Mordfall Hinterkaifeck

@DexterMorgan

DexterMorgan schrieb:Wenns denn darauf so ankommt werde ich wohl ab jetzt still mitlesen...

Stell Dich mal nicht so an, der Meister der Rächtschreibefähler bin ja immer noch ich ;-)

Ich kann mir gut vorstellen, dass es SO nicht gemeint war (bitte korrigiere mich @Kailah, wenn ich Dich falsch verstanden habe...)


Wenn man in einem Text keine Klein/Grossschreibung beachtet, ist der Text super schwer zu lesen. Punkt und Komma haben ebenfalls mitunter den Sinn, einen Text leichter lesbar zu machen. Auch wenn ein Komma im Eifer des Gefechtes zu viel in einen Satz eingebaut wird (passiert mir häufig).
Wenn man so etwas wie Redewendungen benutzt, sind "Gänsefüsschen" sehr hilfreich, ebenso die Stellung eines Wortes im Satz. Man muss den Satz nicht 17 Mal lesen, bis man ihn versteht.

Es kommt also nicht unbedingt auf die Fehler in den Worten an... Ich hatte auch Schwierigkeiten mit dem Text von @loisel.

Also ich habe mich erst mal genauer über die Fememorde in Bayern schlau gemacht, und sehe jetzt erst Recht keine Verbindung nach Hinterkaifeck.
Es gab genau EINEN Tod durch Erwürgen, die anderen wurden erschossen. Es waren eher kaltblütige, "professionelle" Taten.

Nirgendwo gab es ähnliche Auswüchse wie in Hinterkaifeck. Viktoria Gabriel wurde eben nicht nur gewürgt, sondern auch noch brutal der Schädel eingeschlagen. Auch wurde nirgendwo sonst die ganze Sippschaft mit umgebracht.
Und mein Einwand bleibt: Wenn ein professionelles Killerkommando geräuschlos töten will, nutzt es "bewährte" Waffen wie Kampfmesser und nicht landwirtschaftliche Geräte und versteckt diese dann auch noch aufwändig. Das Tatbild und die Vorgehensweise der Täter passt überhaupt nicht zu den Fememorden.

Auch das Verhalten des alten Grubers spricht gegen einen Fememord. Er hat Außenstehenden von den unheimlichen Ereignissen berichtet (hätte er niemals getan, wenn er Komplize der schwarzen Reichswehr gewesen wäre. Er wusste doch offensichtlich nicht, wer da bei ihm rumspukte) und war sich aber sicher, bei einer Konfrontation mit seiner Flinte selber bestehen zu können. Er ging ganz eindeutig davon aus, es mit gewöhnlichen Kriminellen zu tun zu haben - und nicht mit Soldaten kämpfen zu müssen!

Ich hatte ja schon mal geschrieben, ich glaube sehr wohl das dort Einbrecher zu Gange waren - was dann die Ereignisse im Vorfeld erklärt. Nur sehe ich in diesen nicht die Mörder der Familie.

@Thorox
Bin ich ganz bei Dir, was die Fememorde angeht.
@alle Irgendwann und irgendwo hier im net hieß es, ein Profiler habe herausgefunden, dass die mehrfachen und brutalen Schläge von sinnloser Wut und von Rachegedanken zeugen. Die Abdeckung der Toten, so auch der Profiler, sei ein Zeichen für eine Beziehungstat. Zusammengenommen meine ich zu erkennen, dass also Täter, die eine Beziehung zur Familie hatten, diese aus Rache und/oder Wut auslöschten. Das leuchtet mir ein, zumal ja ein Fachmann die Morde so interpretierte. Würde ein Fachmann davon sprechen, dass die Morde typisch seien für Fememorde oder Morde durch militärische Angehörige wegen irgendwelcher Geschäfte mit Privatleuten, die aus dem Ruder liefen , ja dann..... Aber so ist es nun mal ganz und gar nicht!

Nochmals schreibe es gern nochmal die Arbeit der Profiler ist echt genial...
Aber der Satz:
Die Abdeckung der Toten, so auch der Profiler, sei ein Zeichen für eine Beziehungstat.
kannste getrost in die Tonne kloppen...Abdeckung greift in jede Theorie Raubmord etc...Ich kann dir tausend Gründe nennen!
Ich nenne es eine der vielen Fabeln des Profiling oder im Fall HK!

