Mordfall Hinterkaifeck

@Kailahki
Das Mörder nicht zwingend sofort das Weite suchen, Ordnung halten und hungrig sind☺

Tja, das "eigene garstige körperliche ICH " - und die "Jalusien" eben 🙃

Alles wie heut; da brauchen wir nicht rätseln.

Der LS ingegen....

😝

jaska schrieb:@pappalardi
Die Aggressivität bildest Du Dir ein. Vielleicht bist Du schon automatisch in Habachtstellung, statt die Frage zu beantworten?

Die Formulierung "noch am Dienstag" beinhaltet eben nicht zwangsläufig einen ununterbrochenen Aufenthalt. Es sagt lediglich, dass selbst noch am Auffindetag eine Aktion des Täters am Tatort stattfand.

Ich habe hinterfragt woran Du die eine Aussage in Frage stellst und die andere nicht.
Um Schlittenbauer ging es überhaupt nicht, zumindest mir nicht.

Ich wollte damit sagen, daß es 3 Aussagen zeitnah gegeben hat, von denen zumindest eine wohl war sein wird. ,da in diesem Forum die Taschenlampengeschichte und das Benutzen des Backofens angezweifelt wurde.
Persönlich glaube ich allen 3 Aussagen. Hätte ich das sofort geschrieben, wäre mir von vornherein klargewesen, daß dein Totschlagargument "Dramaturgie von Zeugenaussagen" kommt. Aber es reichte ja schon meine aussage, daß ich dem Hofner glaube.

Was würde die Episode mit dem Hund denn über den Täter verraten ?

jaska schrieb:Danke!
Genau diesen Fall hatte ich @pappalardi schon mal empfohlen.
Der Buchempfehlung folgte keinerlei Reaktion mehr.
Deshalb ist Deine Zusammenfassung toll, bin gespannt, wie man diesen Fall hier aufnimmt. Jetzt hast Du ja die ganze Arbeit gemacht, da wäre es doch nett, wenn das auch ernst genommen wird.

Dieser Link führt auf eine FBI Seite

@ Margaretha

zunächst erstmal vielen Dank, daß du die die Mühe gibst, die Fundstücke rauszusuchen. Das meine ich nicht ironisch.

Auf den ersten Blick gibt es wirklich verblüffende Ähnlichlkeiten zu HK.


Der von dir geschilderte Fall ist ein Beleg dafür, daß es soetwas gibt. Das alleine reicht für mich jedoch nicht aus, um eine Beziehungstat als weniger wahrscheinlich anzusehen, zumal es zuviele merkwürdige Verhaltensweisen des von mir favorisierten Täters gibt.
Wenn allerdings wie von vielen diese Verhaltensweisen als normal angesehen werden, was das gute Recht eines Jeden ist, sind die Fronten verhärtet und die 2 Lager, wenn man es so nennen darf, bleiben ewig bestehen. Keiner wird den Anderen überzeugen können.

Aus diesem Grund bringt im Prinzip eine Diskussion nichts mehr, solange keine neuen Sachverhalte bekannt werden.

pappalardi schrieb:Der von dir geschilderte Fall ist ein Beleg dafür, daß es soetwas gibt. Das alleine reicht für mich jedoch nicht aus, um eine Beziehungstat als weniger wahrscheinlich anzusehen, zumal es zuviele merkwürdige Verhaltensweisen des von mir favorisierten Täters gibt.

Der Daberger Mord ist so gesehen wohl auch eine Mischung aus Beziehungs- und Raubmord. Der Fall taugt jetzt sicher nicht um irgendwen aus dem Focus zu ziehen, darum geht es mir ja auch gar nicht.
Vielmehr zeigt er auf, daß das andere Menschen nicht unbedingt unserer Logik folgen müßen. Wie eben hier ein Täter der nach einem Dreifachmord das Haus putzt, sich Essen kocht, das Vieh versorgt, in die Wirtschaft geht und am Tatort schläft. (Kurz nach den Morden klopften noch zwei Freundinnen der Maria an um sie zum sonntäglichen Kaffeeklatsch zu holen, denen öffnete er die Türe und erzählte sie sei verreist um eine kranke Verwandte in Köln zu besuchen.)=> selbst das verunsicherte ihn nicht!

