Mordfall Hinterkaifeck

"Klinik" ist auch heute noch ein Synonym für "Krankenhaus, vor allem, wenn es darum geht, klar zu machen, dass man nicht eigentlich "krank" ist/war, also, zB kommt man mit einem Kind aus der Klinik und weniger aus dem Krankenhaus.

Insofern könnte eher ein Klinikaufenthalt aufgrund der Geburt gemeint sein, ebenso aber auch wegen einer Krankheit, ebenso möglich: ein Aufenthalt bei Freunden oder Verwandten, nur Klinik genannt, um von der Tatsache einer unehelichen Niederkunft abzulenken.

Schwer vorstellbar ist hingegen, dass jemand anno 1922 mal locker zugegeben hätte, in einer "Irrenheilanstalt" gewesen zu sein - dazu hätte man gesagt, man wäre "bei Freunden" oder "im Ausland"gewesen.

KR wurde Ende März 1921 von ihrer Tochter Viktoria entbunden und blieb auf dem Hof vermutlich bis die Tochter in Pflege kam; etwa 08-09/1921 verlässt sie den Hof ; nächstes sicheres „Lebenszeichen“ ist laut ihrer Aussage; das sie Anfang Januar 1922 ihren damaligen Lover Engelhardt kennen lernte und zwar: bei Steinberger in Schrobenhausen, wo selbst ich nach meiner Entlassung aus der Klinik wohnhaft war. Ab etwa 25. März war sie in Adelshausen bei dem Bauer Kaspar Wagner in Stellung.
Eine weitere uneheliche Niederkunft bringe ich 1921 zeitlich nicht unter. Vielleicht dachte sie ja einfach das Klinik nobler klingt?

@off-peak
ich habe ja erklärt, dass "Klinik" auch für Krankenhaus stehen könnte. Ich kann mir aber ein 6-7 monatigen Krankenhausaufenthalt nicht vorstellen, weil zulange.

Unter diesem Gesichtspunkt halte ich eine Heilanstalt für wesentlich wahrscheinlicher.

off-peak schrieb:Schwer vorstellbar ist hingegen, dass jemand anno 1922 mal locker zugegeben hätte, in einer "Irrenheilanstalt" gewesen zu sein - dazu hätte man gesagt, man wäre "bei Freunden" oder "im Ausland"gewesen.

Sie wurde verhört - kein Smaltalk an der Theke. Da hätte sie m.M. nicht gelogen um eine Heilanstalt zu vertuschen. Und sie tut es ja offensichtlich nicht.

Ich weiß nicht ob eine Kindsbettdepression hier evtl. noch in Frage käme? Zuerst im März/April eben unbehandelt weil man das ja wahrscheinlich gar nicht kannte.
Die Situation der Magd (ledig, ohne Vermögen, evtl. ohne fam. Rückhalt,Kindsvater kriegsversehrt, usw.) dürfte für ihre Psyche ohnehin heikel gewesen sein, und gewisse Zukunftsängste dürfte sie schon vor der Kindeswegnahme gehabt haben. Als dann der Dr. Gessner für Vikt. Riegers Unterbringung in der Pflegefamilie sorgte wäre ein psych. Zusammenbruch gar nicht so abwegig! Immerhin hatte sie in >9 Monaten eine Mutterbeziehung aufgebaut .

Und kein Grund wofür sie sich hätte schämen müssen.

@margaretha
an sowas wie ein Depression dachte ich auch. Wenn Du Dir mal die Schriften ankuckst, die es von damals im Netz gibt, wird immer von den "Nerven" (anstelle Depressionen) gesprochen... Studien zu Depressionen steckten noch in den Kinderschuhen.
In dem Fall ist m.M. eine Heilanstalt wahrscheinlicher, als ein Aufenthalt im Krankenhaus.

D.h. aber, dass sie nach dem Weggang nochmal Kontakt mit Vik. gehabt haben muss, weil Vik. erst am 09.10.21 die Zahlung an die KH getätigt hat (vorher war sie bis August versichert... im September fehlte die KK-Versicherung...).
Vik. zahlte bis Februar... danach kam Zenzi ja zurück.

Und es erklärt mir auch nicht, warum Vik. so "nett" war und die Zahlung tätigte, gleichzeitig bei der Schwester Geld ausleihen musste.

Das ist ja der Knackpunkt an der Sache.

Ich schliesse das KH nicht aus, aber sicher keine 6-7 Monate.

@margaretha

margaretha schrieb:Und kein Grund wofür sie sich hätte schämen müssen

Da hast Du recht, aber das schliesst nicht aus, dass sie sich tatsächlich schämte. Ich könnte mir schon vorstellen, dass es der Zenzi unangenehm war...

