Mordfall Hinterkaifeck

@arschimedes

Danke für die Aufklärung.

Aber unmittelbar mit dem Mord hatte das dann nichts zu tun, oder?

@DerGreif

Nein, aber indirekt mit der Arbeit von KOI Reingruber!

@arschimedes

Alles klar, Danke!

@DerGreif

DerGreif schrieb: Wenn Du die Einschätzungen und Schlussfolgerungen der Staatsanwaltschaft als unfehlbar ansiehst, dann müsstest Du auch die Raubmordtheorie stützen. Aber offensichtlich vertraust Du den Einschätzungen und Schlussfolgerungen der StA insoweit nicht. Daher halte ich das Argument, "die StA schlussfolgert, das das so ist - also ist das so" für nicht tragfähig.

Ich habe nie behauptet, dass einem Staatsanwalt keine Fehler unterlaufen können. In einem anderen Beitrag von heute habe ich nochmals darauf hingewiesen.
Ich habe auch sonst keinen Hehl daraus gemacht und immer wieder auf Fehler bei den Ermittlungen hingewiesen.
Darum geht es mir aber nicht. Es kann nicht angehen, dass hier 3 Staatsanwälte als Deppen hingestellt werden, weil sie einen, nach heutigem Stand, Tatverdächtigen nicht dran gekriegt haben. Und genau darauf läuft es hinaus.

Du lässt an Renner kein gutes Haar, nennst ihn "Vollpfeife"... Dr. Popp muss nicht unbedingt gut gewesen sein, weil man auch anders an einen Doktortitel kommt. Und Pielmayer war zwar besser, aber der hatte eine für die damalige Zeit typische völlig verfehlte Einstellung...
Hast Du vielleicht auch etwas an Kestel auszusetzen? Der StA. wurde von Dir in der gesamten Diskussion kein einziges Mal genannt... er hatte nämlich den Lenz auf der Mucke...
Fällt Dir was auf?

DerGreif schrieb: 2. Wenn Du die Einschätzungen und Schlussfolgerungen der Staatsanwaltschaft als unfehlbar ansiehst, dann müsstest Du auch die Raubmordtheorie stützen.

Warum? War der Raubmord die Idee vom Staatsanwalt?

DerGreif schrieb:a) Im Gegensatz zu Dir sehe ich darin keine völlige Aufgabe des Tatverdachts. Riedmayr hält es für unwahrscheinlich, dass LS der Täter ist (nicht unmöglich). Unmittelbar nach dem Verhör spricht Riedmayr von "berechtigten Zweifeln" an der Täterschaft.

Riedmayr schreibt:
Anhaltspunkte für ein weiteres Vorgehen sind nicht mehr vorhanden.
... Und sieht keinen Grund, weitere Erhebungen einzuleiten. Sorry, das hört sich nicht nach Zweifel an, sondern nach Überzeugung.

DerGreif schrieb: Ein Verrat wäre durchaus ein Motiv. Allein für einen Verrat gibt es keine belastbaren Hinweise. Was Frau Sandmayr mit HK zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht. Ein weiterer Grund, warum ich recht zufrieden damit sein kann, für den Leuschner kein Geld verschwendet zu haben.

Trotzdem kann man sich doch die Frage stellen (auch wenn man es nicht gelesen hat), was ein Kapitel zum Fememord im "Mordfall HK - Buch" zu suchen hat.
Oder reihen wir nun Leuschner in die Kette der Unfähigen (StA.´s) ein?

DerGreif schrieb: Allein für einen Verrat gibt es keine belastbaren Hinweise.

Aber belastbare Hinweise auf einen Zivilprozess wegen Nachzahlung für Josef gibt es oder wie?

DerGreif schrieb: Es ist nunmal eine Tatsache, dass LS durch die Nichtigkeit der Unterhaltsabfindung damit bedroht war - sollte diese Angelegenheit vor Gericht -, dem Josef Unterhaltsrente zahlen zu müssen und das angesichts der steigenden Inflation. Von der dauerhaften Belastung des Familienlebens ganz zu schweigen.Details dazu werden noch folgen, aber gut Ding will Weile haben, und ich hatte und habe gerade nicht soviel Zeit. Ich bin in einen ziemlichen Mammutprozess und betreue ein recht umfangreiches Vertragsprojekt, von den anderen Mandaten ganz zu schweigen.

Ja und jetzt? Unterhaltsrente... der Lenz wäre nicht gut weg gekommen....sein Familienleben wäre beeinträchtigt worden...
WENN Vik. zum Gericht gegangen wäre... dafür gibt es aber keine Hinweise...
- Kein Mensch bei irgend einem Gericht hat sich nach der Tat gemeldet und einen "Besuch" von Viktoria angegeben...
- Schwaiger (mit dem Vik. nach Schrobenhausen gefahren sein soll)... sagt nichts, kein sterbens Wörtchen...
Solange das so ist, brauchst Du Dich gar nicht mit Deinem Ausfühungen zur Alimentenzahlungen zu eilen... denn es bringt uns absolut nicht weiter.