@Thorox,

Thorox schrieb:Also ich habe mich erst mal genauer über die Fememorde in Bayern schlau gemacht, und

Da muss ich leider anmerken, dass Du noch ein Menge Bedarf hast. Zu einem anderen Schluss kann ich aufgrund Deiner Beiträge nicht kommen:

Thorox schrieb:Und mein Einwand bleibt: Wenn ein professionelles Killerkommando geräuschlos töten will, nutzt es "bewährte" Waffen wie Kampfmesser und nicht landwirtschaftliche Geräte...

Diese "Killerkommandos" nannte man zu dieser Zeit "Rollkommandos".

- 4 Personen (diese sind namentlich bekannt), das Rollkommando des FC Bund Oberland, haben in Schlesien bei der Schlacht um den Anaberg (Annaberg) teil genommen. Bei so einer Aktion waren die o.g. Herrschaften natürlich bewaffnet...
Nahe der Stadt Opeln haben die o.g. Herren 9 Bauern erschlagen...

- Konrad Pietrzuch wurde von Anhängern dieser Gesinnung erschlagen.

- Einer der bekanntesten Fälle, Rosa Luxemburg, wurde ebenfalls mit dem Gewehrkolben 2 Mal auf den Kopf geschlagen... mir war nicht bekannt, dass es zwei Versionen zu ihrem Tod zu geben scheint: Sie wurde zwei Mal mit einem Gewehr auf den Kopf geschlagen und später folgte ein aufgesetzter Schuss. Bei Wikipedia werden beide Delikte behandelt, Zitat:

15. Januar 1919: Rosa Luxemburg, Politikerin (KPD), als führende Persönlichkeit der revolutionären Spartakusgruppe von Angehörigen der Gardekavallerie-Schützendivision in Berlin erschlagen und in den Landwehrkanal geworfen.

und

Die Gefangenen wurden nacheinander verhört und dabei schwer misshandelt. Kommandant Waldemar Pabst besprach mit seinen Offizieren, sie zu ermorden; der Mord sollte nach einer spontanen Tat Unbekannter aussehen. Der am Haupteingang bereitstehende Jäger Otto Wilhelm Runge schlug Rosa Luxemburg beim Verlassen des Hotels mit einem Gewehrkolben zweimal, bis sie bewusstlos war. Sie wurde in einen bereitstehenden Wagen geworfen. Der Freikorps-Leutnant Hermann Souchon sprang bei ihrem Abtransport auf das Trittbrett des Wagens auf und erschoss sie mit einem aufgesetzten Schläfenschuss.

Ich habe diesen Fall mit Absicht aufgeführt, weil auch hier die Absicht bestand, es nach einer spontanen Tat aussehen zu lassen...

Und... die dreieckigen Schlagverletzungen (triangelförmig) bei Oma Gruber könnten genau so von der unteren Seite eines Gewehrgriffes herrühren...

Anmerkung zu der Ermordung der Bauern in Schlesien:
Einer der Männer war ganz in der Nähe von Hinterkaifeck zuhause und zog als Korbmacher umher... Der Polizei in München lag ein Haftbefehl für ihn aus Opeln vor... Ironie an: Leider war es der Polizei nicht gelungen, den Mann zu finden und festzunehmen... Ironie aus.
Da die Polizei in dem Fall mit verbundenen Augen umher gelaufen sein muss, um ihn ja nicht zu sehen, kann nur geschlussfolgert werden, dass man ihn gar nicht "fangen" wollte.
Es ist längst bekannt, dass diese Herrschaften von der Polizei gedeckt wurden und sogar aus dem Land "in Sicherheit" verfrachtet wurden... So hat man dem Schweighart, Mörder der Maria Sandmeyer, einen Pass ausgestellt, dass er sich absetzten konnte...

Thorox schrieb:Es gab genau EINEN Tod durch Erwürgen, die anderen wurden erschossen. Es waren eher kaltblütige, "professionelle" Taten.