Gleiches ...kann... ich dann hypothetisch auch für eine Person annehmen, die sechs Leichen findet – darunter die Ex-Freundin und den evtl. Sohn.

@pappalardi

pappalardi schrieb:Dieser Link führt auf eine FBI Seite

Weiter unten...

jaska schrieb: pappalardi schrieb:
Dieser Link führt auf eine FBI Seite

Weiter unten...

Hab's jetzt gefunden, Danke.


Jeder kann sich irren, selbstverständlich auch ich bzw. alle, die LS als den Hauptverdächtigen sehen. Wenn man aber alles, was ihn belasten könnte, in das Reich der Fabeln verweist wie z.B." Zeugenaussagen sind oft dramaturgisch, ein Täter wird doch nicht so dumm sein und die Reuthaue als sein Eigentum ausweisen", dann kann ich es nur so interpretieren, daß man LS nicht als möglichen Täter sehen will. Wenn man die durchaus übliche Handlungsweise eines Täters, sich in den Vordergrund stellen, um jeglichen Verdacht von sich zu weisen, komplett ausblendet, dann entzieht man der Diskussion die Basis. Stattdessen werden alle möglichen Krmininalfälle herausgepickt, die evtl. ähnlich abgelaufen sind, aber letzlich eher Raubmord oder Tat eine Verrückten gewesen sind.

Die Diskussion ist doch schon alleine deswegen mittlerweile sinnlos, weil man Indizien nicht als Indizien sieht.
Selbst der erfahrene pensionierte Kripomann Konrad Müller, der den Täter ja nicht mehr namentlich nennen will, spricht von vorhandenen Indizien.

Natürlich reichen sie nicht für eine Verurteilung, aber das habe ich ja schon mehrfach geschrieben.

@pappalardi
Was hast Du nur immer mit Schlittenbauer? ICH hab den nicht erwähnt.
Es geht darum, dass Du eine zeitnahe Aussage in Frage gestellt hast bzw. es als möglich ansahst, dass sie nicht stimmte während Hofners Aussage Jahre später für Dich als wahr galt. Obwohl sie eben genau jene Elemente enthält, die in vielen späten Zeugenaussagen zu finden sind (und das ganz unabhängig von Hinterkaifeck): auffallend bunte Details, die das eigene Erleben noch dramatisieren. Im Fall von Hofner eben, dass die Situation, in der er sich vor Ort befand, sehr dramatisch war, wenn er zeitgleich mit dem Täter auf Hinterkaifeck war.
Damit will ich Hofners Aussage nicht in Zweifel ziehen und schon gar nicht Schlittenbauer reinwaschen.
Mich hat echt nur interessiert, woran Du die unterschiedliche Bewertung der Aussagen festmachst.

zilch schrieb am 18.05.2017:    totto schrieb:
   Beide, Renner und Reingruber siebten, siebten und siebten, jeder auf seine Weise, so lange, bis am Schluss kein Motiv, kein Täter, kein Verdächtiger und lediglich Gottes strafende Hand als Täter übrig blieb; Ergebnisoffenheit bis an den Sankt-Nimmerleins-Tag.

Der pure Frust, was? Vor allem, wenn man nicht lesen kann. Aber ich helfe gerne weiter: In den Akten steht: Raubmord war es, weil das Geld geklaut war. Es wurde nämlich nichts gefunden, nur ein armseliger Fünfer im Gebetbuch, welcher bestimmt schon für das nächste Gottesdienst-Opfer bereit gelegt worden war. Hast Du auch immer nur einen Fünfer im Gebetbuch? Dann verstehe ich Dich um so mehr.

Die Täter hatten halt 4 Tage Vorsprung. Und das war es dann. Manchmal ist es ganz einfach.

