Mordfall Hinterkaifeck

@frauZimt
Und was haben wir davon, wenn wir genau wissen, wann die Toten gefunden wurden?
Freilich, wenn es nun Fehlzeiten von 5 oder mehr Stunden wären, dann könnte man nachhaken. Aber wenn sich mehrere Ereignisse - wie Hofners Nachricht, die Weitergabe der Nachricht, Nachschau der Jungen, Auffindung durch die Männer, Benachrichtigung des Pfarrers und Bürgermeisters und dann das Auftauchen der Polizei handelt, kann man unter der Berücksichtigung, dass erst mal jeder seine Verrichtung einigermaßen fertigstellt und dann die Wege ohne schnelles Beförderungsmittel überwinden muss - anhäufen, dann kann man auch einen gewissen Zeitrahmen, in unserem Fall wohl von 15 bis 18 Uhr, akzeptieren.

@frauZimt
Ja, Frau Zimt, von Schlittenbauer persönlich und sonst von niemandem. Da schätze ich die zwei Hinweise von dritter Seite höher ein.

@Hathora Besonders wenn man bedenkt, dass zwischen 15 und 18 Uhr das Vieh hatte versorgt werden müssen. Eine Tätigkeit die keinen Aufschub duldetet.

@mimimia
Unter anderem. So wie ich die Bauern kenne, schmeißt keiner sein Werkzeug hin und rennt davon. Es gibt ja sogar die Überlieferung, dass der Pfarrer den Überbringer dieser Nachricht erst mal eine halbe Stunde auf dem Pfarrhof stehen lassen hat, weil er ihm nicht glaubte.

@Hathora
Ja, Frau Zimt, von Schlittenbauer persönlich und sonst von niemandem. Da schätze ich die zwei Hinweise von dritter Seite höher ein.

Bezeugungen von dritter Seite sind für mich eher Gerede. Da müssten die Aussage schon sehr glaubwürdig sein. Genau wiedergeben, was Viktoria oder Gump zu ihm gesagt haben, z.B.

@frauZimt
Ich sehe Schlittenbauers eigenen Aussagen skeptisch entgegen, weil er genau wußte, dass er verdächtig war und deswegen viel plapperte, um den Verdacht von sich abzulenken. Im Übrigen geht es nicht darum, welche Aussage gllaubwürdiger ist. sondern ich habe die Aussagen über eine Person, eben Gump, gesammelt und nach Verbindungen zu HK und seinen Bewohnern versucht zu finden, um einfach nur zu sehn, ob zeitlich und räumlich überhaupt eine Wahrscheinlichkeit besteht, einen Zusammenhang herzustellen. Und das ist mir, denke ich, gelungen.

@Hathoa

Hathora schrieb:Unter anderem. So wie ich die Bauern kenne, schmeißt keiner sein Werkzeug hin und rennt davon. Es gibt ja sogar die Überlieferung, dass der Pfarrer den Überbringer dieser Nachricht erst mal eine halbe Stunde auf dem Pfarrhof stehen lassen hat, weil er ihm nicht glaubte.

Du musst dir das Dorfleben besser vorstellen.
Wenn hier eine Kleinigkeit los ist, setzen sich eine Menge Leute sofort aufs Rad und fahren hin, zum Schauen.
100% haben viele sofort alles fallengelassen. (Ausnahme jemand war an Ort und Stelle unabkömmlich. Aber dann lief sein Knecht oder die Kinder)
Als sie hörten , dass auf HK alle erschlagen sind, war das ein Rennen.

Dass der Pfarrer gezögert hat und auch der Greger, lag einfach daran, dass die angehalten waren die Polizeidienststellen zu informieren. Wer blamiert sich gerne mit einer Falschmeldung? Niemand.

Die Leute sind sofort gerannt, auch wenn sie es nicht geglaubt haben. Es bestand ein Funken Hoffnung auf eine Sensation.

@frauZimt
Ich muss mir das Dorfleben nicht vorstellen, ich kenne es, ich bin vom Dorf. Mütterlicherseits aus dem oberen Bayrischen Wald und väterlicherseits aus dem Fichtelgebirge. Hier wie dort wird erstmal die angefangene Schraube festgeschraubt, werden die restlichen Eier aus den Nestern geklaubt, wird eine Kuh fertig gemolken und wird der Mistkarren ausgeleert. Auch wenn eine Bombe einschlägt. Ein bayrischer Bauer handelt nicht abrupt oder gar hysterisch, und rennt auch nicht davon, sondern handelt gemächlich und überlegt.

