Mordfall Hinterkaifeck

@margaretha

@Schissler

Ich weiß das ich ´nen alten Hut bringe aber ich hab´heute was im Reingruber Bericht nachgesehen und diese 2x2 Grüppchen passen irgendwie in den gestrigen Themenverlauf.

Am Mittwoch den 29.3. nachm. sollen nahe dem Walde des Anwesens der Ermordeten 2 Buschen im Alter von 18 bis 22 Jahren bemerkt worden sein. Sie sollen ein luckiartieges Aussehen haben. Eine genau Beschreibung konnte ich nicht beibringen. Die Gend. Hohenwart hat hiervon Kenntnis und wird weiter Feststellungen hierüber einleiten. Wie mir heute -6.4.22 die Gend. Kom, in Hohenwart gelegentlich einer Fernspruchanfrage mitteilte, seien auch am 29. und 30.3. in der Umgebung der Mordstelle und zuletzt in Waidhofen, 2 Männer, etwa 40 Jahre alt, sprachen fremden Dialekt, gewöhnlich gekleidet, ohne Ueberzieher, angeblich versprengte Oberschlesier, aufgetaucht. Weitere Erhebungen und Bericht folgen von der Gend. Hohenwart.

Schon seltsam, was sich damals alles so rumtrieb. Ehrlich gesagt habe ich ein Problem mit der Beschreibung "ein luckiartiges Aussehen". Was versteht man darunter? Die Kleidung? Wo leitet sich das Wort Lucky ab? Kann mir von daher nicht vorstellen, wie die wohl ausgesehen haben könnten.

@Schissler
Galgenvögel, Hundlinge,Tunichtgut, Taugenichts spitzbübisch ... in diese Richtung geht das

Schissler schrieb:Was versteht man darunter? Die Kleidung?

Nein, ich würde das generell so interpretieren das die beiden Typen einen "wenig vertrauenswürdigen Eindruck" machten.

Schissler schrieb:Wo leitet sich das Wort Lucky ab?

Ich glaube da gibt es nix. Auch nicht der Mann der schneller schießt als sein Schatten ;)

Schissler schrieb: Kann mir von daher nicht vorstellen, wie die wohl ausgesehen haben könnten.

Zwei krasse Typen denen bei Nacht nicht begegnen willst in der 1922iger Version ;)

@margaretha
Alles klar, - sehr ausführlich dargestellt! Kannte diese Bezeichnung halt gar nicht, aber jetzt kann ich mir zumindest 'was drunter vorstellen ...

und nochmals eine nächtliche Begegnung:

In Brunnen, ca. 8k nördlich von Hinterkaifeck gelegen, begegnete der 27-jährige Simon Reisländer in der Mordnacht 2 Fremden.
Diese Information wird in mehreren Quellen weitergereicht:
"Sofern jene vom Reisländer in der –Anl. 16- näher bezeichneten Burschen die Täter des Mordes bzw. am Mord beteiligt waren, so sind die Angaben desselben in sofern von Bedeutung als daß es sich hier um Burschen gehandelt hat, die Reisländer erkannt hätte." [1]
"Nach der Anlage 16 meiner, dem Herrn I. Staatsanwalt am Landgerichte Neuburg a.D. in Vorlage gebrachten Anzeige vom 2.Mai 1922, will der led. 27 jährige Gütler und Metzger Simon Reißländer, von Westerbach B.A. Schrobenhausen, die Nacht vom 31.März auf 1.April 1922 bei seiner Braut, der Bauerstochter Viktoria Koppold in Brunnen, die er in nächster Zeit heiraten will, gewesen sein. Er will am 1.April gegen 3 Uhr früh, mit dem Fahrrad von Brunnen über Edelshausen nach Hause – Westerbach – gefahren sein und auf dem Wege zwischen Brunnen und Edelshausen und zwar unterhalb dem Einödhof Schachhof, wo der Wald bis an die Strasse vorstößt, am Waldrande 2 ihm verdächtig vorkommende Burschen gesehen haben. Die näheren Angaben, sowie die von ihm abgegebene Personalbeschreibung der beiden Burschen, sind auf der Anlage 16 ersichtlich. Bezeichnet ist, daß Reißländer, wie er von dem Raubmord in Hinterkaifeck erfahren haben will, der Gedanke gekommen sei, daß die beiden Burschen am Mord beteiligt waren und daß der größere Bursche Karl Bichler von Waidhofen, zur Zeit wegen Diebstahl in Neuburg in Untersuchungshaft, und der kleinere, der ehem. Schmiedgehilfe, Georg Mader von München, der seinerzeit bei dem Schmiedemeister Greppmeier in Waidhofen beschäftigt war und mit Bichler verkehrt ist, gewesen sei." [2]
"Da war dieser Gütler und Metzger Simon R. aus Westerbach im Bezirksamt Schrobenhausen, dem in der Mordnacht zwei verdächtige Burschen begegnet waren. Der noch ledige 27Jährige hatte an dem Abend, an dem in Hinterkaifeck sechs Menschen starben, seine Braut in Brunnen besucht. Erst spät war er zurückgeradelt. Gegen 3.30 Uhr hatte er zwischen Brunnen und Schrobenhausen eine merkwürdige Begegnung: genau dort, wo der Wald bis an die Distriktstraße vorstößt und es nicht weit zu der Einöde Schachhof ist. Im Dunkeln war vor Simon plötzlich ein etwa 20jähriger Bursche aufgetaucht, er stand im Straßengraben, als würde er auf jemanden warten. Beide erschraken sie. Simon als Zeuge: „Der drehte ganz schnell seinen Kopf zur Seite und hielt sich eine Mütze vors Gesicht.“ Wenige Meter weiter wußte der Radler, worauf der Unbekannte wartete: Da kam ein zweiter Mann im schnellen Schritt aus dem Wald heraus, etwa gleich alt, aber etwas kleiner, der auch sofort wegschaute, damit man ihm nicht in die Augen sehen konnte. Aufgrund ihrer Kleidung hielt Simon beide nicht für Arbeiter, dafür waren sie zu gut angezogen. Was aber machten sie mitten in der Nacht auf einsamer Landstraße?'' [3]

