Mordfall Hinterkaifeck

Kailah schrieb:Ich kann mich dennch nicht ds Eindrucks erwähren, dass der Hofabriss direkt der Auffindung der Hacke diente, um bei der Polizei "schön Wetter" zu machen.

Die Flucht nach vorne hat ja gut geklappt.
"Tatwaffe gefunden" die bevor sie zur Gendarmerie kam wahrscheinlich durch sämtliche Hände des anwesenden Abbruchtrupps wanderte.

Das verstehe ich jetzt nicht. Es war ja lt einem der siglbrüder nachweislich die reuthaue, die dem alten gruber gehört hat. Wie hätte man mit dieser den verdacht auf jemanden anderen lenken können? Einfach nur damit, dass man sie gefunden hat und somit von sich selbst ablenkt, reicht ja nicht aus.

@Robin76

Robin76 schrieb:.......Wie hätte man mit dieser den verdacht auf jemanden anderen lenken können? Einfach nur damit, dass man sie gefunden hat und somit von sich selbst ablenkt, reicht ja nicht aus.

Das würde ich etwas differenzierter sehen.

Rein spekulativ:

Mit der Auffindung der Reuthaue, des Taschenmessers und des Bandeisens und vor allem der demonstrativen Abgabe der Gegenstände bei de Polizei demonstrierten die Ga.´s eine hohe Kooperationsbereitschaft mit den Ermittlern, auch ohne mit dem Finger auf irgendjemand anderen zeigen zu müssen.
Diese kann echt gewesen sein, muss aber nicht. Gut aussehen tut sowas allemale, "würde ein Mörder das tun?" mag ein möglicher Hintergedanke gewesen sein.

Noch etwas spekulativer:

Da die Reuthaue nach den Morden nicht gefunden wurde, obwohl die Polizei auf dem Dachbodenbereich auch den Hund zum Einsatz brachte, ist nicht nachgewiesen, dass die Haue tatsächlich auch unmittelbar nach der Tat dort versteckt wurde.
Sie KÖNNTE ( großes "könnte" ) bis zu ihrer Auffindung auch ganz woanders gewesen sein.

Weiterer Gedankengang:

Der Kauf von HK war letztendlich nur die logische Fortsetzung der langfristigen ( land- ) wirtschaftlich-familiären Plane der Familien Gabriel und Gruber. Der Ansatz existierte schon vor dem Krieg, da umgesetzt durch die Heirat von V.Gr. und K.Ga., dann durch K.Ga.´s Tod gescheitert.
Beide Familien hätten durch die Zusammenlegung von Land und Arbeitskraft profitiert.
Einen Teil der Vorteile fuhren die Ga.´s durch den Kauf dann doch noch ein.

Der nach dem Kauf recht schnell erfolgte Abriss der Hofstelle kann der Unmöglichkeit geschuldet sein, Bewohner für das "Mordhaus" zu finden. Die anfallenden Rohmaterialien stellten nochmal einen Wert dar und wurden recycled. In der damaligen allgemeinen Wirtschaftssituation sicher nachvollziehbar. Der Zugewinn an landwirtschaftlich nutzbarer Fläche war eher marginal.

Dass die o.g. Gegenstände bei der Gelegenheit gefunden ( oder "gefunden" ) wurden, weist aber m. E. auf eine weitere Möglichkeit hin. Ich denke dabei nicht in erster Linie daran, dass die Ga.´s den Hof abrissen, um die Reuthaue zu "finden".
Es könnte aber sein, dass sie nach etwas ganz anderem suchten, was den Abriss in ihren Augen vertretbar erscheinen ließ.
Die Reuthaue etc. mag hierbei ein Zufallsfund gewesen sein. Es könnte aber auch während des Abrisses die Idee entstanden sein, sie dort zu "finden", um s. o. ...

Ob sie was suchten, was das gewesen sein könnte und ob sie etwas fanden, wissen wir nicht. An oberster Stelle stünde für mich von den HKern verstecktes Gold- und Silbergeld.

Wie bemerkt, Spekulation.