Auch wenn ich Dir einen Fall geschildert habe, heisst das nicht, dass es nur einen Fall gab. Soviel zum Thema "schlau gemacht":
Neben Maria Sandmayer gab es weitere Ermordungen / versuchte Ermordung durch erdrosseln:

Ein weiteres Beispiel:
Man hatte den Soldaten Hans Dobner während einer Autofahrt ebenfalls erdrosseln wollen. Er wollte ein Waffenlager verraten... Während des Anschlages gelang es ihm allerdings einen Finger zwischen Hals und Seil zu legen. Nachdem man ihn dann aus dem fahrenden Wagen geworfen hatte (in der Annahme er sei tot), konnte Dobner sich retten und "Ross und Reiter" dieses Anschlages nennen.

Thorox schrieb:Das Tatbild und die Vorgehensweise der Täter passt überhaupt nicht zu den Fememorden.

Du siehst... es gibt Ähnlichkeiten...

Nun nenne mir bitte einen Fememord, bei dem man dem Opfer die Zunge rausgeschnitten und die Augen ausgestochen hatte...

Thorox schrieb: Er hat Außenstehenden von den unheimlichen Ereignissen berichtet (hätte er niemals getan, wenn er Komplize der schwarzen Reichswehr gewesen wäre.

Gruber... Komplize??? Was???
Ähm - er wollte ein Lager verraten... also nix Komplitze sondern Verräter...

Thorox schrieb:und war sich aber sicher, bei einer Konfrontation mit seiner Flinte selber bestehen zu können.

Nun ja... Gruber war tot und die Flinte war weg... hm?
Gruber liegt mir der Wumme im Bett und schafft es nicht, sich gegen einen Einbrecher zu wehren, nicht mal Abwehrspuren sind dokumentiert...

@Hathora

Hathora schrieb:@alle Irgendwann und irgendwo hier im net hieß es, ein Profiler habe herausgefunden, dass die mehrfachen und brutalen Schläge von sinnloser Wut und von Rachegedanken zeugen. Die Abdeckung der Toten, so auch der Profiler, sei ein Zeichen für eine Beziehungstat.

Konrad Müller hatte einen Tag mit dem Profiler Wiest zu gebracht. Wiest erklärte das, was Du geschrieben hast.
Neben der Tatsache, dass Wiest niemals die Akten im notwendig Umfang eingesehen hat, bevor er zu seinem Resümee kam, ist die Ausführung von Wiest mehr als Oberflächlich. Er sagt das, was man HEUTE zu einem solchen Bild sagen würde, wenn man einen Tatort in dem Rahmen vorfinden würde. Was wusste Wiest überhaupt? Er wusste das, was K. Müller in wissen liess und das Müller sich voll auf LS eingschossen hat, ist kein Geheimnis.

Viele Punkte der Geschichte wurden völlig aussen vor gelassen...
Zum Beispiel das Stapeln...
Wenn der Täter die Leichen wenigstens "nur" abgedeckt hätte, würde ich mir die Mühe machen und drüber nachdenken... aber Wiest sagt nichts zum stapeln... Täter deckt Opfer ab, weil er nicht sehen wollte/konnte, was er getan hat, gleichzeitig trägt er Cilli durch die Gegend und wuchtet den Gruber im Stadl rum - da klemmt was.

Bis Dato hat Keiner eine vernünftige Erklärung abgeliefert, warum man die Leichen gestapelt hat... Die Leichen im Stadl wurden aber definitiv gestapelt...

Das Soldaten ihre Gegner nach der "Ermordung" gestapelt haben um rasch erkennen zu können, wenn Einer "in dem Knäul" eben nicht so ganz tot war, ist in der Geschichte des WK 1 mehrfach erläutert und überliefert worden. Es tut mir leid, aber das ist ja nicht meine Erfindung.

Warum sollte man, abgesehen von der o.g. Situation, Leichen stapeln?

Hathora schrieb:Würde ein Fachmann davon sprechen, dass die Morde typisch seien für Fememorde oder Morde durch militärische Angehörige...

