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Mordfall Hinterkaifeck

51.981 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck
zilch ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

27.03.2017 um 23:41
@Quastenflosser

Sorry für die Unterbrechung, meine bessere Hälfte hatte den Rechner beschlagnahmt, um zu arbeiten. Da muss Kaifeck leider einen Moment zurück stehen. Nun aber noch die anderen Punkte:

Der Hund hat nicht gebellt, also kannte er den Mörder.

Über den Hund zum Tatzeitpunkt gibt es null Information. Aber wie aus der Überprüfung durch die Gerichtskommission bekannt ist, konnte auch lautes Schreien nicht im Wohntrakt gehört werden, wenn die Tür geschlossen war. Nun war der Hund ja im Stall angeleint (Pöll) und man hätte ihn hinter der Kuppe in 500m Entfernung hören müssen. Selbst wenn, was außer einem entferntesten Bellen hätte man wahrgenommen?

Das Bedecken der Leichen? Spricht ebenfalls für jemanden, dem hinterher klar wurde, was er da eigentlich Schreckliches getan hat.

Ja. Aber LS war wohl kaum der Einzige, der eine Beziehung zu den Menschen in Hinterkaifeck hatte.

Das erklärt auch, wieso derjenige noch tagelang auf dem Hof verblieb.

Was erklärt was? Übrigens ist es bei genauer Betrachtung kaum zu belegen, dass jemand noch lange am Hof verblieben ist:

- Viehfütterung: Spricht deutlich mehr dagegen als dafür, s. oben

- Feuer im Backofen: Kneipengeschwätz, das sich verselbständigte (M. Plöckls scheinbare Beobachtung wird von der Polizei nicht protokolliert und auch nicht weiter verfolgt. Aus einem "Licht im Backofenhaus" entwickelt sich in den Wirtshäusern ein Mann mit Taschenlampe, der dem Plöckl direkt ins Gesicht geleuchtet haben soll. Die Legende kulminiert in der Behauptung, L.S. habe seine blutige Kleidung verbrannt).

- A. Hofners Aussage: Widersprüchlich (Hund kann nicht außen angeleint gewesen sein, dies ist aber der einzige Hinweis auf längeren Verbleib)

Ich frage mich, wer mit der Tochter kurz vor der Tat einen so heftigen Streit hatte, dass diese später im Wald aufgefunden wurde?

Nach anderer Version ist es die Mutter. Unklar, ob und wann dieses Ereignis stattgefunden hat und wer beteiligt war.

Ich frage mich, was nach der Tat in dem Ofen verbrannt wurde? Was wollte der Täter dort verschwinden lassen?

Ob da überhaupt ein Backofen gebrannt hat, ist äußerst fraglich. Siehe oben. Ergänzend hier noch aus der Aussage des J. Schrätzenstaller, der vermutl. am 04.04. auf 05.04. zur Nachtwache eingeteilt war:

Neben mir waren auch die Bauern Bichler und Kreitmeier, beide wohnhaft gewesen in Gröbern, zur Nachtwache eingeteilt. Wir hielten uns während der Nacht in der Hauptsache in der Backhütte auf. Zum Aufwärmen machten wir im Backofen Feuer. Dabei möchte ich erwähnen, daß das Holz, welches wir verbrannt haben, bereits in dem Backofen eingelegt war Vermutlich wurde das Holz noch von den Besitzern von Hinterkaifeck eingelegt.

Da hätte der Verbrenner des 01.04. den Backofen säubern und nochmals frisches Holz einschlichten müssen. Kann man also verwerfen.

Und ich frage mich, warum LS gegenüber dem Lehrer so erschrocken reagierte und plötzlich erklärte, das der Täter versucht habe, die Leichen an Ort und Stelle zu begraben, was aber aufgrund der Bodenbeschaffenheit nicht gelang. Denn das ist in meinen Augen Täterwissen.

Das ist eine Mutmaßung des L.S. zu einer offenen Grabungsstelle im Keller. Er war übrigens nicht der Einzige, der diese Grabungsstelle zu Protokoll gegeben hat. Somit muss es mehr Täter gegeben haben.

Auch ist es extrem ungewöhnlich, dass LS im Gegensatz zu seinen beiden mitgenommenen Zeugen beim Anblick der Leichen ganz ruhig blieb, während die anderen beiden verständlicherweise gleich wieder in Panik rausrannten.