Kuck Dir mal diesen Abschnitt an:

Er machte weiter geltend, dass Gruber von ihm 3000 Mark für das Kind fordere, obwohl er, -Schlittenbauer, und Gruber vereinbart hätten, dass er für das Kind aber nichts zu bezahlen brauche. Trotzdem hat Schlittenbauer zu Protokoll des Vormundschaftsgerichts Schrobenhausen vom 30.September 1919 die Vaterschaft zu diesem Kinde anerkannt und sich zur Zahlung einer Abfindungssumme von 1800 Mark verpflichtet, offenbar nur deswegen, weil ihm Andreas Gruber und Viktoria Gabriel die nur zum Schein verlangte Abfindungssumme von 1800 Mark selbst zur Verfügung gestellt haben.

Woher wusste Pielmayer das?

@arschimedes
@DerGreif

arschimedes schrieb: Die Erklärung für die Erwähnung der Sandmayr im Leuschner-Buch ist meines Erachtens ganz einfach, wenn man das Buch gelesen hat, denn Leuschner sagt ja dazu, dass KOI Reingruber durch die Fememorde, unter anderem Dem an Frau Sandmayr, sehr eingespannt war!

Wenn es die Absicht von Leuschner war zu zeigen, dass Reingruber sehr eingespannt war, hätte er den Fall Sandmayer kurz anreisen können... eine Seite, wegen mir auch zwei Seiten... fertig.

Aber Leuschner schreibt knapp 8 Seiten (Seite 86 bis Seite 93)...
Er beschreibt bis ins Detail, warum Maria zur "Verräterin" wurde, was ihr zum Verhängnis wurde und warum es nie zu einer Verurteilung kam, wo er doch die Täter dingefest gemacht hat.

Damit nicht genug. Er berichtet von Glaser, der Schweighart einen falschen Pass ausstellte, bringt Berchthold und Mayer ins Spiel.
Die 8 Flugzeuge, die bei der Demobilisierungsstelle in Schleissheim verschwanden, den Kanonen auf Schloss Holzen. Schwarze Reichswehr... Verknüpfungen in den höchsten polizeilichen und politischen Kreise... Die Tatsache, dass Maria im Fiat der Landesleitung getötet wurde...

All das um zu zeigen, dass Reingruber beschäftigt war? Ah ja...

@Heike75
Servus Heike,

ist dir bewusst, wann das erste Buch Leuschners mit der Beschreibung des Sandmayr-Falles herauskam?

ich denke mal nicht, damals wussten die meisten Leute, im Gegensatz zu heute, Nichts mit dem Begriff "Fememord" anzufangen, so dass es - aus Sicht Leuschners - durchaus nötig war, den Fall genauer zu beschreiben.

@arschimedes

arschimedes schrieb: ich denke mal nicht, damals wussten die meisten Leute, im Gegensatz zu heute, Nichts mit dem Begriff "Fememord" anzufangen, so dass es - aus Sicht Leuschners - durchaus nötig war, den Fall genauer zu beschreiben.

Interessant...deshalb hat Leuschner erläutert, was es mit einem Fememord auf sich hat... ich danke Dir.
Und seit wann ist die Ergänzung zur Weimarer Rep. im Buch (am Ende vom Buch)?

@Heike75

Heike75 schrieb:Du lässt an Renner kein gutes Haar, nennst ihn "Vollpfeife"... Dr. Popp muss nicht unbedingt gut gewesen sein, weil man auch anders an einen Doktortitel kommt. Und Pielmayer war zwar besser, aber der hatte eine für die damalige Zeit typische völlig verfehlte Einstellung...
Hast Du vielleicht auch etwas an Kestel auszusetzen? Der StA. wurde von Dir in der gesamten Diskussion kein einziges Mal genannt... er hatte nämlich den Lenz auf der Mucke...
Fällt Dir was auf?

Ich begründe meine Ansichten immer relativ detailliert. Es wäre an der Zeit, dass Du Dich mit diesen konkreten Argumenten auseinandersetzt:

- Die Fehler Renners sind erheblich und vielfältig.

