Mordfall Hinterkaifeck

@margaretha
Das war halt damals so ziemlich die absolute Unterschicht. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Familie irgendetwas mit diesem Bauern-Mord in Gröbern zu zun hatte. Im Gegenteil mussten früher noch eher als heute solche "armen Schweine" als Sündenbock für Taten ganz anderer Personen herhalten.

@Blödmann11
Hast meinen Beitrag wohl nicht richtig gelesen, wie?

@margaretha
Stimmt - nachweisen konnte man dem Gump nichts. Aber schließlich hat man NIEMANDEM etwas nachweisen können, sonst säßen wir heute nicht hier. Das bedeutet im Umkehrschluss: Einer muss es ja gewesen sein! Und die Wahrscheinlichkeit, dass es der Adolf Gump gewesen sein könnte ist für mich nun mal ein ganzes Stück höher als dass es der Schlittenbauer getan haben könnte.

@Hathora

Hathora schrieb:Das bedeutet im Umkehrschluss: Einer muss es ja gewesen sein!

Soweit richtig, aber wir wissen nicht ob der wahre Täter auch unter den bekannten Tatverdächtigen ist.

Hathora schrieb:Und die Wahrscheinlichkeit, dass es der Adolf Gump gewesen sein könnte ist für mich nun mal ein ganzes Stück höher als dass es der Schlittenbauer getan haben könnte.

Ich favorisiere ja gar nicht den Schittenbauer aber wie Du auf die Wahrscheinlichkeit kommst verstehe ich nicht.
Du bevorzugst Gump der den Hof mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent nicht kannte gegenüber Schlittenbauer der zu 100 Prozent nachgewiesene Kontakte (und auch mal Streitereien) mit den Bewohnern hatte?

margaretha schrieb:gegenüber Schlittenbauer der zu 100 Prozent nachgewiesene Kontakte (und auch mal Streitereien) mit den Bewohnern hatte?

Genau dieser Umstand wird vielleicht Andere motiviert haben, es wussten doch Alle im Ort das hinterher so ziemlich Alles auf Lenz hinweisen würde. Er selbst wusste das auch da müsste er schon dämlich gewesen sein.

Für andere Personen war dieser Umstand optimal.
-Hkler nicht sonderlich beliebt
-Hof so abglegen das man unbemerkt einige Zeit sogar noch bleiben kann
-Jeder sprach bei Vernehmungen immer das bekannt war viel Geld auf dem Hof ist Raub/Mordgelüste wurden geäußert.
-Wahrscheinlich min. 2 Täter
-Probleme mit Nachbarn, Motive bei Nachbarn?

Verstehe den Sinn nicht ganz warum nur die Hälte geraubt wurde, wurde der Transport zu Fuß nach Hause zu schwer oder war die Summe schon zufriedenstellend?

@Jairo

Jairo schrieb:Verstehe den Sinn nicht ganz warum nur die Hälte geraubt wurde

Das steht doch gar nicht fest.

@margaretha
Diese Wahrscheinlichkeit kannst Du nicht alleine heranziehen, denn dann gäbe es wohl hunderte von Menschen, die "wahrscheinlicher" als Gump der Täter gewesen sein könnten.
Meine Wahrscheinlichkeitsberechnungen beziehen sich nicht nur darauf, ob Gump die Opfer kannte oder nicht, sondern auf sehr vielen und verscheidenen Fakten. Ich habe eine ganze Liste davon und viele auch schon hier beschrieben. Wenn man alle zusammen in einer Gesamtschau sozusagen auswertet, dann liegt der Schlittenbauer weit hinter Gump.
Aber ich gebe Dir recht - es könnte natürlich auch sein, dass der Mörder auch gar nicht unter den heute bekannten Tatverdächtigen ist. Da helfen dann alle akribischen Nachforschungen und Analysen nicht.

Du beziehst Dich jetzt darauf, oder?

margaretha schrieb:Du bevorzugst Gump der den Hof mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent nicht kannte ….

Hathora schrieb:Meine Wahrscheinlichkeitsberechnungen beziehen sich nicht nur darauf, ob Gump die Opfer kannte oder nicht, sondern auf sehr vielen und verscheidenen Fakten. Ich habe eine ganze Liste davon und viele auch schon hier beschrieben. Wenn man alle zusammen in einer Gesamtschau sozusagen auswertet, dann liegt der Schlittenbauer weit hinter Gump.