Es ist nicht so ungewöhnlich, wenn man sich vor Augen hält, dass LS als Feldnachbar ja schon tagelang wahrnahm, dass sich "drüben" nichts rührte und niemand zu sehen war. Gerade jetzt, als als alle Bauern entweder im Holz oder aauf dem Acker waren. Dann meldeten die Kaffeehändler, dass bei Gruber/Gabriel alles dicht sei. Und dann kommt A. Hofner und sagt in Etwa dasselbe. Ihm schwante etwas, er war also aufs Schlimmste gefasst. Siehe auch seine Worte, als er die beiden Nachbarn bat, ihn zu begleiten. Diese aber wurden vollkommen überrascht und waren entsprechend verstört (von Panik ist nirgendwo die Rede und es sind auch keine panischen Handlungen oder Abfälle dokumentiert)

So, ich hoffe, ich konnte weiterhelfen.

Gruß,
Zilch


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zilch ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

27.03.2017 um 23:48
Anfälle, nicht Abfälle :-)


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Mordfall Hinterkaifeck

28.03.2017 um 00:01
@zilch
@Quastenflosser
ich darf noch was anfügen...
Zitat von zilchzilch schrieb:Auch ist es extrem ungewöhnlich, dass LS im Gegensatz zu seinen beiden mitgenommenen Zeugen beim Anblick der Leichen ganz ruhig blieb, während die anderen beiden verständlicherweise gleich wieder in Panik rausrannten.
Jeder reagiert anders. Das kann dem Schock geschuldet sein.
Mein Vater hatte einen schweren Autounfall mit mehreren Insassen. Während der Fahrer feststellte, dass der Beifahrer tot ist und wie von der Tarantel gestochen ums Auto rannte, setzte sich mein Vater an den Straßenrand auf den Grünstreifen und hatte nur ein Problem: Seine defekte Thermoskanne (war beim Unfall zu Bruch gegangen).

Weiter sollte man bedenken: LS hatte ev. ganz andere Gedanken als seine Begleiter: Josef. Während die Anderen raus rannten und völlig "kirre" im Kopf waren, dachte er ev. an seine Sohn und dessen Verbleib.

@zilch hat schön aufgezeigt, dass an den meisten Gerüchten entweder nichts dran ist, frei erfunden sind oder einen ganz anderen Hintergrund haben. Viele Sachverhalte, die unter "den Leuten" verbreitet sind, sehen beim genaueren Hinsehen ganz anders aus.


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28.03.2017 um 00:24
@Heike75

Mich würde auch sehr interessieren, wie LS es geschafft hat, Riedmayr so schnell von seiner Unschuld zu überzeugen. Besonders wenn man bedenkt, wie lang er sich auf das Verhör vorbereitet hat. Zudem war es mW nach auf zwei Tage direkt zum Jahrestag angesetzt. Und dann kommt Riedmayr nach wenigen Stunden ohne weitere Rückfragen zu dem Resultat, dass LS als Täter nicht in Frage kommt. 
War LS tatsächlich so redegewandt, dass er alle Zweifel im Keim ersticken konnte? Oder steckt was Größeres dahinter, bei dem ua die Polizei integriert war?


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28.03.2017 um 00:28
@zilch
@Heike75
Danke euch für die informativen Antworten und eure Einschätzungen. Der Fall ist echt verzwickt.

Mordlust etc. kann man ausschließen, sonst hätte der Täter oder die Täter ja auch den Tieren was angetan. Ich denke, es ging um das jüngste Kind. Da muss sich etwas aufgestaut haben, was sich in diesem Blutrausch entladen hat. 

Ganz bitter für die Magd, die gerade erst angekommen war. An anderer Stelle werden ja die Gebrüder Gump als Täter genannt. Was ich dazu gelesen habe, ist ja nun auch alles andere als unverdächtig. 

Wahnsinn, wie ein Mensch nach so einer Tat einfach zur Tagesordnung übergeht und damit Leben kann. 


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Mordfall Hinterkaifeck

28.03.2017 um 00:33
Ich hätte noch eine Frage. Anhand welcher Informationen schließt ihr aus, dass die Mordwaffe mitgebracht wurde? 


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28.03.2017 um 00:42
@Quastenflosser

Genau genommen kann man, nur weil die Tier nicht getötet wurden, Mordlust nicht ausschließen. 
Es gibt Mörder, die bewusst Tiere töten.
Es gibt aber auch Mörder, die Tieren nie etwas antun könnten.