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Fremde_immer_nur_Fremde

Hathora schrieb:Ich erwische jetzt egath nicht mehr, weiß nicht warum. Aber vielleicht liest er ja noch mit.
Ich wollte ihn fragen, ob er weiß, wo links und rechts ist. Auf Seite 2110 behauptet er: "Wenn ein Rechtshänder nach rechts ausholt, dann trifft er seinen Gegner rechts. Deswegen muss der Mörder ausschließlich ein Rechtshänder gewesen sein". Das ist falsch! Die erwachsenen Opfer in der Futterkammer wurden (von des Angreifers Sicht aus) LINKS getroffen. Die Rede ist zwar immer, dass die Verletzungen an der rechten Kopfseite waren. Damit ist DEREN rechte Seite gemeint. Das beschreibt man so. Jeder Mediziner und Kriminaler usw weiß, dass mit der Seitenbeschreibung diese immer aus der Sicht des Betroffenen getätigt wird.

Kommt darauf an, ob der Täter dem Opfer gegenübersteht - oder ob er es von hinten niederschlägt.

Zu dem Begriff "luckiartig" hatte der user @maschenbauer früher mal geschrieben:

"Dew, das bezieht sich vermutlich auf die beiden Münchner Witzfiguren Kare und Lucki, die in etwa den Kölner Figuren Tünnes und Schäl entsprechen. Ein luckiartiges Aussehen dürft demnach dem Aussehen eines Vagabunden gleichkommen."
Kriminalfälle - Beitrag von maschenbauer - am 09.07.2008

Das könnte m. E. wohl hinkommen, zumal es bei google weitere Belege für die beiden Witzeerzähler gibt.

@margaretha hat ja gestern nochmal folgende schon wiederholt diskutierte Stelle im Reingruber-Bericht in Erinnerung gebracht, die mich natürlich auch aufmerksam werden ließ, seit ich sie zum erstenmal gelesen hatte:

"...Wie mir heute -6.4.22 die Gend. Kom, in Hohenwart gelegentlich einer Fernspruchanfrage mitteilte, seien auch am 29. und 30.3. in der Umgebung der Mordstelle und zuletzt in Waidhofen, 2 Männer, etwa 40 Jahre alt, sprachen fremden Dialekt, gewöhnlich gekleidet, ohne Ueberzieher, angeblich versprengte Oberschlesier, aufgetaucht. Weitere Erhebungen und Bericht folgen von der Gend. Hohenwart.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Reingruber_Georg

1. ..."angeblich versprengte Oberschlesier".

a) Der Begriff "versprengt" hat eigentlich zumindest im heutigen Sprachgebrauch doch einen eher militärischen Hintergrund. "Versprengt" bedeutet für meine Begriffe, daß Soldaten durch Feindeinwirkung den Kontakt zu ihren Truppenteilen vorübergehend verloren haben und noch auf der Flucht sind oder auf der Suche nach ihrem Truppenteil.

b) Möglich wäre auch, daß wegen der militärischen Ereignisse in Oberschlesien flüchtende Privatpersonen gemeint sein könnten - also vulgo Flüchtlinge aus Oberschlesien. Wenn der Begriff "versprengt" nicht zwischenzeitlich einen Bedeutungswandel durchgemacht haben sollte, halte ich das aber für wenig wahrscheinlich.

c)Angesichts der Tatsache, daß zwischen Oppeln in Oberschlesien und Hinterkaifeck/Waidhofen laut google earth ca. 530 km Luftlinie liegen ist für mich der Begriff "versprengt" völlig deplaziert, denn eine derartig weite Entfernung von der Truppe wäre nicht eine Versprengung unter Feindeinwirkung sondern spräche für ein unerlaubtes Entfernen von der Truppe, Desertion (Fahnen)Flucht oder Beurlaubung.

