Mordfall Hinterkaifeck

Aber was hätten die sigls für ein motiv gehabt? Nur die gier nach geld? Weswegen wurde dann nicht alles mitgenommen?

Dass der josef sigl, ein freund von karl gabriel, diesen rächen wollte, glaube ich nun auch nicht.

Mein Bruder Josef weiß über die Verhältnisse dort mehr Bescheid wie ich, weil dieser mit Karl Gabriel gut befreundet war. Josef Sigl ist heute in Schenkenau bei Hohenwart wohnhaft. Er hat dort eine Gastwirtschaft.

@Heike75
@Kailah

Interessanter Ansatz.

1922:

- Schlittenbauer:

...
Kurz darauf kamen meine Söhne zurück und gaben an, dass sie niemanden angetroffen haben, dass sie etwas winseln hörten u. das Vieh im Stall schreie.
Ich habe daraufhin meine beiden Nachbarn Michael Pöll und Jakob Sigl veranlasst mit mir in die Behausung der Gabriel zu gehen. Es war dies am Dienstag den 4.4.22 um 5 Uhr nachm. herum.
...

- Pöll:

...
Am Dienstag den 4.4.22 nachm. gegen 5 Uhr kam der Bauer Lorenz Schlittenbauer zu mir in meine Behausung, dass bei Gabriel sich nicht mehr rührt. Er ersuchte mich dann mit ihm zu Gabriel zu gehen. Auch Jakob Sigl schloss sich uns an.
...

- Sigl:

...
Am Dienstag den 4.4.22 nachm. gegen 5 Uhr kam in mein Haus der Schlittenbauer u. sagte zu mir, beim Gabriel müsste etwas los sein, entweder haben die sich aufgehängt oder es ist etwas anderes los.



Ferner erwähnte er noch, dass der Monteur, der den Motor bei Gabriel herrichtete, auch niemand treffen noch hören konnte. Auf Grund dessen ersuchte mich nun Schlittenbauer, mit ihm und dem Pöll mit in das Haus zu Gabriel zu gehen.
...

Reihenfolge völlig klar und übereinstimmend. Der L.S. hatte den Pöll schon dabei, als er zum Sigl kam.

1952:

Sigl:

...
An einem mir nicht mehr näher bekannten Tag, entweder Ende März oder anfangs April 1922, verunglückte mein Bruder Karl Sigl, der damals beim Bauern Raimund in Hohenried als Knecht beschäftigt war. Ihm gingen die Pferde durch. Im Auftrag meines Vaters musste ich meinen Bruder in mein Anwesen, Gröbern, Hs.No.27, bringen. Damals kamen mein Bruder und ich zwischen 16 – 17 Uhr zu Hause an. Kaum, dass ich daheim war, kam Schlittenbauer zu mir in die Wohnung und sagte folgendes: „Der Monteur, der in Hinterkaifeck eben gearbeitet hat, sagte zu mir, dass sich dort niemand rührt und ich glaube, die habens alle erschlagen oder die haben sich aufgehängt.“ Gleichzeitig forderte Schlittenbauer mich auf, dass ich mit zum Anwesen Hinterkaifeck gehen solle um Nachschau zu halten. Ich erwiderte ihm, dass ich mit ihm allein nicht zum Anwesen Hinterkaifeck gehe, er solle doch auch noch den Nachbarn Pöll mitnehmen. Schlittenbauer und ich gingen dann von meiner Wohnung zum Anwesen Pöll. Unmittelbar darauf kamen Schlittenbauer und Pöll zu mir auf die Straße und wir setzten dann unseren Weg zum Anwesen Hinterkaifeck fort.
...

In 30 Jahren hat die Geschichte doch ein gewisses Eigenleben entwickelt. Sigl stellte sich etwas deutlich in den Vordergrund. Das mit dem "erschlagen" hat er natürlich nachträglich eingefügt.

Warum erwähnt der 1922 den verunfallten Bruder nicht?
War er so von der Mordsache vereinnahmt, dass er einfach nicht daran dachte?
Oder wollte er keine schlafenden Hund wecken?

Dazu müsste es welche gegeben haben.

Bei der Beurteilung dieser Sequenz kommt m. E. ein Faktor zu kurz. Die Kommunikationswege 1922.

margaretha schrieb:...
An einem mir nicht mehr näher bekannten Tag, entweder Ende März oder anfangs April 1922, verunglückte mein Bruder Karl Sigl, der damals beim Bauern Raimund in Hohenried als Knecht beschäftigt war. Ihm gingen die Pferde durch. Im Auftrag meines Vaters musste ich meinen Bruder in mein Anwesen, Gröbern, Hs.No.27, bringen. Damals kamen mein Bruder und ich zwischen 16 – 17 Uhr zu Hause an.
...