- Sowohl die Begründungen die Renner als auch Pielmayer geben, habe ich relativ detailliert kritisiert. Erkläre mir doch mal bitte, wie der StA erkennen kann, dass der LS gutmütig und harmlos ist und gut beleumundet und deswegen sicher nicht der Täter sein kann? Ich kann nur wiederholen, wie oft Leute vorverurteilt und verurteilt worden sind von StA und Gericht auch in Deutschland - gerade aufgrund solch banaler Äußerlichkeiten. Andersherum sind auch Täter jahrelang unerkannt geblieben, weil man ihnen die Tat nicht zugetraut hat. Damals war die Lehre von der Phrenologie noch in den Köpfen der Kriminologen durchaus vorhanden. Lies mal hier nach, vor allem die S. 122 ff.: http://www.academia.edu/272487/Physiognomie_aus_kriminologischer_Sicht._Von_Lavater_und_Lichtenberg_bis_Lombroso_und_A._Baer

oder hier: http://books.google.de/books?id=3MjFMgbDbMYC&pg=PA12&lpg=PA12&dq=verbrecher+physiognomie&source=bl&ots=XySbtfeB6Z&sig=ipRx8Lb36TI-uudeP_t25MMSR3s&hl=de&sa=X&ei=4X8FUdecJ43LsgbatYGgAg&sqi=2&ved=0CGUQ6AEwCw

Das ist das, was @AngRa und ich mit der Einstellung der Zeit meinen. Hinzu kommt auch, dass eine Person, die ein öffentliches Amt bekleidete, grundsätzlich einmal außen vor gewesen ist.

- Von Kestel habe ich jetzt im Wiki keine konkreten Aussagen zur Bewertung von LS gefunden. Der Mann hat den Fall aber auch erst 10 Jahre nach dem Mord bearbeitet. Meine Probleme mit Riedmayrs Verhör habe ich ja auch relativ detailliert dargelegt und auch nochmals auf die Ausführungen von @pensionär verwiesen.

- Als Dr. Popp den Fall übernahm, war LS schon 10 Jahre tot und der Fall selbst 30 Jahre alt. Dass er den LS da nicht mehr groß erwähnt, finde ich wenig überraschend und insofern nichtssagend.

Um mal einen aktuellen Fall zu nennen, wo der Täter 16 Jahre lang nicht geschnappt wurde und nur aufgrund der Recherchen eines Journalisten schließlich entlarvt wurde: Der Fall Trudel Ulmen.

Riedmayr schreibt:
Anhaltspunkte für ein weiteres Vorgehen sind nicht mehr vorhanden.
... Und sieht keinen Grund, weitere Erhebungen einzuleiten. Sorry, das hört sich nicht nach Zweifel an, sondern nach Überzeugung.

Der gute Mann hat aber halt auch geschrieben:

DerGreif schrieb:Er brachte jedoch seine Antworten in einer Weise vor, daß berechtigte Zweifel an seiner Täterschaft entstehen mußten.

DerGreif schrieb: Nach dem Eindruck, den ich bei der gründlichen Einvernahme vom 30.3.1931 gewann, halte ich jedoch eine Täterschaft des Schlittenbauer für sehr unwahrscheinlich.

Da sspricht er selbst von Zweifeln an der Täterschaft und dass er diese für sehr unwahrscheinlich hält. (Das hatte ich auch alles schon mal geschrieben.) Dass er keine Anhaltspunkte mehr für ein weiteres Vorgehen sieht, glaub ich ihm gerne. Der Mord ist 10 Jahre her. Auch ein Kommissar der an die Täterschaft von LS glaubt, hätte das genauso schreiben können. Er schreibt ja nicht, dass er keine Anhaltsounkte für eine Täterschaft des LS sieht.

Heike75 schrieb:Trotzdem kann man sich doch die Frage stellen (auch wenn man es nicht gelesen hat), was ein Kapitel zum Fememord im "Mordfall HK - Buch" zu suchen hat.
Oder reihen wir nun Leuschner in die Kette der Unfähigen (StA.´s) ein?

Bitte höre auf, mir Dinge zu unterstellen, die ich so nicht geschrieben habe. Ich habe nur Renner als unfähig bezeichnet - aus guten Gründen.

Im Übrigen hat ja @arschimedes für Leuschners Fememord-Kapitel eine hinreichende Erklärung geliefert.

Heike75 schrieb:Aber belastbare Hinweise auf einen Zivilprozess wegen Nachzahlung für Josef gibt es oder wie?

Nein. Habe ich so schon geschrieben:

DerGreif schrieb:Ich kann allerdings nicht nachweisen, dass LS diese juristische Problematik bekannt war.

Was es aber gib und was ich nachweisen kann, ist eine für LS bedrohliche zivilrechtliche Situation, die ihn jederzeit einen erheblichen Geldbetrag hätte kosten können. Diese bedrohliche Situation bestand bereits zum Zeitpunkt der Tat. Das ist bereits ein Motiv. Nicht jeder wartet gern ab, bis sich die bedrohliche Situation zu realisieren beginnt (Klageerhebung) oder sich schließlich realisiert hat (Verurteilung).