Das wären:

Weit oben steht derzeit der Adolf Gump. Schauen wir seine Motive an:
1. Rache - nicht schwächer als Schlittenbauer, eher stärker, denn Gump war aufbrausend
2. Neid - könnte gut sein, denn der Gruber hat doch geprahlt und Besucher rumgeführt.
3. Habgier - ja, er wollte die Viktoria und alles drum und dran.
4. Hass - er hat auch eine Abfuhr erfahren
5. Eifersucht - er hat erfahren, dass die Viktoria mit ihrem Vater-----
Dazu kommen noch die Mutmaßungen, dass der Josef von ihm sei. (Grubers Bemerkung)
Gump hat demnach als Körbelzeuner auf Hinterkaifeck (und an Viktoria) gewerkelt. Er kennt sich dort aus. Hat er in der Dachkammer genächtigt? Kennt er das Versteck? ---sehr wahrscheinlich. Gump war zur tatzeit nicht weit entfernt. Es wurden auf der Strecke Tatort - Gumps Aufenthaltsort in der Mordnacht Männer beobachtet von der jagdgesellschaft und einem Burschen, der von seiner Freundin heimfuhr.
Insgesamt passen da einige Komponenten, die den Verdacht auf ihn rechtfertigen.

1-5 sind doch lediglich Mutmaßungen,es gibt NULL Hinweise das Gump auf dem Hof war. Josef Schrittenlocher der das ursprünglich mal aufgebracht hatte sagte am 1.7.51:Gruber erwiderte glaublich, dass in der vergangenen Nacht die junge Frau (seine Tochter Viktoria) entbunden habe. Kreitmayer sagte, dass dies doch nicht so schlimm sei. Gruber erwiderte nun daraufhin: "Ja von mir aus wäre es gewesen wer es wollte, meinetwegen auch der Bauernsepp!" Damit war ich gemeint. Aus diesem Ausdruck des alten Gruber haben wir geschlossen, dass er mit dem Erzeuger des Kindes nicht einverstanden war. Wer aber der tatsächliche Erzeuger des Kindes gewesen ist, wussten wir nicht. Den Ausdruck, von den "Herumziehenden" hat Gruber nicht gebraucht.(...)Der Korbmacher Adolf Gump ist mir nicht bekannt. Von Karlskron ist immer ein Korbmacher namens Geier mit Frau gekommen. Es handelte sich hierbei um ein älteres Ehepaar.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-07-01_Schrittenlocher_Josef


Woher weißt Du oder willst Du wissen das Gump in der Tatnacht in der Nähe / nicht weit entfernt war? Die Sichtungen an der Straße Brunnen-Schrobenhsn-Gerstetten und an der Jagdhütte waren etwa hier https://www.google.de/maps/place/Brunnen/@48.6192087,11.2924906,17z/data=!3m1!1e3!4m6!1m3!3m2!1s0x479ef1f47d5d5f07:0x41e48add78ba570!2sSchrobenhausen!3m1!1s0x479ef0bbd5cecce3:0xae63af36c13e5249 und gut 45 km von Kranzberg dem Wohnort Adolf G. entfernt.

Hathora schrieb am 27.05.2016:Und Magdalena St. wußte nach ihren eigener Aussage zu folgern von anderen Beziehungen ihres Freundes und auch von anderen Kindern.
Ein Auto war damals auch nicht vonnöten. Die Störarbeiter blieben im Haushalt ihres Auftraggebers, solange die Arbeit dauerte. Da mußte nicht allabendlich nach Hause gefahren werden. Deswegen waren auch die Wirkungskreise dieser umherziehenden Handwerker groß, eben bis zu 50 Kilometer. Viele waren zu Fuß, mit einem Leiterwagerl, andere mit dem Radl unterwegs. Da spielte wohl das mitzuschleppende Werkzeug und die Rohmaterialien eine Rolle. War ein Auftrag erledigt, dann zog der Störhandwerker zum nächsten Ort. Sie waren oft wochenlang ununterbrochen von zu Hause weg. Irgendwann mußten sie freilich wieder heim, um neues Material zu holen (wie Schuster und Schneider, die Leder und Stoffe mit sich führten) Von Stumpfl wissen wir, wie weit sie rumgezogen ist mit Gump. Bis nach Regensburg!
Der Adolf Gump war schon gleich nach dem Mord in Hinterkaifeck den Ermittlern verdächtig.Zwei Wochen nach dem Mord schrieb ihn Reingruber zur Fahndung aus. Das tat er bestimmt nicht, weil G grad im Alphabet dran war. Gegen Gump lief bereits ein Haftbefehl wegen der Morde an schles. Bauern. AZ: 4.J.1425/21. Die Sache mit der Schwester passierte erst in den fünfziger Jahren. Da wurden die Ermittlungen wieder aufgerollt. Der Adolf Gump war in der ganzen Zeit bis zu seinem Tod offenbar nicht gefunden oder behelligt worden, weil ja auch genug andere Verdächtigte da waren. Was sein Bruder Anton Gump dann so alles von sich gab, muss auch nicht unbedingt richtig sein. Da gab es sehr viel Widersprüche. M.M. nach gab es gerade um die Person Adolf Gump zu viele ausweichende und unwahre Antworten, dass man annehmen muss, der Bruder und die Lebensgefährtin haben zumindest etwas geahnt! Vielleicht auch die Schwester von Gump.