Konrad Müller sagt etwas anderes:
" Es waren etwa noch 2228 Mark im Schrank verwahrt, also in einem der Tatortzimmer, und auf dem Bett lag also eine leere Brieftasche und ich mein‘, dass diese Spur fingiert war, das heißt bewusst gelegt, um einen Raubmord vorzutäuschen!"

Der ehemalige Kripobeamte beschäftigt sich praktisch sein ganzes Leben lang mit diesem Fall. Ich denke schon, daß er über ein fundiertes Wissen bzgl. HK verfügt, an das viele von uns, mich eingeschlossen, nicht rankommen.

@pappalardi
Müller meint doch das Goldgeld und kein zusätzliches Papiergeld. Er hat genau die (Haupt-)Akten, die in den Archiven liegen. Falls er darüberhinaus noch Akten fand, so sind diese nicht öffentlich, würden aber den Akteneinträgen von Reingruber und Co widersprechen.
Die lauten zum Papiergeld:


Bericht Reingruber, 06. April 1922
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Reingruber_Georg

Bei dem Mord war es anscheinend nur auf Bargeld abgesehen und ist auch bei der von uns in den sämtlichen Räumen, einschließlich Keller vorgenommenen Durchsuchung nach Papiergeld nur ein Fünfmarkschein in einem Gebetbuch vorgefunden worden. In den Schränken wurden eine Herrentaschenuhr und 2 Damenuhren, ein Ring, Kettchen, Rosenkränze und dergl. Bauernschmucksachen vorgefunden.

Bericht Wiessner, 06. April 1922
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Wiessner_Konrad,_Oberamtsrichter

Ob den Tätern Geld u.Wertsachen in die Hände gefallen sind, lässt sich z.Zt. noch nicht feststellen. Es scheint aber, daß ihm das in der Brieftasche vorhandene Papiergeld in die Hände gefallen ist.

Bericht Neuss, 02. Mai 1922
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-05-02_Bericht_Neuss

Die Annahme, daß bei dem Mord nur Papiergeld geraubt worden ist, dürfte nicht als einwandfrei feststehen. Bekanntlich habe ich mit Oberwachtmeister Kraus der Polizeidirektion München im Schlafzimmer der Ermordeten in einem Schrank eine Büchse mit Hartgeld, darunter 1880 M in Gold, vorgefunden.

Nach den bestimmten Angaben des Simon Schönecker {Anm.: richtig: Schönacher] –Anl. 4- in Rachelsbach, Nr. 33 wohnhaft, hatte jedes von den drei Ermordeten und Gruber, dessen Frau und die Witwe Gabriel eine eigene Kasse. Nachdem aber bis jetzt nur eine Kasse (Büchse) mit Hartgeld vorgefunden worden ist, muß mit der Möglichkeit gerechnet werden, daß die Täter auch Hartgeld geraubt haben könnten.

Bericht Pielmayer, 06. November 1926
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer

...
4. in Papier 5.00 "
...
Die Gerichtskommission fand dagegen noch vor: Gold- und Silbergeld, einen Fünfmarkschein, verschiedene Pfandbriefe, Schmucksachen und Sparbücher. Auf das zu Ziffer I No.5 (Seite 7) angefertigte Verzeichnis wird Bezug genommen.
...
Nachdem noch ziemlich viel Gold- und Silbergeld, aber wenig Papiergeld vorhanden scheint den Dieben jedenfalls das in der Brieftasche vorhanden gewesene Papiergeld in die Hände gefallen zu sein.
...

Brief Annesser, 25. Februar 1949
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1949-02-25_Brief_Anneser_Johann

Gefunden wurden 70 M Goldgeld u. ein Fünfmarkschein in Papiergeld, außerdem 2 Taschenuhren, welche unter anderen Kleidungsstücken im Bette lagen.