Und wenn ja, warum nach Waidhofen. Da geht man dann doch wohl eher nur hin, wenn man HK Forscher bei allmy ist oder wenn man die Gegend und Leute kennt. Sie sind aber nur "aufgetaucht" - keiner kannte sie.
(Ein Spaßvogel im Forum hat mal gesagt, er sei ein Nachfahre dieser Oberschlesier.)

d) Sollten es Privatpersonen gewesen sein könnte man die auch nicht als "versprengt" bezeichnen und da jenseits der Oberschlesischen Grenzen mir keine Kriegsereignisse bekannt sind, das wären eher oberschlesische Privatpersonen hier schlicht auf der Durchreise oder Migranten.

e) Reingruber hat den Begriff "angeblich" verwendet, was in der einfachsten Wortbedeutung meinen könnte "sie haben angegeben" aber auch die Bedeutung haben könnte, daß er persönlich ihnen das nicht abnimmt.

2. Sie "sprachen fremden Dialekt" - wären es "Oberländer" gewesen hätten sie aber doch vermutlich bayrisch gesprochen, allerdings gab es gerade in dem berüchtigten Rollkommando soweit ersichtlich auch Nichtbayern. Eines ist mir aus der Literatur übrigens auch klar geworden - Freikorpssoldaten hatten bei der bayrischen Obrigkeit keine schlechten Karten in der Hand, wenn sie das Zauberwort "Annaberg" fallen ließen.

3. Sie waren "gewöhnlich gekleidet" - aber aufgefallen ist, daß sie nicht wie wohl nach der Jahreszeit zu erwarten gewesen wäre - einen "Überzieher" (d. i. einen leichten Herrenmantel getragen haben.) Sie waren also mit "leichtem Gepäck" unterwegs.

Ja klar ihr könnt jetzt kommen mit - was willst Du uns damit sagen ?
Manchmal ist es aber wichtig sich darüber klar zu werden, was man eigentlich nicht weiß.

"Weitere Erhebungen und Bericht folgen von der Gend. Hohenwart." - natürlich wieder mal Fehlanzeige in dem Jahrhundertfall.

@Schissler

"lucki-lucki machen" steht für heimlich nachsehen, spähen, gucken.

Hat mit dem englischen "lucky" nichts zu tun.

Grüße aus Gröbern

@frauZimt
Möchte diese Diskussion nicht schon wieder aufrollen, aber ich habe mehr als einmal genau beschrieben, welche Position jeder Teilnehmer hat.

@margaretha
Ganz genau, die Opfer hatten ihre Verletzungen RECHTS. So steht es im Hinterkaifeck Wiki und so sieht man es auch (eingezeichnet) auf den Schädeln. Alle Schädel der Opfer vom Stadel haben die Treffer auf IHRER rechten Seite, von mir aus gesehen also links.

@pensionär
Schön, wieder mal was von Dir zu hören (lesen).
Es ist tatsächlich sehr interessant, wenn man sich vor Augen hält, wieviel verdächtig wirkende Leute sich um die Tatzeit in der Gegend dort tummelten. Besonders, wenn man sich auf einer Landkarte ansieht, wo sie sich bewegt haben.
Ich hätte noch eine Idee zu diesen angeblichen Oberschlesiern: Was, wenn sie gar keine waren, sondern nur (weil sie diesen Dialekt sprechen konnten) so getan haben, als wären sie welche. Reingruber könnte auch diesen Verdacht gehegt haben und deshalb den Begriff "versprengt" in ironischem Sinne gemeint haben. Auch der Begriff "angeblich" passt dann gut dazu.

@pensionär
Und dann könnte es auch sein, dass "angeblich versprengte Oberschlesier" bedeutet, sie, diese beiden Männer hätten selber behauptet, sie seien aus Oberschlesien und haben dies mit dem Dialekt untermauern wollen.
Auf jeden Fall führt mich diese Personensichtung notwendigerweise direkt zu Adolf Gump.