Magdalena Schindler sagte am 21.5.52:
Am 21.7.21 habe ich das erste uneheliche Kind namens Adolf von ihm geboren. Nach der Geburt des Kindes habe ich dieses 11 Monate gestillt und war bei meiner Mutter in Thalhausen wohnhaft. Diese Zeit war ich mit Adolf Gump nicht auf Wanderschaft. (…...) Nach Oberschlesien ist Adolf Gump freiwillig eingerückt. Dies war, als mein Kind etwa 14 Tage alt war. (…) Wie mein Kind Adolf etwa 16 oder 18 Monate alt war bin ich mit Adolf Gump in die Gegend der Hallertau gereist....

Zu den Gumps noch eine kleine Familienstory vom April 1873.
Die Gendarmeriekommission entdeckte im Haus des Gump Freundes Josef Maier aus Mändlfeld einen Zwilling-stutzen, dass Mordwerkzeug im Fall Kufer. Das Gewehr wurde einem weiteren Gump Freund aus Walding vorgelegt, der es ohne Zweifel als Gumps Zwilling-stutzen identifizierte.
Mit einer Falschaussage im Fall Kufer wollte Gump den Verdacht auf Gänswürger lenken, zwar wurde die Kuferin nicht mit einer Tür abgedeckt, aber auf dem Gesicht der Leiche befand sich ein gelb getupftes Taschentuch. Er verstrickte sich auch in Widersprüche bezüglich der Tatzeit, man konnte die Tatzeit durch eine weitere Aussage auf 9.00 abends eingrenzen.

Am 16. Juni wurde von dem 17 jährigen Neuwirtssohne von Rettenbach ein Attentat auf die Sattlermeisterin in Faßrain verübt, indem er zwei Schüsse mit einer Pistole auf dieselbe abfeuerte, und sie dann noch mit gezogenem Messer unter dem Rufe: „Hin mußt werden“, verfolgte, bis ihr die Nachbarschaft zu Hilfe kam. Der Thäter(Täter) ist verhaftet. Die Angegriffene befindet sich außer Gefahr. - Auch wurde dem dortigen Müller Jos. Lechner aus einem Koffer mit Gewaltanwendung die Summe von 150 fl. gestohlen.

( Wasserburger Nachrichten 21.06.1874)

Später hat dieses etwas abgelegene Anwesen Josef Gabriel gekauft, der Frau kam damals die Nachbarschaft zu Hilfe, die Hinterkaifecker hatten weniger Glück.

Im Bericht der Polizeifachschule Fürstenfelbruck ist aud Seite 156 im Interview mit J. Gabriel zu lesen:

Mein Schwiegervater kam damals 1924 nach Rettenbach und kaufte das Grundstück mitsamt der Gaststätte Neuwirt, damals war das eine Tavernenwirtschaft und eine Metzgerei war auch dabei. Die Wirtschaft war einfach viel günstiger und erschwinglicher als die in Dachau.

Frage: Hatte Josef Gabriel vorher eine Gastwirtschaft in Dachau oder war das nur eine mögliche Option zu der Rettenbacher Wirtschaft?

Weil sonst wäre das schon interessant, Josef Gabriel, geboren 1891
kauft 1922 Hinterkaifeck und zwischen 1922 und 1924 zwei Gastwirtschaften.

@margaretha,
in der Sache mit Josef Gabriel stimme ich Deine Vermutungen bei, wobei man sich fragt, woher ein Mann mit Metzgerausbildung/Tätigkeit ( zum Zeitpunkt in München / Schlachtmetzger ) das Geld her hat. Der alte Gabriel musste auch noch für die 2 anderen Söhne vorsorgen, die anderen drei Söhne waren ja (offiziell) im Krieg gefallen.
Und Josef Gabriel soll am 31.3.1922/1.4.1922 auf dem Wege von Pfaffenhofen (München) gesehen worden sein. Weitere
Infos darf ich nicht sagen, gehören zu einer gewissen Theorie, .... , nicht von von mir !
Etwas "strange" ist das schon ....
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Bernstein

Bernstein schrieb:.........wobei man sich fragt, woher ein Mann mit Metzgerausbildung/Tätigkeit ( zum Zeitpunkt in München / Schlachtmetzger ) das Geld her hat.