Wenn heute sowas passiert, hat sich der Staub noch nicht gelegt, da steht das Bild schon auf Fratzenbuch und die ganze Welt weiß es, ob sie wollte oder nicht.

1922 musste man das noch mündlich übermitteln, ich nehme nicht an, das deshalb telefoniert wurde, ganz einfach, weil kaum jemand ein Telefon hatte.

Ich halte es daher für wesentlich wahrscheinlicher, dass die Ereigniskette, die zwischen der Verletzung von K.S. und dem gemeinsamen Eintreffen bei J.S. in Gröbern lag, mehrere Tage brauchte, als dass sich das an einem Tag abgespielt haben sollte.
Das Zeitfenster kann m. E. locker den ganzen Mordtatkomplex ( also bis Freitagabend zurück ) umfassen, es könnte sogar noch in die Zeit der Vortatereignisse reichen.
Der Unfall könnte sich theoretisch schon bei einem missglückten Einbruchs- oder Einstiegsversuch ereignet haben.

Könnte das Verhalten von J.S. dafür sprechen?

Wenn man es unter dem Aspekt betrachtet, dass er für seine wiederholten Versuche, aktiv den L.S. in die Pfanne zu hauen, einige Schlappen einstecken musste, könnte man es schon so sehen. Wäre es ihm gelungen, den L.S. einfahren zu lassen hätte er - theoretisch - unter dieser Prämisse nicht nur den Verdacht erfolgreich von seinem Bruder abgelenkt, sondern auch noch die Belohnung eingestrichen.

MfG

Dew

Dew schrieb: Ich halte es daher für wesentlich wahrscheinlicher, dass die Ereigniskette, die zwischen der Verletzung von K.S. und dem gemeinsamen Eintreffen bei J.S. in Gröbern lag, mehrere Tage brauchte, als dass sich das an einem Tag abgespielt haben sollte.

Nun ganz so schlimm war es dann doch nicht, der KK Neuss hat bzgl des von der Kreszenz Rieger bezichtigten Georg Si(e)gl geforscht und gibt dankenswerterweise eine Tatortsentfernung von 1,5h an. Die Kette läuft an einem Tag.

Georg Siegl –Anl. 5- war in der kritischen Nacht ebenfalls zuhause in Hohenried, welche Ortschaft 1 1/2 Stunde vom Tatort entfernt ist.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-05-02_Bericht_Neuss

Jetzt aber folgendes wenn der ursprünglich aus Gröbern stammende Georg Si(e)gl zur Tat- bzw. Unfallzeit ebenfalls in Hohenried beschäftigt war, warum kann der nicht den verletzten Sigl nach Gröbern bringen? So musste doch erst die Nachricht via Bote nach Gröbern und der J.S. auf denm Weg.

Es gab und gibt in der näheren und weiteren Umgebung allerdings zwei Hohenried´s

https://maps.google.de/maps?q=hohenried&ll=48.625647,11.346474&spn=0.086006,0.143852&oe=utf-8&hnear=Hohenried&t=h&z=12


https://maps.google.de/maps?q=Hohenried,+Landkreis+Aichach-Friedberg&hl=de&ll=48.531157,11.016197&spn=0.086166,0.143852&sll=48.748945,11.596069&sspn=0.686352,1.150818&oq=Hohenried+landkreis+aichach&t=h&hnear=Hohenried&z=12

@all,

hallo zusammen. Bin neu hier und wundere mich ein wenig darüber das dieser Fall noch
fragen aufwirft.

Ich habe am 02.01.2015 bei ZDFinfo durch Zufall eine Reportage gesehen die diesen Fall
im ganzen Erklärt.

Eine Polizeiakademie hat den Fall noch einmal aufgerollt und erstaunliches Herausgefunden.

Zum Beispiel das im Stall 3 Leichen Fotografiert wurden.

Als erste ganz unten lag die Tochter des Hauses, darüber die Mutter, dann der Vater.

Die Tochter wahr als einzige gewürgt worden, dann erschlagen.

Mutter und Vater nur erschlagen.

Die Tatwaffe wurde auch gefunden.

Diese Gruppe von Kriminallern hat einen nachvollziehbaren Tathergang rekonstruiert, ziemlich
simpel aber gut verständlich.