@pensionär
@Kailah
Eure Beiträge zum Lucki bestätigen mal wieder: HK bildet! ;-)

@Hathora

Hathora schrieb:@frauZimt
Möchte diese Diskussion nicht schon wieder aufrollen, aber ich habe mehr als einmal genau beschrieben, welche Position jeder Teilnehmer hat.

Vielleicht wäre eine Skizze dazu mal hilfreich, damit jeder genau versteht, was Du meinst.

@Hathora

Hathora schrieb:Reingruber könnte auch diesen Verdacht gehegt haben und deshalb den Begriff "versprengt" in ironischem Sinne gemeint haben

Ironie im Ermittlungsbericht?
Wohin sollen denn solche Überlegungen führen?

@Hathora

Hathora schrieb:@frauZimt
Möchte diese Diskussion nicht schon wieder aufrollen, aber ich habe mehr als einmal genau beschrieben, welche Position jeder Teilnehmer hat.

Ich lese hier aus vielen Kommentaren immer wieder heraus, dass die Opfer standen, während 7, 8, 9 x auf ihre Köpfe eingeschlagen wurde.

Das kann doch gar nicht sein. Die schlimmen Kopf/Gesichtsverletzungen wurden den Opfern zugefügt, als sie am Boden lagen.
Möglicherweise hat der Täter die Schwerverletzten auf die Seite gedreht und dann zugeschlagen. (Um ihnen ins Gesicht zu sehen?) Darum die rechte Seite.

Und es scheint ja auch so zu sein, dass die Schläge z.T. kreuzweise erfolgt sind. Da hat der Täter entweder seine Position geändert - oder es waren zwei Täter.

Der erste Schlag, ob mit der Spitzhacke-oder einer anderen Waffe, hat die Menschen von den Füßen gerissen.
Es braucht nicht viel, einen Menschen, der von einem Angriff überrascht wird, umzuwerfen.
Alle anderen Verletzungen folgen während die Opfer am Boden lagen.
Die Obduktionsberichte sind nicht komplett. Die Schädel sind nicht mehr vorhanden.
Für mich ist die Sache nicht so klar, wie für euch.

Ich wüsste nicht, woher man die Sicherheit hernehmen könnte festzustellen, wo Opfer und Täter positioniert waren, ob der Täter Rechts- oer Linkshänder war.

Man kann allenfalls von einer Wahscheinlichkeit ausgehen. Wahrscheinlich hat der Täter da gestanden und die Opfer sind da durch gegangen.

@pensionär

Interessant wäre es vor allem von wem und wann die Gendarmen in Hohenwart die Mitteilung bekommen hatten, dass zeitnah vor dem Mord in der Umgebung der Mordstelle und auch später im Raum Waidhofen die beiden fremden 40 Jährigen gesehen worden sind.

@AngRa

"Ignoramus et ignorabimus."

Ich glaube jedenfalls nicht, dass es sich bloß um einen gezielt zur Irreführung der Ermittlungsbehörden gesetzten, fingierten Hinweis handelte.

Dafür sind mir insbesondere der historisch zeitgebundene Begriff "versprengte Oberschlesier" : - ihr Aussehen, der fremde unbekannte Dialekt (nicht benannt), der fehlende Überzieher und daß sie wiederholt gesehen worden sind - inhaltlich doch schon recht differenziert geschildert.

Hier müßte sich ein frei erfindender arglistiger Hinweisgeber bereits einiges merken und erklären können, um sich später bei wiederholter Vernehmung nicht ggf. in Widersprüche zu verheddern.

Zu riskant - das kann und muß man ggf. einfacher halten. Kurz: wenn ein geschickter Kriminaler hier ggf. gezielt nachfaßt, hätte es ein Lügner nicht einfach.

@pensionär

pensionär schrieb:"Ignoramus et ignorabimus

Na, mal abwarten. Meiner Vermutung nach gibt es da noch Verschlussachen, die eines Tages vielleicht doch öffentlich werden. Die Münchner brauchen da noch etwas Zeit 🙄
Das bestellbare Buch gibt's noch immer nicht! Ein Schelm, wer Böses denkt 🤔

Grüße aus Gröbern

@Kailah
Na, mal abwarten. Meiner Vermutung nach gibt es da noch Verschlussachen, die eines Tages vielleicht doch öffentlich werden. Die Münchner brauchen da noch etwas Zeit 🙄

Wieso sollte es noch Verschlussachen geben?
Weißt Du vielleicht was wir nicht wissen?

@Kailah
ja, hoffen wir es lieber Leser.
So, die Chronik ist immer noch nicht im Handel.
Und das Buch von Dr. Weber über die Lebenserinnerungen des damaligen Staatsanwalts Martin Dresse in München ist soweit ersichtlich auch noch nicht erschienen...

Und ich werde immer älter und älter...