Ich dass Nachweisbar, dass er in München gearbeitet hat, ich habe gehört, er hätte sich auch in Pfaffenhofen an der Ilm als Schieber betätigt.

@jerrylee,
das ist vorstellbar. Desweiteren hat Josef Gabriel in Kühbach seine Lehre begonnen, in Kühbach dürfte .. könnte er "bestimmten" Herren begegnet sein, im Klosterbereich (grosse Wirtschaft) z. Bsp.; aber auch Maria Baumgartner mag dort in seinem Geschäftsbereich aufgetreten sein, wenngleich von geringerer "Bedeutung".
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Bernhard

@alle,
der Begriff "Schieber" war vor allem in den 20-30 ziger Jahren von Gebrauch, für : Schwarzhändler, vor allem in höherer Funktion.
Vor allen die prekäre Wirtschaftslage war dafür ein Hauptargument.
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Bernhard

In Kühbach läuft dann mehr zusammen:
Karl Schreyer (*1899 in Sattelberg), der 1922 mit seinem Bruder im Focus stand und wohl auch kurz inhaftiert war, war während des 1. Weltkriegs auf seiner Stammrolle Landwirt bzw. landwirtschaftlicher Arbeiter in Kühbach. Er ist am 12.1.21 in Schrobenhausen zugezogen und dort am 21.2.58 verstorben.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Schreier_Karl

Glaublich im Jahre 1934 gab ein Brief von einer gewissen, damals in Augsburg wohnhaften Frau Miesl?, die aus Wangen, Lkr. Schrobenhausen, stammte und sich nach Augsburg verehelichte, Anlaß zur Festnahme der besagten Gebrüder Gabriel. In dem an die Gendarmerie Hohenwart gerichteten Brief wurden die Gebrüder Gabriel des Mordes von Hinterkaifeck bezichtigt. Die Miesl war zur Tatzeit bei den Eltern der Gabriel als Magd bedienstet. Während einer Stockrodung im nahen Wald will Miesl nach ihren brieflichen Angaben mit den Brüdern Gabriel in Streit geraten sein, im Verlaufe dessen sie dem Gabriel den Mord von Hinterkaifeck vorgeworfen haben will. Einer der Gebrüder Gabriel soll daraufhin erwidert haben, wenn sie nicht ihren Mund halte und noch ein Wort verliere, würde er sie auf der Stelle und zwar auf die gleiche Weise wie die Hinterkaifecker erschlagen, in ein Stockloch werfen und verscharren. Soweit zum Inhalt des Briefes.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1948-08-12_Meiendres

margaretha schrieb:Karl Schreyer (*1899 in Sattelberg), der 1922 mit seinem Bruder im Focus stand und wohl auch kurz inhaftiert war, war während des 1. Weltkriegs auf seiner Stammrolle Landwirt bzw. landwirtschaftlicher Arbeiter in Kühbach.

In Kühbach läuft einiges zusammen, aber auch am Sattelberg, wenn auch der Name mit scharfen "S" geschrieben wurde.

http://sterbebilder.blf-online.de/metaanzeige.php?id=366464

@jerrylee,
ja der gute alte Meiendres ! :-)
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Bernhard

Bernstein schrieb:ja der gute alte Meiendres ! :-)

Richtig ist, daß die Gabriel bei der Zertrümmerung des Anwesens Hinterkaifeck einen schönen Gewinn erzielten. Inwieweit sie nun durch die Einheirat ihres Bruders in Hinterkaifeck begründete Verwandtschaft erbberechtigt waren, ist mir nicht bekannt.

Polizeiliches Halbwissen? ;-)

Bernstein schrieb:der Begriff "Schieber" war vor allem in den 20-30 ziger Jahren von Gebrauch, für : Schwarzhändler, vor allem in höherer Funktion.
Vor allen die prekäre Wirtschaftslage war dafür ein Hauptargument.

Ich sollte vielleicht den HK-Usern erklären wie ich es gemeint habe.

Bei den Metzgern wurden Rauchfleischmassen, die von den Metzgern vor langer Zeit bei billigen Vieh- und Fleischpreisen in den Rauchfang gehängt und heute um 60-70M das Pfund verkauft werden. Als kürzlich der Absatz stockte, wurden von Händlern die nicht abgesetzten Fleischwaren in großen Massen aufgekauft, teils zur Verarbeitung, teils zur Zurückhaltung.

01.05.1922