@pappalardi

pappalardi schrieb:Wenn man aber alles, was ihn belasten könnte, in das Reich der Fabeln verweist wie z.B." Zeugenaussagen sind oft dramaturgisch, ein Täter wird doch nicht so dumm sein und die Reuthaue als sein Eigentum ausweisen", dann kann ich es nur so interpretieren, daß man LS nicht als möglichen Täter sehen will.

Ausgerechnet beim Lamentieren über den Verweis von Fabeln ins Reich derselben mit einer solchen als Beispiel zu kommen, hat schon was Unterhaltsames für den stillen Mitleser.

Als ob es keine zeitnahen Fakten zur Reuthaue gäbe, da wird eine 1980er-Aussage bemüht, wo doch recht eindeutig, detailliert und nachvollziehbar eine eidliche Zeugenaussage die Eigentumsverhältnisse an der Reuthaue klärt. Lies doch mal.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1925-05-19_Aktennotiz_zu_Hofner_und_zur_Reuthaue

Georg Sigl [Anm. richtig: Siegl]


20 Jahre alt, bedienstet in Wangen, eidlich über den Eigentümer der Haue einvernommen und machte derselbe folgende Angaben:

Vor 4 Jahren war ich 12 Wochen lang auf dem Hinterkaifer Hof im Dienst. Während dieser Zeit hat der alte Gruber eine Reuthaue zusammengestellt. Den Stiel zu dieser Haue hat er selbst geschnitzt. Da Gruber kein gelernter Wagner war, so ist der Stiel nicht sachgemäß hergestellt worden. Die Reuthaue, die mir soeben vorgezeigt worden ist, ist die, an die damals der alte Gruber den Stiel gemacht hat. Ich erkenne den Stiel ganz genau und zwar daran, daß nur die ersten 20 Zentimeter des Stiels an dem der Haue entgegengesetzten Teil des Stieles auf der einen Seite oval gerundet, auf der anderen Seite aber flach abgeschnitzt ist, mit dieser Haue habe ich selbst gearbeitet. Da die Haue am Stiel nicht festhalten wollte, hat der alte Gruber die Haue mit zwei Eisenbändern am Stiel befestigt und die Eisenbänder außerdem noch mit einer Schraube, die durch den Stiel hindurch ging, festgehalten. An dieser Schraube, die auf beiden Seiten über den Stiel hinausragt und die so befestigt ist, wie sie kein Fachmann befestigen würde, erkenne ich die Haue ganz genau. Ein weiteres Merkmal sind die Splitterungen am Stiel, etwa 3 cm oberhalb des Kopfes der Schraube. Weiteres erkenne ich den Stiel daran, daß seine Holzfasern nicht in gerader Linie verlaufen, sondern an zwei Stellen wellenförmig geschliffen sind. Letztendlich erkenne ich die Haue noch an dem Blatt der Haue. Ich war dabei als der alte Gruber den Stiel schnitzte und an der Haue befestigte. Ich war ebenfalls dabei, wie er die eisernen Klammern an der Haue anbrachte. Es ist gar kein Zweifel möglich, das die Haue, die mir heute vorgezeigt worden ist, eine andere sein könnte, als die, die sich der alte Gruber selbst zusammengestellt hat.

Ich habe die Haue lediglich während meiner Dienstzeit (es war dies vor vier Jahren und meine Dienstzeit dauerte 12 Wochen) im Anwesen des alten Gruber gesehen.

Der Fund der Reuthaue beim Abriss des Hofes war eine Sensation. Hätte L.S. tatsächlich den Irrsinn begangen, darauf zu bestehen, dass das seine Reuthaue war, dann hätte man ihn
a.) sofort eingesackt und
b.) hätte man nicht bis 1980 darauf warten müssen, was sich ein Schwaiger zusammenfabuliert.

Wer so Stories braucht, um sein Bauchgefühl von der unbedingten Täterschaft des L.S. am Leben zu erhalten, während gleichzeitig bekannte und belegbare Fakten ausgeblendet werden, stellt sich selbst doch recht einfach dar. Und bisweilen auch unfreiwillig komisch.