Sie sprach aber nicht mit Bekannten, die sie problemlos anlügen konnte. Sie wurde verhört und dort hätte sie m.M. nicht gelogen. Schliesslich fand die Polizei die Zenzi über diese Krankenkassenbelege.

das konstrukt wäre plausibler, wenn die viktoria gabriel vom ortsvorsteher oder einem beim vater ebenso unbeliebten mann ein zweites mal schwanger gewesen wäre. nur dann hätte sie geld ausborgen müssen, um heimlich eine magd zu zahlen, die in der stube der hofbesitzerin ein kind (das kind der bäurin selbst) hinzulegen hat, um es dem altbauern dann als dienstbotenkind vorzeigen zu können.

viktoria oder ihre mutter war in der nacht in den wald geflüchtet, in wirklichkeit aber hatte sie den kindesvater verständigt, dass der vater draufgekommen sei.

nachher blieb der magd nichts anderes übrig, als weiter die version von der inzucht zu erzählen.
sie wäre sonst ins gefängnis gekommen.


noch plausibler wäre, dass der ledige vater glaubte, die viktoria sei schon wieder schwanger, deshalb nur habe man die neue behinderte magd eingestellt.
das ist der anlass, warum es eskaliert.

@Heike75

Heike75 schrieb:Ich schliesse das KH nicht aus, aber sicher keine 6-7 Monate.

(maximal) September bis Dezember 21 = vier Monate
Anfang Januar 22 lernte sie ja den Engelhardt bei Steinberger in Schrobenhausen kennen
Wahrscheinlicher scheint aber aufgrund der Wiederanmeldung KK ein KH-Aufenthalt von Okt ´21- Dez ´21, vielleicht hatte sie ja wirklich vor im Oktober wieder zu kommen aber ein Blinddarm oder gebrochenes Bein kam dazwischen?!

@vielefragen
bei der Obduktion konnte eine Schwangerschaft der Viktoria G. ausgeschlossen werden!


Und mal generell, ist hier bekannt das sich während einer Schwangerschaft der Körper verändert und der Umstand der "anderen Umstände" nicht allzu lange verborgen bleibt?

@margaretha
der täter kann sich dennoch eine schwangerschaft viktorias eingebildet haben.

@margaretha
selbst 4 Monate sind mir für einen "normalen" Krankenhausaufenthalt zu lange.
Ich bleibe bei der Heilanstalt...

Ausser, sie wurde im Dezember 21 erst eingeliefert, dann bin ich mit Krankenhaus durchaus einverstanden.

@vielefragen

vielefragen schrieb:das konstrukt wäre plausibler, wenn die viktoria gabriel vom ortsvorsteher oder einem beim vater ebenso unbeliebten mann ein zweites mal schwanger gewesen wäre. nur dann hätte sie geld ausborgen müssen, um heimlich eine magd zu zahlen, die in der stube der hofbesitzerin ein kind (das kind der bäurin selbst) hinzulegen hat, um es dem altbauern dann als dienstbotenkind vorzeigen zu können.

Sorry, aber das funktioniert m.M. gar nicht. Sie lebten in 3 Zimmer. Wie will Vik. ihre Schwangerschaft verheimlichen und die Zenzi Eine vorspielen.
So eine Inszenierung klappt nur dann, wenn die Eltern eingeweiht waren und sich das Leben fast nur noch auf dem Hof abgespielt hat, bis das Kind auf der Welt war.

@Heike75

Heike75 schrieb:Ich kann mir aber ein 6-7 monatigen Krankenhausaufenthalt nicht vorstellen, weil zulange.

Unter diesem Gesichtspunkt halte ich eine Heilanstalt für wesentlich wahrscheinlicher.

Unter diesem Gesichtspunkt halte ich es eher für Schummeln, um eine Schwangerschaft geheim zu halten.

Am 09.07.1952 sagte Kreszenz Rieger ja, das immer nachts um 12.00 Uhr ihre Kammertüre plötzlich aufgegangen sei. Sie aber nie jemanden gesehen hat, obwohl die Türe im Schloß war. Absperren konnte sie die Kammertüre nicht. Nachdem dieser Spuk fast, täglich um die gleiche Stunde war, bekam sie Angst und entschloß sich, die Stelle aufzugeben. Von diesem- sie nennt es Spuk- hat sie auch der Familie Gruber / Gabriel erzählt!