Auf der anderen Seite gibt es keine adequat starke Verbindung der HKler zu den Fememorden. In Leuschners Kapitel dazu gibt es offensichtlich darauf keine konkreten Hinweise.

Heike75 schrieb:Ja und jetzt? Unterhaltsrente... der Lenz wäre nicht gut weg gekommen....sein Familienleben wäre beeinträchtigt worden...
WENN Vik. zum Gericht gegangen wäre... dafür gibt es aber keine Hinweise...
- Kein Mensch bei irgend einem Gericht hat sich nach der Tat gemeldet und einen "Besuch" von Viktoria angegeben...
- Schwaiger (mit dem Vik. nach Schrobenhausen gefahren sein soll)... sagt nichts, kein sterbens Wörtchen...
Solange das so ist, brauchst Du Dich gar nicht mit Deinem Ausfühungen zur Alimentenzahlungen zu eilen... denn es bringt uns absolut nicht weiter.

Siehe Ausführungen oben. Ist übrigens auch ein Grund, warum ich gern mal in den Sonderakt reingeschaut hätte.

Kann sein, dass Dich meine Ausführungen nicht weiterbringen werden, aber auf jeden Fall mich und eventuell auch andere hier. Kann dennoch etwas dauern.

Kuck Dir mal diesen Abschnitt an:

Er machte weiter geltend, dass Gruber von ihm 3000 Mark für das Kind fordere, obwohl er, -Schlittenbauer, und Gruber vereinbart hätten, dass er für das Kind aber nichts zu bezahlen brauche. Trotzdem hat Schlittenbauer zu Protokoll des Vormundschaftsgerichts Schrobenhausen vom 30.September 1919 die Vaterschaft zu diesem Kinde anerkannt und sich zur Zahlung einer Abfindungssumme von 1800 Mark verpflichtet, offenbar nur deswegen, weil ihm Andreas Gruber und Viktoria Gabriel die nur zum Schein verlangte Abfindungssumme von 1800 Mark selbst zur Verfügung gestellt haben.

Woher wusste Pielmayer das?

Was genau? Die Sache mit den 3000 Mark wusste Pielmayer aus der Anzeige des LS, die er aus den Akten des Gerichts kannte. Woher er wusste, dass LS die 1800 Mark von den HKlern bekommen hat, ergibt sich aus den Akten nicht. Ich denke, dass vieles dazu sich im Sonderakt Schlittenbauer finden ließ.

@DerGreif
Du hast Dir da viel Arbeit gemacht... Ich muss aber noch was für morgen vorbereiten...
Antorte Dir morgen, ok?

@DerGreif
@Heike75

Die Polizei, und insbesondere die Münchener Polizei, war in den zwanziger und dreisiger Jahren alles andere als "neutral". Ja, für um Objektivität bemühte Beamte konnte es damals auch schnell gefährlich werden. Wer riskierte damals schon seinen "sicheren Job mit Pensionsberechtigung", nur weil man Zweifel an der angesagten "nationalen Einstellung" hätte bekommen können, wenn Oposition gegen die Entente konsequent verfolgt worden wäre?
Nein, nein - man kann Untersuchungen auch ganz gezielt im Sande verlaufen lassen - dass freilich mit unterschiedlichem "Geschick". Mit "Blödheit" hatte dies wenig zu tun; mehr mit individuellem Oportunismus und politischer Gesinnung. Mit der WK1-Niederlage bis hin zu den "dunkelsten Jahren" haben Polizei, Justiz, der gesamte Staatsapparat (und - nebenbei - auch "die Kirche") bestens funktioniert - wenn sie wollte und wie sie sollte!
Das hat in HK sicherlich eine Rolle gespielt.

Grüße aus Gröbern

Nochmals zum "Versteck" des Münzgeldes und der Pretiosen

Im Reingruber-Bericht ist nachzulesen, dass sich das Münzgeld in einem Schrank in Viktorias Zimmer befunden hat, der neben dem Bett stand.

Ney muss sich hinsichtlich des Fundortes des Geldes geirrt haben.


Schwaigers Aussage vom 17.12.1951 korrespondiert mit dem Reingruber - Bericht

"An der linken Wandseite standen etwa drei Kleiderkästen. Diese wurden nach Eintreffen der Staatsanwaltschaft geöffnet. Wie ich noch weiß, wurde das Goldgeld in einem Kasten, welcher an der äußersten rechten Seite gestanden war, gefunden. Das Geld befand sich in einer Blechbüchse, welche mit weißen Tüchern verdeckt war."


Ich gehe daher davon aus,dass das Münzgeld nicht versteckt war. Der oder die Täter hätten nur den Schrank öffnen müssen und die Tücher abdecken müssen,dann hätten sie das Geld greifen können.