Ein Fachmann reicht Dir? Ich kenne sogar 2 Fachleute, die bei den HK-Morden einen politischen/militärischen Hintergrund vermuten... ;-)

Du hast mich missverstanden, ich meinte dass bei einer Verwicklung in die schwarze Reichswehr Gruber gewusst haben müsste wer da zu Besuch kommen könnte und die Gefahr ganz anders eingeschätzt hätte bzw. gar nicht so unwissend über die Ereignisse wie die Fußspuren erzählt hätte....Zum Rest äußere ich mich morgen, bin jetzt zu müde.

@Thorox
Gruber wusste, was da kommen könnte... Und die Damen ebenso.

Ich rede ja nicht nur von den Einbruchsspuren, sondern auch von der Münchner Zeitung, die laut der Zeugenaussage des Briefträgers den Gruber beunruhigt hatte... Und der Brief aus München, auf den Gruber laut Postbote gewartet hatte...

Und warum zwei Nächte vor der Tat eine weibliche Person (entweder Oma Gruber oder Vik., es geht aus der Zeugenaussage nicht eindeutig hervor) aus dem Haus geflohen ist...

Ev. waren die "Einbruchshinweise" durch Gruber an die Zeugen ein versteckte "Hilferufe"...

Er hat m.M. leider zu spät kapiert, wen er da erpresst und in was er sich da verstrickt hat.

@ Thorox:

Auch das Verhalten des alten Grubers spricht gegen einen Fememord. Er hat Außenstehenden von den unheimlichen Ereignissen berichtet (hätte er niemals getan, wenn er Komplize der schwarzen Reichswehr gewesen wäre. Er wusste doch offensichtlich nicht, wer da bei ihm rumspukte) und war sich aber sicher, bei einer Konfrontation mit seiner Flinte selber bestehen zu können. Er ging ganz eindeutig davon aus, es mit gewöhnlichen Kriminellen zu tun zu haben - und nicht mit Soldaten kämpfen zu müssen!

Das sehe ich so wie Du, @Thorox. Gruber hatte sogar - entgegen seiner sonstigen äußerst menschenscheuen Art - mehrere Nachbarn und den Briefzusteller von seinen Beobachtungen berichtet. Für einen doppelten Verräter ein undenkbares Verhalten, was eine Beteiligung des Hofes an wie auch immer gearteten Waffenschiebereien m. E. nach ausschließt.

Dass es sich die Killer im Anwesen ein paar Tage gemütlich gemacht haben, ist ebenfalls nicht mit einer Strafaktion vereinbar.

Hallo...
da ich nicht weis ob über diesen Mann schon geschrieben wurde, da es ja schon fast 2000 Seiten sind, werde ich es mal machen.

Bei der Befragung des 83ig Jährigen Zeitzeugen Andreas Schwaiger am 04. Juli 1980,
der ein Augenzeuge des Tatortes nach der Auffindung der Leichen war,
lass ich heraus das die Magd Maria Baumgartner mit einem Schlag auf die rechte Wange getötet wurde.
Dabei könnte man denken das der Täter ein Linkshänder war oder? Eine nicht so leichte Waffe würde ich selbst mit Sicherheit in der Hand führen mit der ich sicher nur einen Schlag brauche....
Besonders auch in so einer kleinen Kammer... Türe auf, guten Tag, die magd dreht sich um und zack! Fertig...

Was auch ausgesagt wurde, oder wahrscheinlich so auch bekannt ist, ist das der Alte regelrecht mit mehreren Schlägen erschlagen wurde.
Naja, um ihn evtl. 100%ig ausgeschaltet zu haben, das er auch ja nicht mehr aufsteht.
Oder die Tat drehte sich um eine Abrechnung mit Andres Gruber.

weis man heute etwas darüber wer Links- oder Rechtshänder war oder findet ihr diese Idee absurd.
Mich würde auch interessieren wie auf die anderen Opfer eingeschlagen wurde, von welcher seite etc.