Ich habe ja leider keine Vorstellung welchen Eindruck sie allgemein so gemacht hat, aber mal hypothetisch: Sie hat einen Termin beim Gessner und erzählt dem völlig ernsthaft das es auf dem Hof spukt, das dieser dann zumal ja auch prakt. Arzt um ihren Geisteszustand und um das Kindeswohl besorgt gewesen sein könnte, und ihr eine speziellere Untersuchung diesbzgl. vorgeschlagen hat wäre auch möglich.

Heike, sie muss ja nicht dauerhaft in einer Klinik gewesen sein. Sie war vielleicht erst bei ihren Verwandten.
Strenggenommen wissen wir ja nur das sie irgendwann zwischen dem Verlassen des HK-Hofes (8-9/21) und dem Kennenlernen des Engelhardts (1/22) einen Klinikaufenthalt von unbestimmter Dauer hatte.

off-peak schrieb:Unter diesem Gesichtspunkt halte ich es eher für Schummeln, um eine Schwangerschaft geheim zu halten.

Wieso sollte K.R. eine Schwangerschaft geheimhalten?

@Heike75
Das ist doch alles reine Spekulation. Mal ehrlich - wir wissen doch nur, dass Rieger in ihrer Aussage zugegeben hat, aus der Klinik (Krankenhaus) entlassen wurde. Nicht einmal, wann genau diese Entlassung war steht fest. Schon gar nicht, wann sie dorthin kam und überhaupt nicht, dass sie von Dr. Gessner zwangseingeliefert worden wäre.
Schauen wir uns die Aussage K.Rieger wortwörtlich an:
"Richtig ist, dass ich ihn (Engelhart) bei Steinberger in Schrobenhausen, wo selbst ich nach meiner Entlassung aus der Klinik wohnhaft war, kennen gelernt habe. Es war dies aber nicht in der von Engelhart angegebenen Zeit, sondern Anfang des Jahres".
Sie wohnte also bereits zum Jahresanfang bei Steinberger. Wann sie dort einzog, respektive wann sie aus der Klinik entlassen wurde, wird NICHT erwähnt. Überhaupt nicht bekannt ist, dass sie einen monatelangen Aufenthalt in einer "Klinik" hinter sich hatte. Ebenso unbekannt ist, um welche Art von "Klinik" es sich handelte. Wenn wir schon von einer Depression oder anderen nervlichen Belastung ausgehen, dann wäre sie umgangssprachlich eher in einer Anstalt gewesen.
Fakt ist weiter, dass sie von 21.Okt. 21 bis 2.2.22 von V.G. krankenversichert wurde. Daraus schließe ich lediglich, dass sie in dieser Zeit bei keinem anderen Arbeitgeber gemeldet war. Wie kommst Du darauf, dass sie die ganze Zeit in einer Klinik war? Sie hätte doch auch nur kurz dort gewesen sein können. Vielleicht wurde ja - wenn es denn unbedingt nervlich bedingt sein muss - durch Untersuchungen in einer "einschlägigen" Klinik festgestellt, dass sie eben nichts mit den Nerven hat und sie nach ein paar Tagen wieder entlassen wurde.
Können wir mit Sicherheit sagen, dass sie in dieser Zeit von okt. 21 bis 2.Febr.22 nicht bei Grubers gearbeitet hat? Nur - warum war sie dann von August bis September 21 nicht krankenversichert?
Es ist also genauso gut möglich, dass die Rieger in schlechte Gesellschaft kam nach ihrem Weggang von HK (August 21) und dass sie dann die HKler erpresst hat in Form von einer Krankenversicherung bis Lichtmeß 22 und einem Batzen Geld. Das kann auf ihrem Mist gewachsen sein, eher glaube ich aber, dass dieser schlechte Umgang alles geplant haben könnte.
@margaretha bringt es auf den Punkt

@Hathora richtig!
Genausogut kann es sein das sie noch in HK hingefallen und sich die Hand gebrochen hat,
man hat da vielleicht erst nicht viel Aufhebens drum gemacht weil man es nicht erkannte und wegen den Scherereien mit der Berufsgenossenschaft usw.
Nachdem es aber nicht verheilte und eine längere Behandlung absehbar war wurde K. R. nochmals versichert (quasi als Entschädigung weil es auf HK passierte und man nicht zeitnah reagierte).

Es gibt sicherlich noch mehrere einfache Hypothesen die ohne Erpressung, kriminellen Hintergrund oder Scheinschwangerschaften konstruiert werden können aber alles bleibt halt Spekulation!

es klingt besser, wenn geisterspuk am verlassen der dienststelle schuld ist, und nicht etwa die eigene unstetheit oder der charakter der bauersleut.


ich würde das nicht überbewerten.