Das wertvolle Münzgeld und die Pretiosen wurde aber nicht mitgenommen. Ich werte dass als entscheidendes Indiz dafür, dass kein Raubmord vorlag.

AngRa schrieb:Schwaigers Aussage vom 17.12.1951 korrespondiert mit dem Reingruber - Bericht

"An der linken Wandseite standen etwa drei Kleiderkästen. Diese wurden nach Eintreffen der Staatsanwaltschaft geöffnet. Wie ich noch weiß, wurde das Goldgeld in einem Kasten, welcher an der äußersten rechten Seite gestanden war, gefunden. Das Geld befand sich in einer Blechbüchse, welche mit weißen Tüchern verdeckt war."

Danke.
War es damals üblich im Beisein von Nachbarn und/oder Schaulustigen mit der Spurensicherung begonnen wurde? So wie Schwaiger es beschreibt war er ja dabei als die Staatsanwaltschaft den Schrank öffnete und das Geld fand.


http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1949-02-25_Brief_Anneser_Johann
Gefunden wurden 70 M Goldgeld u. ein Fünfmarkschein in Papiergeld, außerdem 2 Taschenuhren, welche unter anderen Kleidungsstücken im Bette lagen. Die Schubladen von einer Waschkommode waren herausgezogen u. durchwühlt. Von dem Vorhandensein von 3000 M Goldgeld ist mir nie etwa bekannt geworden, auch ist es nicht richtig, dass Papiergeld herumgelegen u. Gegenstände umgestoßen waren.
... ... ...
Gefunden wurde noch eine Anzahl Pfandbriefe, aber außer dem bereits erwähnten Geld nichts.

Hans Anneser und Gend. Wachtmeister Großmann nahmen eine Hausdurchsuchung auf Anordnung von Oberamtsrichter Wiesner vor und "übersahen"
1810 Goldmark
327 Mark in Silber
7,08 Mark in Aluminium
2,10 Mark in Nickel
7,00 Mark Kriegsmark

@Heike75

Klar lass Dir Zeit.

Ich habe hier eh noch einen Nachtrag.

Heike75 schrieb:Warum? War der Raubmord die Idee vom Staatsanwalt?

Renner äußert sich dazu nicht eindeutig, aber auch seine Verdächtigungen zielen auf bekannte Straftäter.

Pielmayer sieht das eindeutig so:

Nach den Erhebungen muß mit aller Sicherheit mit Tätern, die von auswärts gekommen waren gerechnet werden, wobei nicht ausgeschlossen ist, daß die Täter in der Gegend bekannt sein konnten.

Die Täter dürften in den Kreisen herumziehender Händler, Hausierer oder Schausteller, Korbmacher und ähnlicher, nach Zigeunerart herumziehender Personen zu suchen sein.

[...]

Fest steht, dass in dem Anwesen geraubt worden ist; einheimische ortskundige Täter, etwa gar Verwandte der Ermordeten, würden vermutlich im Anwesen besser Bescheid gewusst, die Geldverstecke vermutlich gekannt haben und kaum soviel Bargeld zurückgelassen haben.

Die übrigen äußern sich dazu nicht spezifisch. Die konkret verdächtigten Personen legen jedoch nahe, dass auch dort überall von einem Raubmord ausgegangen wurde.


@margaretha

Der Einwand von @AngRa ist allerdings nicht ganz unberechtigt. Nach KOI Reingrubers Angaben war das Goldgeld jetzt nicht übermäßig gut versteckt und Annesers Aussage ist doch erst knapp 30 Jahre nach der Tat erfolgt. Das lassen doch etwas Zweifel an der Qualität des Versteckes aufkommen. Pielmayer deutet das zwar in seinem Bericht wieder etwas anders an, alles in allem hätte man das Hartgeld aber wohl schon finden können.

Nichtsdestotrotz schließe ich einen Raubmord nicht aus. Es kann den Tätern ja bereits ohne das Goldgeld eine erhebliche Summe in die Hände gefallen sein, so dass sie gar nicht weiter suchen wollten und nach Verwischung der Spuren nur noch schnell geflüchtet sind. Oder aber ihnen war das Hartgeld zu auffällig. Goldgeld war de facto seit 1914 und de lege lata seit 1918 nicht mehr von Banken zu bekommen, konnten also nur noch privat den Besitzer wechseln. Da wäre eine so große Summe aber sicherlich aufgefallen.

@DerGreif,
wie versprochen... zugegeben, etwas spät am Abend.

DerGreif schrieb: Ich begründe meine Ansichten immer relativ detailliert. Es wäre an der Zeit, dass Du Dich mit diesen konkreten Argumenten auseinandersetzt:

Hab ich vor längerer Zeit getan:

DerGreif schrieb:3. Renner hat nunmal nachweislich Fehler in seinen Berichten. Grobe Schnitzer.