Die Polizei hat den Fall jetzt für immer geschlossen, es gibt keine Zweifel mehr darüber wer der
Täter wahr. Auch das wie und warum bleibt nicht unbeantwortet.

Da der Täter mit Sicherheit bereits TOT ist, bleibt der Name unausgesprochen.
So wird Rücksicht auf die Hinterbliebenen des Täters genommen.

Dieser Bericht "Hinterkaifleck-Die wahre Geschichte hinter Tannöd" wird im ZDFinfo mehrfall
wiederholt.

Wehr wirklich Interesse an dem Fall und die Wahrheit hat sollte sich diese Reportage nicht
endgehenlassen.

ZDFinf 13.02.2015 0:15 - 2:00
7:00 - 7:45
14:15 - 15:00

19.02.2015 21:45 - 22:30

Bitte anschauen, dann gibt es keinen Raum mehr für Spekulationen!

Gruß, Alli1960.

@margaretha:

Nicht so ( wie? ) schlimm? Im Zweifelsfall eher schlimmer.

margaretha schrieb:...
und gibt dankenswerterweise eine Tatortsentfernung von 1,5h an. Die Kette läuft an einem Tag.
...

Da machst Du es Dir vielleicht ein bisschen leicht und kurz. Ich darf mal präzisieren:

Die Kette könnte unter günstigsten Umständen an einem Tag gelaufen sein.

Das hätte aber bedingt, dass jeder auf den anderen geradezu gewartet hätte. Unrealistisch.
Der Dienstag war ein ganz normaler Arbeitstag.

Der J.Si. hätte seinen Bruder wie und womit abgeholt? Ochsen oder Pferdefuhrwerk, würde ich mal annehmen. Gelten da auch die 1,5h? Sind die zu Fuß gerechnet? Mit dem Fahrrad? Zu Pferd? Auto?

Man könnte ja mal zurückrechnen, obwohl es da viele Unbekannte gibt.

- 16:30, die Sigl-Brüder treffen in Gröbern ein,

- 15:00, der Krankentransport startet in Hohenried,

- 14:30, J.Si. trifft in Hohenried ein, eine halbe Stunde Verschnaufen für die Zugtiere, Schwätzchen und die Verladung des maladen Bruders ( das ist knapp gerechnet ),

- 13:00, J.Si. fährt in Gröbern los,

- 12:30, J.Si. macht sein Gespann klar, nachdem er erfahren hat, dass er seinen Bruder holen soll,

- 12:00, Vater Sigl erfährt von der Verletzung seines Sohnes und sucht dessen Bruder auf,

- 10:30, ein Bote startet von Hohenried um Vater Sigl zu informieren,

- 10:00, in Hohenried wird klar, dass K.Si. besser zu Hause gepflegt wird,

- irgendwann des frühen Morgens: K.Si. erleidet einen Unfall

Da darf aber keiner der Beteiligten irgendwo getrödelt oder einen Holzschuh verloren haben.

Ich denke in der Gesamtschau, dass J.Si. dann auch nicht gesagt hätte:

margaretha schrieb:An einem mir nicht mehr näher bekannten Tag, entweder Ende März oder anfangs April 1922, ...

Wäre das am Auffindedienstag gewesen, wäre ihm der Unfalltag ja bekannt gewesen.

Für 1922 viel realistischer halte ich mehrere Tage Liegezeit, während derer sich erst herausstellte, dass K.Si. noch länger außer Gefecht sein würde. Und währenddessen sollte er nicht bei seinem Arbeitgeber im Weg rumliegen, den Mägden in die Hintern kneifen und noch verpflegt werden.

Der Arbeitgeber hatte vielleicht kein passendes Transportgefährt frei, möglicherweise waren Pferde und Fuhrwerk bei der Aktion auch beschädigt worden. Oder die waren einfach nur "natural-born-umständlich", das gibt´s heute noch.

MfG

Dew

Neuss begründet seine vermeintlich 'passive Berichterstattung' im Bericht vom 27.4.22 wie folgt:

Mein bisheriges Schweigen begründe ich damit, daß die einzelnen Zeugen sehr weit auseinander liegen und nur durch Fußmärsche erreicht werden konnten.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-27_Neuss_Georg,_Kriminalkommiss%C3%A4r

Ich bin da jetzt einfach mal (evtl. vorschnell) davon ausgegangen das er für diese Strecke – Luftlinie knapp 5 km- auch die Zeit eines Fußmarsches angab.