Aber gerne weiter so, ich schmunzele weiter.

MfG

Dew

@Dew

Wem die Haue wirklich gehörte, kann einem für diesen Zusammenhang schließlich ja sogar Wurst sein.

Es geht doch hier m. E. nicht vorrangig um die Eigentumsfrage, sondern bekanntlich darum, ob LS die Reuthaue ggf. deshalb als sein Eigentum reklamiert und das Beweismittel sogar auffälligerweise herausverlangt haben soll, um für den Fall daß da seine Fingerabdrücke drauf wären, eine mögliche darauf gestützte Beweisführung zu seinen Lasten mit dem Argument (ist ja schließlich auch mein Eigentum gewesen und ich habe damit im Wald gearbeitet) entkräften zu können. Im Ergebnis konnte die Gerichtsmedizin in München dann aber bekanntlich keine verwertbaren Fingerabdrücke finden.

[Das ist aber auch eine Argumentationsschiene, die schon vor vielen Jahren im Forum kontrovers erörtert wurde und meines Wissens nie in die eine oder andere Richtung  entschieden wurde.]

Ich selbst glaube zwar eher nicht daran, daß man LS wie Du sagst - unterstellt er habe eine solche Äußerung getan - :
"a.) sofort eingesackt" hätte.

Aber ich nehme jedenfalls stark an, daß der Vorgang in einem polizeilichen Vermerk festgehalten worden wäre und Riedmayr dem LS in der 1931er -Vernehmung doch diesen Komplex dann aus dem Sonderakt unter die Nase gerieben hätte, wie er das mit manch anderen Fragen ja auch getan hat.

pensionär schrieb:Aber ich nehme jedenfalls stark an, daß der Vorgang in einem polizeilichen Vermerk festgehalten worden wäre und Riedmayr dem LS in der 1931er -Vernehmung doch diesen Komplex dann aus dem Sonderakt unter die Nase gerieben hätte, wie er das mit manch anderen Fragen ja auch getan hat.

Das glaube ich auch, immerhin wäre das ja dann schon sehr richtungsweisend gewesen, wenn dieser Vorgang so statt gefunden hätte. Schwaiger hat das 1951 jedenfalls noch nicht erwähnt.

Die ganze Schilderung ist doch  eh völlig gaga...

KHK Kolb: „War die vom Gruber selber, die Stockhaue?“
Andreas Schwaiger: „Nein.“
KHK Kolb: „Warum nicht?“
Andreas Schwaiger: „Weil der alte Gruber und der Schlittenbauer Lenz nebeneinander ein Holz hatten. Da hat man im Winter Stöcke rausgetan. Der Gruber hat da sein Holz gehabt und der Schlittenbauer hat es da hinauf gehabt. Nebeneinander haben sie Stöcke rausgetan. Am Abend ist das Werkzeug genommen worden, Feierabend gewesen, Stockloch rein und Gras darauf und am anderen Tag wurde wieder weitergearbeitet. Der Schlittenbauer Lenz sagte, als die Stockhaue gefunden wurde: ‘Jetzt sehe ich meine Stockhaue auch wieder, die hat mir der alte Gruber gestohlen.‘ Durch das ist sie dann beim alten Gruber im Hof drinnen gewesen.“
KHK Kolb: „Dann ist die Stockhaue im Hof drinnen gewesen?“
Andreas Schwaiger: „Das weiß man nicht. Er sagte, dass er die gestohlen hätte und sie ihm immer abgegangen sei zum Stöcke raushauen. Also gut, die haben sie ihm dann runtergebracht dann war auch die Polizei da. Er sagte: ‘Ja, das ist meine Stockhaue, nur her damit, die brauche ich wieder.‘ Aber er hat sie nicht mehr gekriegt. Die hat die Kriminalpolizei mitgenommen.“

