. des fehlenden Schuhwerks der VG kannte ich bisher nicht. Das lässt natürlich die Annahme zu, dass VG jemand eilig nachfolgte. Andererseits sollen die Verletzungsspuren am Leichnam derselbigen auf u.a. Würgen hinweisen, was ja durchaus den Schluss zuließe, das VG das eigentliche und erste Opfer war. Ein Mordgeschehen, dass sich aus zunächst rein körperlicher Gewalt gegen VG auswuchs und im Einsatz von einer bzw. vermutlich mehrer Tatwaffen (Reuthaue und ggf. Messer) kulminierte. Dies würde dann auch gemäß der Leichenauffindung, sofern diese nicht manipuliert wurde, die Reihenfolge: VG- Mutter- Vater- Cilly zu. Ich gebe aber zu, dass dies nicht zwangsläufigen gesichert ist. Ich möchte folgendes zu bedenken geben: wenn, wir oft abgenommen, die kleinen Cilly den Opa bittet mal nachzusehen, weil Mama und Oma nacheinander im Stall verschwanden, und Opa sich schon auf dem Weg ins Bett (er trug einen Schlafanzug) dann nochmal bequemte nachzusehen, wie wahrscheinlich ist es, dass Cilly, die sich vorher dann nicht selbst nachsehen traute, wie einmal dann in den Stall geht? Hätte sie dann nicht eher die noch letzte im Haus verbliebene Erwachsene, die Magd, arlarmiert?

ich weiß nicht, ob cilly sich an die magd gewandt hätte, da dies ja eine völlig fremde für sie war. aber das ist wohl auch abhängig vom charakter, ob man schüchtern ist etc. über den charakter der kleinen wissen wir ja wenig...

@EdgarH

EdgarH schrieb:Reingruber ging 1922 zumindest vermutend davon aus, dass es VG gewesen sei, die als erste hineinging.

Der Bericht Reingrubers entstand am 6. April 1922, die Telefonnotiz von den ersten Ergebnissen am Tag danach.
Ob Reingruber wusste, welche Leiche Würgemale aufzeigte ist völlig unklar.
Er kann aus den Positionen der Leichen Rückschlüsse gezogen haben, das liegt nahe.

jaska schrieb:Der Bericht Reingrubers entstand am 6. April 1922, die Telefonnotiz von den ersten Ergebnissen am Tag danach.
Ob Reingruber wusste, welche Leiche Würgemale aufzeigte ist völlig unklar.

Absolut, über Würgemale ist dem Reingruber Bericht vom 6.4.22 nichts zu entnehmen, ich hatte die Angabe nur gebracht, um eine weitere Quelle zu benennen, die aus anderen Beweggründen ( in dem Fall die Leichenauffindesituation und nicht wg. Würgemale) davon ausgeht, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit VG das vermutlich erste Opfer war.

Auch Andreas Gruber kann das erste Opfer gewesen sein.

@Rustin
und warum denkst du das?

Rustin schrieb:Auch Andreas Gruber kann das erste Opfer gewesen sein.

Darüber soll auch der LS gegenüber der Augsburger Zeitung im Jahr 1932 spekuliert haben:

Es waren also schon einige Tage vorher die Einbrecher im Haus. Das muß auch in der Tatnacht der Fall gewesen sein. Unter welchen Umständen und in welcher Reihenfolge die sechs Menschen hingemordet wurden, steht nicht fest. Vielleicht, daß sich der alte Gruber auf ein verdächtiges Geräusch hin in die Scheune begab und dort sofort niedergeschlagen wurde und daß dann Frau und Tochter nacheinander folgten und gleichfalls aus dem Hinterhalt erschlagen wurden. Man weiß da nichts Sicheres. Jedenfalls aber sind die Burschen ganz raffiniert zu Werke gegangen. Man konnte hinterher feststellen, daß sie eben auf dem Heuboden sogar Heu auf die Bretter gestreut hatten, damit ihr Tritt unten nicht gehört werde."
....
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Das eine aber kann ich Ihnen bestimmt sagen: Ich bin nicht der Täter!"

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1932-07-09_Neue_Augsburger_Zeitung

Ein insgesamt lesenswerter Zeitungsartikel. Illustriert mit dem schönsten Bild vom Marterl ever - noch am alten Standort.

(Hervorhebungen von mir)

@pensionär
Danke für den Link. Spannend zu lesen. Das ursprüngliche Marterl stand bis wann am Originalschauplatz?

EdgarH schrieb:Das ursprüngliche Marterl stand bis wann am Originalschauplatz?

Wieder mal Dank an HKnet.WiKi:

Auszug:

Der Bildstock von Hinterkaifeck wurde zum Gedenken an die schreckliche Tat und an die Opfer von Hinterkaifeck errichtet. Die Errichtung fand nach dem vollständigen Abriss des Hofes 1923 statt, aber noch vor 1930. Das Marterl befand sich damals genau an der Hofstelle, ca. 15 Meter vom Wegrand entfernt. Da die Ackerflächen von Hinterkaifeck nach und nach wieder der kompletten landwirtschaftlichen Nutzung zugeführt wurden, stand das Marterl schon bald im Wege und wurde am ersten Standort einige Male beschädigt.
Daraufhin versetzte man es vermutlich zu Beginn der 60er Jahre direkt an den Wegesrand, immer noch jedoch in Höhe der ehemaligen Hofstelle. Jahrelang war es der Witterung schutzlos ausgesetzt und in 1977 schon stark mit Patina überzogen, wie auch das Titelbild von Peter Leuschners erstem Hinterkaifeck-Buch zeigt. Aufgrund des daraufhin wieder einsetzenden Hinterkaifeck-Interesses wurde das Marterl notdürftig und „auf die Schnelle“ renoviert. Da der Standort nach wie vor für landwirtschaftliche Maschinen ein „Hindernis“ darstellte, versetzte man das Marterl im Januar 1984 direkt an die Wetterfichte.....


https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sonstiges:_Das_Marterl

Danke auch von mir, @pensionär, für das Einstellen dieses interessanten Zeitungsartikels.

@pensionär und alle,
Etwas verwundert mich: Bisher hieß es doch immer, die Magd sei am Tag ihrer Ankunft ermordet worden. Darauf würde der Rucksack, der noch unausgepackt an der Fensterbank hindeuten und evtl. auch das unbenutzte Bett. Im Zeitungsartikel steht jedoch, die Magd habe ihren Dienst erst einige Tage vor der Tat dort angefangen mit ihrer Arbeit. Immerhin erschien der Artikel zehn Jahre nach der Tat, also noch relativ zeitnah.