@Alli1960

Alli1960 schrieb:...Bin neu hier und wundere mich ein wenig darüber das dieser Fall noch
fragen aufwirft.

Ich habe am 02.01.2015 bei ZDFinfo durch Zufall eine Reportage gesehen die diesen Fall
im ganzen Erklärt.
....

Nett, dass Du vorbeischaust. Ich bin nicht neu hier und hab´ das Dokudrama mit drehen helfen. Das und die Arbeit der Polizeihochschüler aus FFB kratzen allenfalls an der Oberfläche und beleuchten aus einem Blickwinkel eine Möglichkeit von vielen.

Alli1960 schrieb:Bitte anschauen, dann gibt es keinen Raum mehr für Spekulationen!

Bitte nicht kritiklos alles glauben, was im Fernsehen kommt.

Wenn Dich der Fall wirklich interessiert, kannst Du Dich hier einlesen.
http://www.hinterkaifeck.net/
Lohnt sich.

MfG

Dew

@margaretha

Ich sage ja garnicht, dass es rein rechnerisch nicht möglich gewesen sein könnte. Oder hab´ ich in meinem über den Daumen gepeilten Rekonstruktionversuch arg danebengelegen?

Ich weiß z.B. wirklich nicht, wie schnell ein Ochsen- oder Pferdefuhrwerk auf der Strecke gewesen wäre. Wir wissen ja nichtmal, womit K.Si. abgeholt wurde. Naheliegend allenfalls die Annahme, er hätte nicht laufen können, wenn er schon so angeschlagen war, dass er abgeholt und gepflegt werden musste.

Mir ist das zuviel "Action" an einem Tag, um nicht im Zusammenhang mit dem Auffindetag, von J.Si. genannt zu werden, wenn´s am selben Tag passiert wäre.

MfG

Dew

@Dew

Ne, die Rekonstruktion ist in Ordnung.

Rein vom Gefühl sind Pferde wohl schneller. Jetzt müsste man halt wissen ob der J. Sigl Pferde hatte ((rein vom Gefühl-NEIN) die den Weg nach Hohenried galoppierten oder trabten. Vermutlich hätte das Gespann mit dem verletzten Bruder auf dem Heimweg aber auch nur "Schritt" gehen können.

Dew schrieb:Für 1922 viel realistischer halte ich mehrere Tage Liegezeit, während derer sich erst herausstellte, dass K.Si. noch länger außer Gefecht sein würde. Und währenddessen sollte er nicht bei seinem Arbeitgeber im Weg rumliegen, den Mägden in die Hintern kneifen und noch verpflegt werden.

Genau so dachte ich auch.

@margaretha

Da haben wir dieselben Bilder im Kopf. ;-)

Auf so einem Wagen auf den unbefestigten Wegen dürfte damals jede denkbare Geschwindigkeit für einen Verletzten unangenehm gewesen sein. Ich denke aber auch Schritt.

Auffindedienstag minus mehrere Tage, da stecken wir doch beide im Tatzeifenster, oder?

MfG

Dew

definitiv! Der einzig und zugleich wohl auch ernsthaft Verletzte im Tatzeitfenster.
Ein Unfall mit durchgehenden Pferden kann ja auch mal tödlich enden!

Hallo @ all,
@ Drew,

wenn ich nichts aus dem Fernseher glauben kann, dann doch wohl auch kaum das was in
der Zeitung verbreitet wurde?

Ich kenne das nur so, das sich die Zeitungen ihre Informationen bei der Polizei hohlen, genauso
wie die Dokumentationen.

Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, das sich eine Sendeanstalt dazu hergibt falsche
Tatsachen zu verbreiten.
Das eine Internet-SOKO geholfen hat, die Lage der Tochter auf einem der wenigen Fotos zu finden
wurde ja erwähnt, warst du das?
Oder hast du damals ebenfalls eine Ausbildung an dieser Akademie gemacht.

Also für mich ist der Tathergang kriminalistisch geklärt. Wenn die Polizei nicht in der Lage ist
Beweise, Tatortspuren und Obduktionsergebnisse richtig auszuwerten, wer dann?

Alles andere ist doch erst recht Spekulation, oder?

Gruß, alli1960.

Hallo
@Dew, sorry hatte Name falsch geschrieben,

wenn ich nichts aus dem Fernseher glauben kann, dann doch wohl auch kaum das was in
der Zeitung verbreitet wurde?

Ich kenne das nur so, das sich die Zeitungen ihre Informationen bei der Polizei hohlen, genauso
wie die Dokumentationen.

Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, das sich eine Sendeanstalt dazu hergibt falsche
Tatsachen zu verbreiten.
Das eine Internet-SOKO geholfen hat, die Lage der Tochter auf einem der wenigen Fotos zu finden
wurde ja erwähnt, warst du das?
Oder hast du damals ebenfalls eine Ausbildung an dieser Akademie gemacht.

Also für mich ist der Tathergang kriminalistisch geklärt. Wenn die Polizei nicht in der Lage ist
Beweise, Tatortspuren und Obduktionsergebnisse richtig auszuwerten, wer dann?

Alles andere ist doch erst recht Spekulation, oder?

Gruß, alli1960.

@Alli1960

Du kannst da dem @Dew schon glauben,
der Mord wurde nicht aufgeklärt,
die Fachhochschule für Verwaltung und Recht in Fürstenfeldbruck hat keinen Mörder überführt

die Polizeischüler wollten keinen Mörder suchen sondern wählten den Mordfall Hinterkaifeck für ihre Studienabschlußarbeit aus.

"Wäre es mit den heutigen Methoden 1922 möglich gewesen, diesen Mordfall aufzuklären?
Ist es anhand der vorliegenden Dokumente und Akten eventuell heute noch möglich, einen Täter zu überführen?"

Diesen Fragen gingen die angehenden Polizeibeamten in einem Zeitraum von etwa drei Wochen nach.

Das Dokudrama von 2009 stellt nicht einmal annähernd die Summe der seither tatverdächtigen Personen vor. Sie lässt auch keine weiteren möglichen Theorien zu als die gezeigte.
Nun ja sie dauert 45 Minuten und da ist es natürlich nicht möglich alles reinzupacken.
Sind ja auch nur über 1000 Seiten in den Archiven zu lesen

Alli1960 schrieb:Ich kenne das nur so, das sich die Zeitungen ihre Informationen bei der Polizei hohlen, genauso wie die Dokumentationen.

Dreht die Polizei Dokus?
Sicher gibts bei der Polizei Pressesprecher aber doch für aktuelle Fälle und nicht für ungeklärte Bauernmorde von 1922.

@Alli1960
Ich glaube wenn du jetzt noch erfährst das das Klassenfoto eine erfundene Sache war,drehst du vollkommen durch^^

Back to topic:
Über was man vielleicht auch jetzt mal genauer drüber nachdenken kann,wäre das hinauszögern des Auffindens.Vielleicht spiegelt sich dort der Grund und nicht das die Täter oder der Täter suchte oder sonstwas.
Sigl Bruder liegt verletzt auf Hinterkaifeck aber es war noch jemand bei ihm,denn ich glaube nicht das er hätte jemanden verständigen können.Der macht sich auf den Weg Hilfe zu holen,derjenige kommt vielleicht öfter zurück und gibt Bericht und versorgt.

@Heike
Warum hätte das Rollkommando, das sonst so gründlich und geplant gearbeitet hat, den Sigl überleben lassen sollen?

@Alli 1960
wenn für Dich der Tathergang kriminalistisch geklärt ist, dann erklär uns doch bitte, wenn Du Zeit und Lust hast, wie es damals war und wer es war und warum. Danke im Voraus.

@Hathora
Naja im Moment spekulieren wir ja und man muss ja kein Hauptmotiv oder einen Tathergang oder Mörder haben.Es muss nichts mit einem Rollkommando zu tun haben.
Desweiteren kann ich mir gut vorstellen,aber das tat ich schon vor dieser theorie das Hofner die Leichen hätte finden sollen.doch leider klappte dieser Plan nicht und noch längeres Herauszögern war nicht möglich

@dexter Morgan
Ich habe mir auch schon Gedanken darüber gemacht, ob die Auffindung tatsächlich zufällig an diesem Tag vonstatten ging. Damit meine ich, dass der Ortsvorsteher schon am Sonntag alleine, oder einem anderen Tag, Nachschau gehalten hat und den Schreck seines Lebens bekam. Er hatte so einen Schock und panische Angst, dass er sofort verdächtigt würde, dass er erstmal nichts verlauten ließ und darauf hoffte, dass irgendwer anderer den schrecklichen Fund machen und melden würde. Deswegen ging er auch nicht alleine zum Hof. Ob er, L.S. allerdings den Hofner auserkoren hat, die Leichen zu finden, glaube ich weniger. Ich bezweifle, dass Schlittenbauer überhaupt wußte, dass Hofner just für diesen Tag bestellt war, um den Motor zu reparieren.