@frauZimt Normalerweise würde ich dir was die Neugierde anbelangt recht geben. Aber ich würde die Situation der Familie auf HK nicht unterschätzen. Sie waren wohl im Dorf ein Stück isoliert und waren nicht sonderlich beliebt. Daher könnte eine gewisse Zurückhaltung resultieren.

@pensionär
ich denke genauso--allerdings komme ich zunächst am Tatort nicht weiter

auffallend waren die Erben des Karl Gabiel die beiden Gabriels--nach der Tat haben eigentlich die Grubers überhaupt keinen Erbanspruch an HK

da der Erbanspruch der beiden Gabriels für ungültig erklärt wurde, warum -wurde leider nicht gesagt oder angegeben

jetzt hab ich gedacht ,okay, wenn das so ist ,dann muss es eine Verbindung zwischen den Namensfremden Erben ,dem Notar und dem Gericht geben der soviel Einfluß auf die Behörden hat diesen Erbschein für ungültig zu erklären.

ich meine dabei nicht den Hinweis im Kaufvertrag bei dem die ungültigkeit erwähnt wird ,weil ja durch die ablöse des einen Erbscheins automatisch der neue Erbschein gilt.Der berechtigt nur die dort aufgeführten Erben zum Verkauf des Anwesens.Sondern ich meine den Erbschein des Karl Gab gegenüber seinen Willen die beiden Gab einzusetzen.Dort fehlt der Grund weshalb der Schein nicht gelten soll.

und jetzt ist der Greber als Vormund für zwei Minderjährige ebenfalls Erbberechtigt

und ich denke ,das muss als nächstes geklärt werden,vielleicht findet da noch jemand was

@Hathora

Hathora schrieb:Ich sehe Schlittenbauers eigenen Aussagen skeptisch entgegen, weil er genau wußte, dass er verdächtig war und deswegen viel plapperte, um den Verdacht von sich abzulenken. Im Übrigen geht es nicht darum, welche Aussage gllaubwürdiger ist. sondern ich habe die Aussagen über eine Person, eben Gump, gesammelt und nach Verbindungen zu HK und seinen Bewohnern versucht zu finden, um einfach nur zu sehn, ob zeitlich und räumlich überhaupt eine Wahrscheinlichkeit besteht, einen Zusammenhang herzustellen. Und das ist mir, denke ich, gelungen.

Ich habe das mit dem Gump auch rausgelesen. Aber nicht zwingend. Es ist möglich.

Schlittenbauer wurde in jedem Fall gebeutelt. Wir können uns kaum vorstellen, was der Mann da jahrzehntelang mitmachen musste.
Was er nun nur gesagt hat, um seine Lage strategisch zu verbessern, wissen wir nicht.

Wenn man sich das Schicksal von Gregers Tochter vor Augen führt, die bei einer Abtreibung starb, weil ihr die Männer den Hals zudrückten, als sie schrie, kann sich vorstellen, dass eine unverheiratet schwangere Frau alles Mögliche versucht hat, ihre Schwangerschaft zu beenden - oder ihr Kind zu legalisieren.

Es würde ins Zeitbild passen, dass Mama Gruber und Tochter Gabriel alles versucht haben den Schlittebauer als Vater zu gewinnen.
Die früheren Übergriffe, die Schlittenbauer beschrieben hat, konnten ja ähnlich motiviert gewesen sein.

@zweiteGeige
Das ist auch tatsächlich kompliziert und nicht einfach und schnell nachzuvollziehen. Zu den Erbscheinfragen und der Erbfolge hat hier u a. auch besonders ein ausgewiesener Ziviljurist @DerGreif schon ausführlich geschrieben. Wenn Du Dir die Mühe machen willst, rate ich Dir u. a. den Begriff "Erbschein" oder "Erbfolge" als Suchbegriff zu verwenden sowohl in der Suchfunktion hier als auch im Wiki. Ich habe zu dem Komplex aber ehrlich gesagt auch nicht alles kapiert.