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zilch ehemaliges Mitglied

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28.03.2017 um 00:45
@Quastenflosser:

Die Reuthaue, die mir soeben vorgezeigt worden ist, ist die, an die damals der alte Gruber den Stiel gemacht hat. Ich erkenne den Stiel ganz genau und zwar daran, daß nur die ersten 20 Zentimeter des Stiels an dem der Haue entgegengesetzten Teil des Stieles auf der einen Seite oval gerundet, auf der anderen Seite aber flach abgeschnitzt ist, mit dieser Haue habe ich selbst gearbeitet. Da die Haue am Stiel nicht festhalten wollte, hat der alte Gruber die Haue mit zwei Eisenbändern am Stiel befestigt und die Eisenbänder außerdem noch mit einer Schraube, die durch den Stiel hindurch ging, festgehalten. An dieser Schraube, die auf beiden Seiten über den Stiel hinausragt und die so befestigt ist, wie sie kein Fachmann befestigen würde, erkenne ich die Haue ganz genau. Ein weiteres Merkmal sind die Splitterungen am Stiel, etwa 3 cm oberhalb des Kopfes der Schraube. Weiteres erkenne ich den Stiel daran, daß seine Holzfasern nicht in gerader Linie verlaufen, sondern an zwei Stellen wellenförmig geschliffen sind. Letztendlich erkenne ich die Haue noch an dem Blatt der Haue. Ich war dabei als der alte Gruber den Stiel schnitzte und an der Haue befestigte. Ich war ebenfalls dabei, wie er die eisernen Klammern an der Haue anbrachte. Es ist gar kein Zweifel möglich, das die Haue, die mir heute vorgezeigt worden ist, eine andere sein könnte, als die, die sich der alte Gruber selbst zusammengestellt hat.

(Georg Siegl, Aktennotiz 1925)

Hinweis: Der Knecht Georg Siegl war am HK Hof beschäftigt und ist nicht personenidentisch mit dem Auffinder Jakob Sigl.


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Mordfall Hinterkaifeck

28.03.2017 um 01:29
@NaPalmkatzl
Zitat von NaPalmkatzlNaPalmkatzl schrieb:War LS tatsächlich so redegewandt, dass er alle Zweifel im Keim ersticken konnte?
Ein Bauer mittleren Alters... von Gröbern, 1922 - ein Rethoriker? ;-)
Oder steckt was Größeres dahinter, bei dem ua die Polizei integriert war?
Damit rennst Du bei mir offene Türen ein, denn diesen Verdacht habe ich auch. Das sind aber nur meine Vermutungen!

Was man auch sehen muss... Kein Kriminaler (egal ob Staatsanwalt oder Kommissar) hatte LS im Verdacht.
Das wusste Riedmayr auch.

Riedmayr war ja neu im Amt und StA. Kestel (auch Kestl) "beauftragte" ihn mit dem Fall.
Vielleicht hatte Riedmayr Hoffnung, als Neuer so ein Ding aufzulösen, was ja ein riesen Erfolg für ihn gewesen wäre...

Nimm Dir den Berichten von Reingruber.
Reingruber war ein angesehener Kriminaler, der Auszeichnungen (und auch Geld) für besondere Leistungen erhalten hat.

Er macht m.M. drei große Fehler, die auch z.T.  von dem Gendarm Anneser (auch Aneser) bemängelt wurde:

1.) Kaum am Tatort angekommen legte er sich auf Raubmord als Motiv fest.
Er wusste nicht was die HKler besassen und damit konnte er sich in der Zeit keinen Überblick verschaffen, ob und was geraubt wurde. Und... er kannte das Umfeld und damit weitere mögliche Motive nicht. Bis heute ist HK offiziell ein Raubmord. Das ist nicht professionell...

2.) Er legte die Tatzeit auf 20:00 Uhr bis 23:00 Uhr fest.
Die Schwester der Magd (Schäfer) kam mit der Maria um 17:00 Uhr auf den Hof, blieb nicht lange und trat den Heimweg an. Es muss gegen 18:00 Uhr gewesen sein. Sie sah die HKler zum letzten Mal.

Cilli kam am Samstag nicht zur Schule - sagen wir 08:00 Uhr Schulbeginn (wegen mir auch 08:30 oder 09:00 Uhr).
Auch wenn Cilli am Samstag 08:00 Uhr nicht zwingend tot gewesen sein muss, ergibt sich eine Tatzeit von Freitag, 31.03.22, 18:00 Uhr bis Samstag, 01.04.22,  08:00 Uhr. Das hat erhebliche Auswirkungen auf die Alibis.

3.) Der auf dem zweiten Blick m.M. kuriose Gedanke von Reingruber: So eine Tat kann nur ein Irrer begangen haben - wo ist Joseph Bärtel (auch Bärtl)?