Ich finde genau Einen. Davon schreibst Du auch:

DerGreif schrieb:Ich verweise nurmal auf die Würgemale oder die Behauptung, dass Viktoria ein Jahr im Gefängnis war.

Das Jahr Gefängnis war der Schnitzer...
Was aber an der Behauptung, Vik. hätte Würgemale gehabt, falsch sein soll, weiss ich nicht. Weil es in der "Telefonnotiz" nicht erwähnt wird? Da wurde noch mehr nicht erwähnt... da passen ja nichtmal die Namen der Opfer...
Solange uns kein "anständiges" Obduktionsprotokoll vorliegt, kann Keiner behaupten, Vik. hätte keine Würgemale gehabt, bzw. dass Renner Unsinn schreibt.

DerGreif schrieb:Und schließlich ist er so verzweifelt, dass er auf spiritistische Sitzungen zurückgreift und verlässt damit den Boden jeder ernsthaften Ermittlungsarbeit.

Die Sitzungen wiederholst Du häufig... die stecken Dir wohl quer... nicht unbegründet... aber, es war nicht Renners Idee.
Dr. Friedrich Sander leitete eine Anstalt für Nerven- und Gemütskranke. Er war ein Korpsbruder des Polizeidirektor Ramer. 1918 hat er in Nürnberg die "Gesellschaft für wissenschaftliche Erforschung okkulter Erscheinungen" gegründet. Dr. Joseph Böhm war Leiter der "Anstalt" UND Tierarzt... man hat den Herrn in München Hilfe angeboten... man hätte da zwei Medien, die herausragende Fähigkeiten aufzeigen würden... Wie eng die Freundschaft Ramer / Sander war, kann man an dem Schriftverkehr nach den Sitzungen erkennen...
Renner (die arme Sau *grins*) musste dran glauben und mit den Köpfen oder Teilen davon, nach Nürnberg fahren... weil er, "Herr des Verfahrens" die Mittel hatte, die die Münchner nicht hatten. Ob das der wahre Grund der Münchner war, lasse ich mal so da hingestellt... Vielleicht wollte man auch einer "Veterchenwirtschaft" wegen Freundschaft Ramer / Sander aus dem Weg gehen... ich weiss es nicht.
Weiter stellen wir uns vielleicht ein Zelt auf der Kirmes vor, indem eine nette Frau sitzt, die sagt, sie können aus der Hand lesen...
Es scheint, so zumindest die Beschreibungen, dass es einen wissenschaftlichen Touch hatte, denn der Leiter der Anstalt schrieb mehrere Zeitschriften zu den wissenschaftlichen Forschungen in der o.g. Anstalt... Wenn das niemand interessiert hätte, wäre er auf den Zeitungen / Berichten sitzten geblieben... es gab aber Mehrere. Es war neu und es was faszinierend... zu Beginn hat man das FBI mit seiner neuesten Erungenschaft, "das Profiling", auch ausgelacht... nach dem "Schwiegen der Lämmer" (dem realen Fall natürlich) war das Staunen groß und plötzlich wuchsen die Profiler wie Pilze aus dem Boden.

Der Sohn von Renner soll später behauptet haben, dass Renner dies sehr bereut hat.

Völlig unabhängig davon beruht seine Einschätzung des LS auf drei Punkten:
a) LS hätte kein Motiv. Das ist mE falsch. Ich sehe durchaus ein Motiv für LS in der Problematik um seinen Sohn einschließlich etwaigen Unterhalts (Ausführungen hierzu folgen noch, das Projekt ist recht umfangreich).

Genau hier machst Du m. M. nach einen riesen Fehler:
Die Berichte von Renner stammen aus dem Jahr 1922.
Fakt ist (war), dass der Lenz die Vaterschaft abgelehnt hat und Gruber sowie Vik. wegen Blutschande angezeigt hat. Dann nahm er die Vaterschaft an, nachdem er sich mit der Kindsmutter auf die Summe von 1800 Mark Alimentzahlung geeinigt hatte. Das Blutschandeverfahren endete mit Freispruch. Ende!
Zu dieser Zeit gab es noch KEINE Aussage von Sigl (Schwaiger und die Fahrt nach SOB), denn die kam 1951. Und es gab KEINEN Beamten auf irgendeinem Gericht, der angab, dass Vik. mehr Alimente haben wollte und deshalb vorgesprochen hat.
All das, zum Teil im Wortlaut, gibt Renner in seinen Berichten genau so wieder. Wie, in Herrgotts Namen, soll denn Renner auf die Idee kommen, dass da eine Unterhaltsnachforderung beim Lenz ins Haus gestanden haben könnte, wenn sich die "Parteien" geeinigt hatten und es keinerlei Hinweise auf Nachforderungen gab?