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1980-07-04_Schwaiger_Andreas
Aktenkundig ist, daß Josef Gabriel die Reuthaue fand und das der Gendarmerie mitteilte. Dann verblieb sie bis man weitere Anweisungen hatte an Ort und Stelle. Kam dann nach SOB und von dort nach München. Klar, der Lorenz Schlittenbauer ging da dazwischen und meinte „nur her damit, die brauche ich wieder.“

Außerdem soll die Haue längere Zeit in SOB ausgestellt gewesen sein um den Besitzer zu ermitteln, das hätte man ja kaum gemacht wenn der Ortsführer auf die Herausgabe seines Eigentums bestanden hätte, oder? Eine namentlich nicht genannte Person erwähnte, daß dem Johann Gall in Waidhofen vor der Tat im Wald eine Haue gestohlen wurde, er aber noch nicht die die Tatwaffe in Schrobenhausen ansah ob es die Seine war!

@pappalardi
Nachtrag zu dem Geldbetrag:
Zählt man die Nominalwerte der gefundenen Münzen zusammen, so kommt man auf 2222,48 M. Zusammen mit dem Kriegsgeld von 5,70 M kommt man auf 2228,18 M, also genau das, was Müller in dem Zeitungsartikel ausgewiesen hat.

Der tatsächliche Wert der gefundenen Münzen müsste anders ermittelt werden, hier sollten die Edelmetallmünzen nach ihrem Gold- bzw. Silbergehalt bewertet werden.


@margaretha
Stimmt, Schwaiger hätte ja 1923 genügend Gelegenheiten gehabt, die Besitzverhältnisse aufzuklären, wenn sie ihm da bekannt waren.

jaska schrieb:Stimmt, Schwaiger hätte ja 1923 genügend Gelegenheiten gehabt, die Besitzverhältnisse aufzuklären, wenn sie ihm da bekannt waren.

Meinst Du 1951?

@margaretha
ne, sofort als die Reuthaue in Schrobenhausen ausgestellt wurde:


Freie Presse Ingolstadt, 04. Juli 1923
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1923-07-04_Freie_Presse_IN

Vielleicht könnten die Gegenstände auf die Spur der Mörder führen. Sie sind bis Ende Juli 1923 auf der Polizeiwache in Schrobenhausen verwahrt, wo sie besichtigt werden können. Die Staatsanwaltschaft Neuburg a. Donau ersucht alle, die über den Eigentümer oder letzten Besitzer der Gegenstände sachdienliche Angaben machen können, sich zur Einvernahme zu melden, besonders auch Schmiede und Wagner der Umgebung, die die Reuthaue vielleicht angefertigt oder repariert haben mögen.

Bericht Renner, 20. Oktober 1923
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1923-10-20_Renner_Ferdinand,_Staatsanwalt

Beide wurden auch bei der Polizei in Schrobenhausen ausgestellt und in der Zeitung zu ihrer Besichtigung aufgefordert. Ein früherer Knecht des Hinterkaifeckerhofes – Sigl- [Anm.: richtig: Siegl] erkannte mit Bestimmtheit die Haue. Er erinnert sich wiederholt mit ihr auf dem Hofe gearbeitet zu haben, und auch, wie sie der alte Gruber so unfachmännisch mittels einer Schraube repariert hat.

@jaska

Danke! Ja, er hätte es da bereits klären können, weil so wie er es 1980 propagiert muß der das ja recht zeitnah zum Fund erfahren oder selbst mitbekommen haben. Der Fund war im März 1923, da hätte er diurchaus bis Ende Juli 1923 das mitteilen können. 1951 erwähnt er das ja komischerweise auch nicht.

Bezugnehmend auf die aktuelle Diskussion möchte ich darauf hinweisen dass es weniger auf die Besitzverhältnisse der Reuthaue ankommt, als vielmehr darum, aus welchen Grund der Täter die Reuthaue am Dachboden versteckt hatte.

@totto
Bezugnehmend auf die von Dir angestoßenen und im Stich gelassenen Diskussionen möchte ich höflichst fragen, ob hier noch weiterführende Antworten zu erwarten sind?