Sie sagt ja nur das der Spuk immer um die gleiche Zeit stattfand ob sie mit Spuk tatsächlich Geister assoziiert ist auch Spekulation.
In der Aussage 1922 verlies sie ja den Hof wegen der Drohung des Bichlers:
Ich hielt Anton Bichler für einen gewalttätigen Menschen und gab dies auch den Eheleuten Gruber und der Frau Gabriel zum Ausdruck, indem ich ihnen mitgeteilt haben, dass ich nicht mehr bei ihnen bleiben werde, da wir sonst von Bichler einmal alle erschlagen werden, Daraufhin hatte die Frau GABRIEL geantwortet: „wenn dich nur einmal einer fressen werde, weil du gar so Angst hast.“ Durch die Drohung des Bichler verliess ich auch den Dienst bei Gabriel.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-24_Rieger_Kreszenz

1921 gab es ja in Schrobenhausen und in Hohenwart ein Krankenhaus, ich denke aber , das die nur mit den leichteren Routinefällen vertraut waren, die Ehefrau des tatverd. Pfleger etwa wurde ja auch wegen eines Gallenleidens in eine Münchner Klinik überwiesen.

Ich hab mal gegoogelt und viele „normale“ Krankenhäuser in der Stadt trugen den Namen Klinik

Augenklinik Herzog Carl Theodor

Die Frauenklinik an der Maistraße wurde 1916 von Ludwig III. als Königliche Universitätsfrauenklinik und Hebammenschule eröffnet, da die bisherige Frauenklinik an der Sonnenstraße 24-26 nicht mehr den aktuellen hygienischen und räumlichen Erfordernissen entsprach.

(= ein Krankenhaus für Frauen)

Fast jedes Krankenhaus in München schimpfte sich Klinik oder Klinikum
Wikipedia: Kategorie:Krankenhaus in München

bei uns wird das wort klinik gleichbedeutend mit krankenhaus und spital verwendet.

@margaretha und @ vielefragen
Bin ganz einer Meinung mit Euch. Ich scheue mich davor, einen Menschen gleich als nervenkrank zu bezeichnen, nur weil er in eine "Klinik" muss! Dass die Kreszenz Rieger mit irgendeinem Leiden geschlagen gewesen sein könnte, das in einer Nervenheilanstalt behandelt hätte werden müssen, glaube ich auf keinen Fall.
Die Behandlungen dort und vor allem damals waren ziemlich rabiat: Eiswasserbäder, Stromstöße ins Gehirn, bis zur totalen Regungslosigkeit gefesselt und Medikamente, die der Hammer waren. Wenn also die arme Frau monatelang, wie manche meinen, dort hat verbringen müssen, dann wäre auch sie derartiger Behandlungen unterzogen worden. So was macht einen Menschen kaputt fürs ganze weitere Leben, das bestimmt nicht über den Durchschnitt einer Lebenserwartung dauert. Die Kreszenz aber ist ziemlich alt geworden (über 90) und laut der Beschreibung ihrer Tochter oder Enkeltochter war sie bis ins hohe Alter hinein gesund und fit (auch geistig). Ich weiß jetzt nicht wo ich die Aussagen ihrer Nachkommen finden kann. Wer es weiß, der möchte es BITTE hier einstellen, wäre sehr dankbar dafür.
@alle
etwas anderes ist mir noch aufgefallen: Kreszenz sagt aus, dass sie bei Steinberger "wohnhaft" war. Sie sagt nicht, dass sie dort arbeitete oder Magd war oder in Stellung war oder sonst irgendwie beschäftigt war. Sie sagt "wohnhaft". Das wurde so im Protokoll ihrer Aussage festgehalten. Wäre sie nicht nur wohnhaft dort gewesen, dann hätte es der Beamte in Absprache mit ihr sicher geändert! Sie hat also bei Steinberger gewohnt. Heißt das, sie hat dort ein Zimmer gemietet? Ohne Gegenleistung, also Arbeit oder Geld wird der Steinberger sie sicher nicht in seinem haus wohnen lassen haben. Da also von irgendeiner Beschäftigung bei Steinberger keine Rede ist, hat sie sich dort eingemietet. Von einer Beschäftigung anderen Orts wurde auch nichts berichtet. Eine einfache, arme Magd, die ja bekannterweise die Kreszenz war, hatte nicht die finanzielle Möglichkeit, sich ein Zimmer zu mieten! Und Essen zu kaufen!
Arme Magd deswegen, weil sie als letztes für Gruber/Gabriel arbeitete, die ihr bestimmt nicht viel gezahlt haben. Wie ich oben schon erwähnte, wurden bei Dienstleuten ja auch Kost und Logis als Lohn berechnet.