@Hathora hat geschrieben:
"...um einfach nur zu sehn, ob zeitlich und räumlich überhaupt eine Wahrscheinlichkeit besteht, einen Zusammenhang herzustellen. Und das ist mir, denke ich, gelungen."

Eindeutig ja, Hathora.

Was den Erbschein angeht stellt sich für mich auch die Frage, ob der Erbschein der hier kursiert auch der letzte korrekte Erschein ist. Wenn ich an den Tod unserer Erbtante denke, da gab es am Schluss drei verschiedene Erbscheine, dass immer irgendwas falsch war. Bei einem solch komplexen Fall gerade wenn es um den Todeszeitpunkt von Cäcilia geht wäre es doch möglich, dass mehrere Erbscheine vorhanden sind.

mimimia schrieb:Was den Erbschein angeht stellt sich für mich auch die Frage, ob der Erbschein der hier kursiert auch der letzte korrekte Erschein ist. Wenn ich an den Tod unserer Erbtante denke, da gab es am Schluss drei verschiedene Erbscheine, dass immer irgendwas falsch war. Bei einem solch komplexen Fall gerade wenn es um den Todeszeitpunkt von Cäcilia geht wäre es doch möglich, dass mehrere Erbscheine vorhanden sind.

Es ging nicht um Cillis Todeszeitpunkt. Das Gericht hat erklärt, dass alle "In gemeinsamer Gefahr umgekommen sind".

@frauZimt hat Recht.

Es gab damals diesen Paragraphen 20 im BGB:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Gesetze:_In_gemeinsamer_Gefahr_untergegangen

Der verhinderte eben, daß die kleine Cäzilia die ihre Mutter wohl um kurze Zeit überlebte und in dieser Zeit deren Erbin wurde. Cäzilia Gabriels Erben wären dann eben mitunter ihre Gabriel Großeltern geworden.

Wobei wir dann aber heute bestimmt über die Frage(n) diskutieren würden:
Hätte Cäzilia Gabriel nicht zusammen mit ihrem Bruder Josef die Mutter beerben müssen?
Wer von den beiden Kindern lebte länger?
Aufgrund der sonstigen müßigen Diskussion eigentlich ein willkomener §

@margaretha

Das Gericht hat damals entschieden, dass dieser Paragraph angewendet wird. Es hätte auch zu einer anderen Überzeugung kommen können.

Ich habe keine Ahnung, ob einfache Menschen, wie Gabriel senior diesen § kannten.

Er scheint mir besondes bei Feuer - oder Schiffsunglücken zur Anwendung gekommen zu sein.

Ich nenne ihn: den Titanic-Paragraphen (weiß aber nicht, wie die Gerichte damals mit den Titanic-Hinterbliebenen umgegangen sind.)

§ 20 BGB a.F : Sind Mehrere in einer gemeinsamen Gefahr umgekommen, so wird vermuthet (vermutet), daß sie gleichzeitig gestorben seien. (vgl. HK-Wiki)

Seit 1939 gibt es diesen § 20 BGB nicht mehr. Die Materie wurde dann im Veschollenheitsgesetz behandelt. Seitdem bis heute ist die Materie in § 11 Verschollenheitsgesetz geregelt.

Verschollenheitsgesetz
§ 11
Kann nicht bewiesen werden, daß von mehreren gestorbenen oder für tot erklärten Menschen der eine den anderen überlebt hat, so wird vermutet, daß sie gleichzeitig gestorben sind.
[vgl. http://www.gesetze-im-internet.de/verschg/__11.html]

Beide Regelungen behandeln den Konflikt im Prinzip gleich - es sind sog. widerlegliche Vermutungen. Das Verschollenheitsgesetz formuliert nur etwas moderner. Wenn sie als sog. "unwiderlegliche Vermutungen" vom Gesetzgeber qualifiziert worden wären, hätte er schreiben müssen "wird unwiderleglich vermutet".

[Vgl. auch @AngRa am 28.05.2008 um 16:05.]