Vielleicht fiel das auch Riedmayr auf und er erhoffte sich eine Chance... Wenn die schon solche "Dinger" gebracht haben, was haben die den dann noch alles "versaubeutelt"... auch wenn das nicht stimmt.

Als es dann soweit war musste er ev. erkennen, dass LS nicht der Mann war, den er sich aufgrund von Berichten usw. vorgestellt hat. Ihm lag ja auch die Sonderakte Schlittenbauer vor...

Ich weiss es nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

28.03.2017 um 01:30
@zilch

Der Zeitzeuge Schwaiger stellt dies aber ganz anders dar, was wiederum den LS arg belasten würde... 

http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=33&reporeid=35


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Mordfall Hinterkaifeck

28.03.2017 um 01:53
@Quastenflosser
Zitat von QuastenflosserQuastenflosser schrieb:Der Zeitzeuge Schwaiger stellt dies aber ganz anders dar, was wiederum den LS arg belasten würde... 
Schwaiger machte die Aussage 1980, also knapp 60 Jahre später.
Schwaiger wurde Anfang der 50ziger Jahre vernommen - kein Wort zur Reuthaue oder zu LS, der die Haue wieder haben wollte.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schwaiger_Andreas


Auch gibt es sonst keinerlei Berichte von Kriminalern oder Zeugenaussagen zu einer solchen Aussage des LS.
Der "Weg" inkl. Zeitangaben der Haue von HK nach München ist mit Einzelheiten dokumentiert. Da steht nicht, dass man sie LS gezeigt hat und da steht auch nicht, dass LS sie wieder haben wollte (wie dumm müsst er sein, die Haue als die Seine auszugeben und sie dann noch wieder haben zu wollen? Hätte er sie nicht geholt, als er mitgekriegt hat, dass der Hof abgerissen wird und sie "auf nimmer wiedersehen" verschwinden lassen?)

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1923-02-23_Meldung_Fund_Reuthaue
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1925-05-19_Aktennotiz_zu_Hofner_und_zur_Reuthaue
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1923-03-21_Untersuchungsbericht_Reuthaue
Buch von Peter Leuschner: Der Mordfall Hinterkaifeck, 96ziger Auflage, Seite 105 bis 107.

Der Knecht wurde zeitnaher (als Schwaiger 1980) vernommen und hat die Haue einwandfrei identifizieren. Er schildert die Herstellung und sagt, wo sie aufbewahrt wurde.

Nun muss jeder für sich entscheiden welcher Aussage er Glauben schenkt.


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Mordfall Hinterkaifeck

28.03.2017 um 02:10
@Quastenflosser
Zitat von QuastenflosserQuastenflosser schrieb:Mordlust etc. kann man ausschließen, sonst hätte der Täter oder die Täter ja auch den Tieren was angetan. Ich denke, es ging um das jüngste Kind. Da muss sich etwas aufgestaut haben, was sich in diesem Blutrausch entladen hat.
Ich weiss, dass dieser Satz allgemein rum geht, dennoch frage ich Dich: Warum denkst Du, dass es um das Kind geht / ging?

Hier waren m.M. "knallharte Killer" ab Werk, die etwas haben wollten, was im Haus war (was das war lasse ich mal ganz aussen vor). Das war kein Kampf mit den Bewohnern aus einer Situation heraus. Das waren Hinrichtungen. Sie wollte ins Haus, koste es was es wolle. Hier sind ganz klare Tötungsabsichten zu erkennen (gezielte Schläge auf den Kopf). Und wer SO vorgeht, der schreckt auch nicht vor Kindern zurück.
Zitat von QuastenflosserQuastenflosser schrieb:Wahnsinn, wie ein Mensch nach so einer Tat einfach zur Tagesordnung übergeht und damit Leben kann. 
Volle Zustimmung!
Ich denke, dass es für einen "normalen Menschen" nahezu unmöglich ist. Daran erkennt man m.M., dass hier kein liebestoller Nachbar oder Räuber am Werk war, sondern verrohte und eiskalte Killer. Das Ganze war m.M eine Nr. zu groß für einen Personenkreis wie die Gabriels oder Schlittenbauer´s...


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Mordfall Hinterkaifeck

28.03.2017 um 02:21
@Heike75

Gut möglich, dass Riedmayr sich eine Chance erhoffte, weil er die Versäumnisse/Fehler der Vorgänger aufklären wollte. Er sprach ja auch mal davon, dass zu viele mitgeredet hätten. Wue immer das gemeint war..

Was mir in dem Zusammenhang auch aufgefallen ist, sind die Bemerkungen der Kriminaler unter vielen Aussagen bzw Dokumenten, zB Spur wird zwar nachgegangen, aber ist von vornherein ausgeschlossen oder es wird sich von vornherein kein Erfolg versprochen oder kann während Urlaubes nicht bearbeitet weden, weil sich kein anderer auskennt etc.