@UnRhoert51
So eindeutig ist das nicht. Ich habe mal alle bekannten Informationen zusammengetragen, welches der Opfer wie verletzt wurde.
Bis auf die Würgespuren sehe ich keine wirklichen Unterschiede, an denen man Überlegungen festmachen könnte, welches der Opfer das eigentliche Ziel war.
Fakt ist, der Täter hätte spätestens nach dem Gemetzel im Stadel aufhören können, was er nicht getan hat.
Falls Dich die Zusammenstellung interessiert:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Verletzungen_der_Opfer

@Kailah
Wenn sie mir einen Duden schenken wollen, sende ich Ihnen gerne meine Adresse.
Warum Sie mein Deutsch nicht mögen, keine Ahnung.
Seit 2007 schfreibe ich hier mit, wie ich finde in freundlichem Ton und halbwegs guter Rechtschreibung.
Ich werde Ihrer Kritik konstruktiv umsetzen und Sie nicht weiter mit meinem "Schreiben" beleidigen.
Hochachtungsvoll
Loisel

@jaska

diesem bericht zutolge hat jedes opfer Verletzungen auf der rechten kopfseite... das muss beweisen das der Täter ein Linkshänder war.

@Heike75
Wer sind denn die zwei Fachleute, die einen politischen Hintergrund vermuten?
Auch die Polizeigruppe Fürstenfeldbruck hatte, glaube ich, einen Beziehungstäter in verdacht, eben weil die Liegesituation so war, mit Tür und Stroh abgedeckt. Ich habe noch die Stimme der Sprecherin im Ohr, die das erläuterte. Diese Gruppe hatte bestimmt alle Akten zur Einsicht. Die meinung eines Konrad Müller dürfte da keine Rolle gespielt haben.
Die Cilli wurde durch die Gegend getragen? Das habe ich noch nie gehört. Hast Du eine Quelle dazu?
Der Gruber hat einen Brief erwartet, das stimmt. Aber dieser ist nie angekommen, also kann auch kein Mensch wissen, aus welcher Stadt der Brief abgesandt worden wäre, wenn er denn gekommen wäre!
Dass die Leichen gestapelt wurden, das ist Fakt. Es ist auch sehr gut möglich, dass die Leichen von ehemaligen Militärs gestapelt wurden. Der Krieg war ja erst drei Jahre her. Ich denke mal, dass so ziemlich 80 Prozent der männlichen Bevölkerung zwischen 26 und 53 Jahren überlebende Soldaten dieses Krieges waren. Es ist also sogar wahrscheinlich, dass der/die Mörder von Hinterkaifeck diesen furchtbaren Krieg aktiv mitmachen mußten. Aber davon kann ich keinen politischen Mord ableiten!
Diese OLT-Theorie halte ich für einen großen Fake, da ist das Klassenfoto gar nix dagegen. Wer hat eigentlich als erster die OLT-Theorie in die Welt gesetzt? Diese Quelle müssen deren Anhänger doch nennen können.

Am 19.01.2010 wurde auf HK.net diese Therie veröffentlicht:

http://forum.hinterkaifeck.net/index.php?topic=1982.msg39874#msg39874

Das ist die erste allgemeine Veröffentlichung der olt-Theorie.

@DexterMorgan
@loisel

Ich habe nichts gegen Rechtschreibfehler.

Ihre Gedankengänge und daraus resultierende Kommentare allerdings würde ich gleichwohl gern verstehen und auch ohne "Übersetzungsprogramm im Hirn" aufnehmen. Im Übrigen muss ja nicht Alles "verprollen"; Sprache und Schrift sind und bleiben nun einmal ein Merkmal von Kultur.

Falls ich Ihnen "auf die Füße getreten" habe, bitte ich um Entschuldigung; es war gleichwohl unvermeidbar.

Grüße aus Gröbern

@UnRhoert51

UnRhoert51 schrieb am 29.11.2014:diesem bericht zutolge hat jedes opfer Verletzungen auf der rechten kopfseite... das muss beweisen das der Täter ein Linkshänder war.

Das beweist es aus meiner Sicht überhaupt nicht. Ruft man sich den Stadeleingang in Erinnerung und die Stufen, die an den Stallgang anschließen, konnten der/die Täter nicht links von den Opfern gewartet haben, da waren die geöffnete Tür und eine gemauerte Wand.