Ein Urteil ist soweit ersichtlich aber nicht ergangen - was ich über das Verfahren weiß steht im Riedmayr - Bericht. Eine Gerichtsentscheidung ist mir nicht bekannt. Ich könnte mir aber gut vorstellen, daß es Vergleichsverhandlungen gegeben hat, bei denen das Gericht Karl Gabriel gegenüber angedeutet haben könnte, daß es ihm nicht gelungen sei, den Gegenbeweis zu der gesetzlichen Vermutung des zeitgleichen Versterbens von Mutter und Tochter nach § 20 BGB zu erbringen. :

"Polizeidirektion München
München, den 7. Februar 1932
Mit den Zivilakten 0 158/22

An den Herrn Oberstaatsanwalt
Bei dem Landgerichte Neuburg a. Donau

Nach Kenntnisnahme ergebenst zurückgeleitet

Aus den Akten geht lediglich hervor, daß sich ursprünglich 11 Verwandte der Viktoria Gabriel als Erben gemeldet haben, daß aber am 14.06.1922 der Gütler Karl Gabriel in Laag seine Ansprüche als Alleinerbe angemeldet. Die ersteren gründeten ihr Erbrecht darauf, dass die Tochter der Viktoria Gabriel, namens Zäzilie Gabriel, mit ihrer Mutter in gemeinsamer Gefahr im Sinne des § 20 BGB, untergegangen ist, weshalb die Tochter für die Erbfolge auszuscheiden habe. Karl Gabriel machte geltend, daß die Tochter nachweisbar nach der Mutter gestorben sei und er sohin als Erbe seines Enkelkindes in Betracht komme.

Der Rechtsstreit wurde am 15.03.1923 durch außergerchtliche Erledigung (Vergleich) beendet.

Anhaltspunkte für eine Täterschaft des Karl Gabriel ergaben sich nicht."

vgl. Wiki Vermerk vom 7.2.1932 anläßlich der Aktenrückversendung durch Riedmayr.

Gabriel senior nahm sich einen Rechtsbeistand. Die Vollmacht für diesen zur Vertretung vor allen Gerichten und Behörden und in allen Instanzen unterzeichnete er am 4.5.22.
Noch am gleichen Tag wurde der Rechtsanwalt tätig und schrieb der Rechtsanwalt sein erstes Schreiben an das AG Schrobenhausen und forderte Akteneinsicht . Am 14.6.22 folgte dann ebenfalls beim AG Schrobenhausen seine erste Beschwerde namens des Karl Gabriel mit absolut logischer Begründung:
>Cillis Bekleidungszustand lässt darauf schließen das sie im Gegensatz zu ihrer Mutter bereits im Bett war
>das der/die Täter zunächst die erwachsenen Personen töteten von denen mehr Gefahr/Gegenwehr ausgeht als von einem Kind bzw. das Kind bei der Ausübung des Verbrechens ein Hindernis war.
Der Antrag wird abgelehnt wie auch die folgenden Beschwerden / Einsprüche bei den nächsthöheren Instanzen (bis zur letzten)
weil man die Todesfolge nicht bekannt ist und es sich bei den Begründungen um Vermutungen handelt.

Einziger "Erfolg" bei dem Rechtsstreit war letztlich das irgendwo festgestellt wurde das der 1915 ausgestellte Erbschein des Karl Gabriel fehlerhaft war und dieser korrigiert wurde, somit beerbte Cäzilia ihren Vater zu 3/4 und wurde Mitbesitzerin von HK zu 3/8.

Danke @margaretha, das war mir im Einzelnen wieder entfallen - da hat Riedmayr in seinem Vermerk den Prozeßgang in der Tat sehr verkürzt mitgeteilt.

Ich halte die oben mitgeteilten Begründungen des Karl Gabriel allerdings ehrlich gesagt auch eher für weiche Argumente, die nicht ausreichend waren, die gesetzliche Vermutung zu durchbrechen.

Ich frage mich allerdings, warum nicht auch die Mitteilung anläßlich der Obduktion, wonach Cilli einen Todeskampf von mehreren Stunden durchleiden habe müssen - was ja bei ihrer Mutter angesichts deren Verletzungen offensichtlich nicht der Fall sein konnte - nicht als Argument zumindest ergänzend eingeführt wurde. Wenn Deine Aufzählung der Positionen in den Schriftsätzen für eine Durchbrechung der Vermutung des §20 BGB komplett ist, müsste man sich dazu ja auch noch Überlegungen anstellen - warum das nicht gebracht wurde.