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Mordfall Hinterkaifeck

28.03.2017 um 02:33
@NaPalmkatzl
Zitat von NaPalmkatzlNaPalmkatzl schrieb:Er sprach ja auch mal davon, dass zu viele mitgeredet hätten. Wue immer das gemeint war..
Die Aussage kommt nicht von Riedmayer, sie kommt von Reingruber ;-)
Zitat von NaPalmkatzlNaPalmkatzl schrieb:kann während Urlaubes nicht bearbeitet weden,
Das sah StA. Renner im Bezug auf die Ermittler vor Ort genau so und hat deshalb Personal von der Polizei in München angefordert (Krimkom Neuss).
Zitat von NaPalmkatzlNaPalmkatzl schrieb:zB Spur wird zwar nachgegangen, aber ist von vornherein ausgeschlossen oder es wird sich von vornherein kein Erfolg versprochen
Bei einem solchen Delikt hat die Staatsanwaltschaft Ermittlungspflicht. Ich könnte mir schon vorstellen, dass die ein oder andere Scheisshausparole aufgegriffen wurde und es dadurch einen Anfangsverdacht gegeben hat. Die Ermittler waren ev. in der Lage einzuschätzen, wie viel Gewicht man solchen Gerüchten geben kann / darf. Denn auch das geht ja aus Berichten der Kriminaler hervor. Wäre es ein Staatsanwalt gewesen, der so berichtet hätte, wäre ich auch der Meinung, dass der StA. eine "Nase" war...
Aber es zieht sich quer durch die Amtszeit von mehreren Staatsanwälten.


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Mordfall Hinterkaifeck

28.03.2017 um 02:49
@Heike75

Ich komm mit den vielen Namen schon ganz durcheinander 😸

Stimmt, da hast Du wahrscheinlich Recht, dass die das einschätzen konnten. 

Ich dreh und dreh mich im Kreis..


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Mordfall Hinterkaifeck

28.03.2017 um 02:52
@NaPalmkatzl
Zitat von NaPalmkatzlNaPalmkatzl schrieb:Ich dreh und dreh mich im Kreis..
Bleib einfach stehen und nimm Dir jeden Sachverhalt vor. Genau so wie der Pfarrer die Klösse isst, einen nach dem anderen ;-)

Irgendwann hast Du den Durchblick.

Gute Nacht!


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Mordfall Hinterkaifeck

28.03.2017 um 03:06
@Heike75

Schlafen! Gute Idee! Dann wird mg, also heute, wieder durchgestartet 😎
Gute Nacht!


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Mordfall Hinterkaifeck

28.03.2017 um 07:54
Die Annahme, dass der Täter, zu welchen Zweck auch immer, nach der Tat mehrmals oder auch nur einmal nach Hinterkaifeck zurückkehrte, impliziert die Lösung der Schlüsselfrage!
Das Heuseil wäre ungeeignet gewesen um ins Haus zu gelangen.


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Mordfall Hinterkaifeck

28.03.2017 um 09:00
@totto
Und der Einbruch war dann rein zufällig zeitgleich? Wie hängt das zusammen?


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Mordfall Hinterkaifeck

28.03.2017 um 09:49
@Heike75
Guten Morgen erstmal :) 

Also, was mMn gegen die eiskalten Killer spricht, ist doch das Abdecken der Leichen hinterher bzw. der Versuch, diese zu bestatten. Und welcher Killer macht sich die Mühe, die Tatwaffe noch oben auf dem Heuboden zu verstecken? Die rohe Gewalt ergibt sich aus der Tatwaffe. Das ist keine Pistole, also muss der Täter/die Täter gegen den Kopf schlagen, denn sonst wäre die Gefahr groß, dass sich das Opfer noch kräftig zur Wehr setzt. Da hat sich schon jemand Gedanken gemacht. Ich gehe auch davon aus, dass der Stier erst nach der Tat losgemacht wurde um den Anschein zu erwecken, man hätte die Opfer durch das Schreien des Viehs in den Stall gelockt. 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Opfer den Täter kannten und von dem Angriff völlig überrascht waren.

Ich denke, es hat mit dem Kind zu tun, weil es kein Raub war und das Kind wegen der inzestiösen Beziehung von Vater und Tochter einfach das stärkste Motiv darstellt. Und wer weiß, ob die kleine Cäcilia nicht ebenfalls vom alten Gruber gezeugt wurde? 


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