Frontal wird man nicht auf die Opfer gewartet haben, da die Gefahr, dass man gesehen wird (Lichtschein von Gang in den Stadel) viel zu groß gewesen wäre. Man musste ja sicherstellen, dass alle nach und nach in den Stadel gehen.

Das spricht für mich dafür, dass der/die Täter rechts an der Wand neben dem Stadeleingang gewartet hatten, die Schlagwaffe(n) im Anschlag, und die Opfer daher rechtsseitig am Kopf getroffen wurden, bis sie zu Boden gingen. Ich nehme weiterhin an, dass zumindest die Reuthaue beidhändig eingesetzt wurde.

@Heike75
"Da muss ich leider anmerken, dass Du noch ein Menge Bedarf hast. Zu einem anderen Schluss kann ich aufgrund Deiner Beiträge nicht kommen"

Ich weise auf die Worte "in Bayern" in meinem Beitrag hin. ..Bezeichnenderweise bringst du aber auch keine weiteren Beispiele für ein Erwürgen aus Bayern (oder sonst wo).
Die versuchte Tötung von Hans Dobner war ein versuchtes Erdrosseln (beliebte Methode für Profis in einem fahrenden Auto, da Schüsse in einem engen, geschlossenem Raum gefährlich und unangenehm laut sind und Messerbenutzung den Wagen einsaut). Also KEIN Erwürgen, sondern eben professionelles, geplantes Vorgehen mit einem mit gebrachten Seil. Ebenso Maria Sandmeyer -kein Erwürgen.

In HK wurde außerdem bei VG nicht nur gewürgt, sondern auch erschlagen. Diese anderen Verletzungen waren zur Tötung aber "unnötig" - da haben wir wieder einen Hinweis auf ein persönliches Motiv, du findest nichts vergleichbares bei den anderen Fememorden.

Nichts vergleichbares findest du auch im Bezug auf das Abmetzeln der ganzen Familie. Ist sonst nirgendwo sonst praktiziert worden - auch in Schlesien nicht.

Deine Beispiele mit Gewehrkolben unterstützen deine These nicht - sie widerlegen sie. Man benutzte nämlich eben Gewehre, keine hauswirtschaftlichen Geräte. Wie ich oben schon schrieb, die Fememörder setzten aus dem Krieg "bewährte Methoden" ein. Dort wurde der Gewehrkolben auch gerne bei Nahkämpfen in den Schützengräben eingesetzt.

Die in HK benutzte Methode zu töten war auch spätestens bei der neuen Magd und dem Kind in der Wiege unsinnig. Spätestens da hätte man kleinkalibrige Revolver (draußen kaum zu hören) oder Gewehrkolben einsetzen können. Es war niemand mehr IM Haus, der hätte gewarnt werden können.

Und warum versteckte man dann auch noch aufwändig das Tatwerkzeug?



"Nun nenne mir bitte einen Fememord, bei dem man dem Opfer die Zunge rausgeschnitten und die Augen ausgestochen hatte..."

Hmmm? Habe ich nie von gesprochen.

@Thorox

Wer sagt denn, dass diese Soldaten von Haus aus vor hatten zu töten?

ich sage mal so, wenn sich das Ganze "eben mal so ergeben" hat, dann hätten dieses Soldaten sicherlich den nächstbesten Gegenstand genommen, der sich dazu eignet, dem Gegenüber den Garaus zu machen. Und da ja eine Reuthaue im Gebrauch einem Gewehrkolben ziemlich nahe kommt, kann ich mir durchaus vorstellen, dass sie dann das Mittel der Wahl war.

Warum auch die Magd und der kleine Josef damit erschlagen wurden, erkläre ich mir so, dass der Mörder die haue schon in der Hand hatte und einfach nicht mehr gedacht hat.

Warum das Mordwerkzeug "versteckt" wurde? Auch dafür gibt es eine mögliche Erklärung:
Die Soldaten haben mit Hilfe der Reuthaue den Fellboden durchsucht und als sie fündig wurden, wurde einfach die Haue im Fellboden liegen gelassen und das/die Brett/Bretter wieder auf dem Fellboden fest gemacht!