DerGreif schrieb:b) Dass LS ein harmloser, gutmütiger, stets hilfsbereiter Mensch war. Das ist eine sehr oberflächliche Einschätzung. Wie oft haben solche nach außen hin gutmütigen hilfsbereiten Menschen schreckliche Taten begangen? Damals glaubte man noch, dass Verbrecher ein bestimmtes Aussehen hätten (ein Umstand der später auch Einfluss auf die Rasselehre der Nazis genommen hat). Das ist leider nicht so.

Es ist aber auch so, dass der "Ruf" einer Person auch heute noch zur Kenntniss genommen wird. Weiter stützt sich Renner ja nicht nur darauf...
Und... es war damals Gang und Gäbe... schau Dir die anderen Berichte an: Trunkenbold, rechtschaffender Bürger... Nichtsnutz... das heisst ja aber nicht, dass man eine Person deshalb mehr oder weniger verdächtigt hat. Aus dem folgenden Satz geht genau das hervor:
Für Schlittenbauer, der selbst als verdächtig bezeichnet wurde, im übrigen aber allgemein als etwas sonderbarer, aber harmloser, gutmütiger und stets hilfsbereiter Mensch geschildert wird und selbst vermögend ist, ist ein Motiv der Tat nicht erkennbar.
Würde Renner schreiben, dass der Lenz zwar ein Motiv hat, aber als hilfsbereitet, gutmütiger Mensch beschrieben wird und solche "Gutmenschen" solche bösen Dinge nicht tun, hättest Du vollkommen recht.
So, wie Du es aber darstellst, sehe ich es nicht.

DerGreif schrieb:c) Dass LS selbst vermögend wäre. Offensichtlich geht Renner dabei immer noch davon aus, dass die Tat primär und ausschließlich wegen des entwendeten Geldes verübt wurde. Wenn das zutrifft, ist die Täterschaft des LS natürlich unwahrscheinlich. Renner übersieht aber, dass es auch möglich ist, dass LS eben die Morde begangen haben könnte, um sein bisheriges Vermögen zu erhalten und zu schützen.

Nein, genau das macht Renner nicht, ich zitiere:
die sämtlichen Hofbewohner, nämlich der 64 jährige Austrägler Andreas Gruber, seine etwa 70 jährige Frau Cäzilie Gruber, ... Dienstmagd Maria Baumgartner von Kühbach in bestialischer Weise erschlagen und wohl auch beraubt worden sind.
"und wohl auch beraubt worden sind...
Für mich "hört" sich der Satz so an, als sei der Raub eher zweitrangig. So, als seien die Menschen nicht in räuberischer Absicht getötet worden... Und... "wohl beraubt" heisst, dass er sich nicht sicher war ob und wenn ja, was... geraubt wurde.
Eine nüchterne Einschätzung, denn wissen was und wieviel geraubt wurde, weiss doch Keiner. Ich könnte doch glatt behaupten, die haben nichts geklaut, weil die HKler "pleite" waren. Schliesslich hat Vik. sich sogar Geld bei der Schwester geliehen... oder ich könnte sagen, die Diebe können höchstens 3000 Mark geklaut haben, weil sich Vik. diese 3000 Mark im Februar bei der Schwester geliehen hat...
Renner lässt es, m.M. nach vollkommen korrekt, offen.

Genau so hält er es auch mit dem Tatzeitraum... da ist er Reingruber um Längen voraus...

Ich frage mich auch, warum sind die Menschen im nahen Umfeld der HKler nicht vernommen worden... Gabriel, Asam usw.
Letztendlich wissen wir aber nicht, ob sie alle tatsächlich nicht vernommen wurden, es fehlt einiges an Unterlagen (Feuer in Augsburg).
Fakt hierzu ist aber auch, dass Renner sich Kriminaler von München erbeten hat, weil die Gendarmen vor Ort nicht die Motivation an den Tag legten, die sich Renner erwünscht hatte.

Und ich finde auch nicht das es mir zusteht, die Arbeit von Renner aufgrund der vorliegenden Berichte (4 an der Zahl) aus einem Fall seiner Laufbahn zu beurteilen. "Dumm wie 3 Meter Feldweg" war er nicht. Auch wenn der ein oder andere Mensch ein Amt inne hat(te), dass er durch "Vitamin B" und nicht durch Leistung erreicht hat, kann ich Renner aufgrund der wenigen Berichte trotzdem nicht als Pfeife abhaken.

Pielmayer kommt als nächstes, aber morgen, ok?

@Kailah,
Deinem Beitrag von 00:29 Uhr ist nichts mehr hinzuzufügen...

Ich blicke aber noch nicht, ob und wenn ja - in wie weit- die Staatsanwaltschaften involviert waren...
Das stelle ich mir eher schwierig vor...

@Heike75

Heike75 schrieb:Ich blicke aber noch nicht, ob und wenn ja - in wie weit- die Staatsanwaltschaften involviert waren...
Das stelle ich mir eher schwierig vor...

Naja:

Der Reichspräsident erließ nach den Attentaten auf Erzberger und Rathenau [1921 bzw. 1922] Notverordnungen "zum Schutze der Republik". Die bayerische Regierung verweigerte anfangs deren Umsetzung im Gebiet des Freistaates und verschärfte damit den Dauerkonflikt mit dem Reich, der aus der massiven Unterstützung der bayerischen Regierung für die Einwohnerwehren bzw. den aus ihr hervorgegangenen nationalistischen Gruppen entstanden war.

Für die politischen Morde waren in Bayern die im November 1918 errichteten, juristisch problematischen Volksgerichte zuständig. Während diese die Verbrechen der politischen Linken und die Anhänger der Räteherrschaft mit hohen Strafen aburteilten, ließen sie gegenüber Straftätern mit nationalistischer Gesinnung Milde walten. Augenfällig wird dies am Beispiel des Prozesses gegen den Eisnermörder: Anton Graf von Arco-Valley wurde zwar am 16. Dezember 1920 zum Tode verurteilt, das Gericht hob jedoch sein edles Tatmotiv explizit hervor. Einen Tag nach dem Urteil wurde er zu Festungshaft begnadigt und bereits 1924 entlassen. Die Volksgerichte unterstützten mit ihrer Rechtsprechung erheblich den Prozess, durch den sich nach dem Ende der Räteherrschaften in Bayern der innenpolitische Kurs merklich nach rechts verlagerte. Der Freistaat entwickelte sich zu einem "Hort der Ordnung", in dem sich nicht nur vaterländisch gesinnte Männer oder rechtsextreme Organisationen niederließen und willkommen waren, sondern auch einige wegen Gewaltverbrechen gesuchte Nationalisten Unterschlupf fanden, so die in Bayern untergetauchte Organisation Consul.

Den Vorwurf, auf dem rechten Auge blind zu sein, erhoben bereits Zeitgenossen nicht nur gegen die bayerischen Volksgerichte, sondern gegen die gesamte Weimarer Justiz. Sie stützten sich dabei u. a. auf die Dokumentationen des Mathematikers Emil Julius Gumbel (1891-1966). Er hatte eine Gegenüberstellung politischer Morde von Rechts und Links sowie deren jeweilige Strafverfolgungen angelegt. Eine zentrale Rolle unter diesen Veröffentlichungen nimmt Gumbels Arbeit "Vier Jahre politischer Mord" aus dem Jahr 1922 ein. Sie setzte seine mit "Zwei Jahre Mord" begonnene Sammlung fort und löste offizielle Untersuchungen der Reichsregierung aus. Ergebnis dieser Nachforschungen bildete die "Denkschrift des Reichsjustizministers", die das Ministerium aus Papierknappheit jedoch nur in einem Exemplar vorlegte, so dass Gumbel sie in Eigeninitiative publizieren lassen musste.

Quelle:
http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44327

Die "Juristerei" hält sich oft für eine sachliche Wissenschaft mit dem Gusto der Unfehlbarkeit....
Das spürt man sogar hier 😷

Grüße aus Gröbern

@Kailah,
hossa... ich staune!

Dankeschön nach Gröbern!

Jürgen Domian WDR 1.00 Uhr

In der Nacht von Mittwoch auf Donnerstag (30./31.1.) wollen wir mit Menschen sprechen, die selbst schnüffeln oder die ausspioniert wurden. Ging es dabei vielleicht um eine geheime Liebesgeschichte, um Kameras am Arbeitsplatz, ein Familiengeheimnis oder um Stalking?

Nur mal so am Rande;)

@DexterMorgan

DexterMorgan schrieb am 29.01.2013:In der Nacht von Mittwoch auf Donnerstag (30./31.1.) wollen wir mit Menschen sprechen, die selbst schnüffeln oder die ausspioniert wurden. Ging es dabei vielleicht um eine geheime Liebesgeschichte, um Kameras am Arbeitsplatz, ein Familiengeheimnis oder um Stalking?
Nur mal so am Rande;

Dein Profilfoto ist Programm!


Profil von DexterMorgan

kleine kuriosität am rande: http://gilescorey.bandcamp.com/album/hinterkaifeck

wie lustig, hatte gestern den thread raus gegraben und noch überlegt was posten...
der war aber schon über ne woche tot, deswegen hab ich es gelassen. da ja jetzt nicht mehr der einzige bin...
auf wikipedia steht das ein mann mit schnäuzer die grubers mehrere tage lang vom waldrand beobachtete. das habe ich bis jetzt nur da gelesen, weiß einer woher die quelle stammt ?