MfG

Dew

@Dew
Danke Dew für die ausführliche Erklärung. So betrachtet klingt natürlich dann alles sehr plausibel. Das Auffinden der Reuthaue könnte geplant oder auch Zufall gewesen sein. Zumindest eine von mehreren Möglichkeiten, die man sich sehr gut vorstellen könnte.

@Robin76
@Dew
Tja, da gibt es in der Tat viele Möglichkeiten, was die Gabriels zum Präsentieren der Haue bewogen haben könnte. Immerhin befand sich der Hof HK fünf Monate lang in deren Besitz und ich denke, dass wenn sie von der Existenz der blutigen Reuthaue auf dem Dachboden gewußt hätten, weil selbst irgendwie am Mord beteiligt, dann hätten sie doch fünf Monate lang Zeit gehabt, das Ding in aller Ruhe irgendwo zu entsorgen (verbrennen, vergraben, im Wasser versenken usw.).

@Schissler

Wie bemerkt, ein paar Möglichkeiten von vielen.

Selbstverständlich wäre eine spurlose Entsorgung nach der Tat möglich gewesen. Das Versteck, wo die Haue gefunden wurde, war ja nun so originell auch nicht.

Will man diesen Gedanken weiterspinnen, könnte man sagen, dass eine unauffällige Entsorgung für jeden Verdächtigen/Beteiligten aus der Umgebung mit hoher Wahrscheinlichkeit risikoarm möglich gewesen wäre, sobald bekannt wurde, dass die Ga.´s den Hof abrissen. Von einer rund um die Uhr stattfindenden Bewachung nach dem Verkauf an die Ga.´s wissen wir zumindest nichts.

Hätte eine Aufbewahrung der Haue jemandem etwas bringen können?

Grundsätzlich ja.

Da das Ding recht eigenwillig zusammengestrickt worden war, konnte sie A.Gr. zugeordnet werden. Eine publikumswirksam inszenierte Auffindung bei einem Verdächtigen, dem man sie vorher untergejubelt hätte, wäre z. B. eine wirksame Anwendung gewesen.

MfG

Dew

@Schissler

Schissler schrieb: Immerhin befand sich der Hof HK fünf Monate lang in deren Besitz und ich denke, dass wenn sie von der Existenz der blutigen Reuthaue auf dem Dachboden gewußt hätten, weil selbst irgendwie am Mord beteiligt, dann hätten sie doch fünf Monate lang Zeit gehabt, das Ding in aller Ruhe irgendwo zu entsorgen (verbrennen, vergraben, im Wasser versenken usw.).

Andersrum: Das Ding war nach der Tat gar nicht im Fehlboden (die Hunde waren ja oben und fanden nichts). Die Haue war jetzt beispielsweise irgendwo im Wald versteckt oder vergraben und beim Abbruch kam man auf die Idee das Werkzeug gänzlich und möglichst unverdächtig loszuwerden.
Dazu platzierte man die Haue irgendwann in den fünf Monaten oder ab dem Beschluss des Abbruchs im Fehlboden und fand sie dann halt im Februar 1923. Wahrscheinlich und auch verständlicherweise wurde dieser (Sensations-) Fund noch sämtlichen Bauhelfern gezeigt <Fingerabdrücke ade>

@Siegessicher

Siegessicher schrieb:
Du solltest dich der modernen Zeit nicht verschließen
Das tue ich nicht.
Ich halte mich lieber an die Kriminaler, die zeit- und ortsnahe zum Fall waren und Du hälst Dich an einen OFA´ler, der einen Nachmittag mit dem Fall zugebracht hat, um dann ein Kommentar dazu abzusetzen...

So kommen wir doch prima miteinander klar.

mit "modernen Zeit" meine ich insbesondere den Fortschritt der Wissenschaften, hier der Psychologie des Menschen.
Es braucht nicht lange, um sich als erfahrener Ermittler ein Bild vom Mörder zu machen. Sogenannte Profiler haben die Fakten, Bilder und noch ein paar Zeugenaussagen...und ratz fatz ein Täterprofil.

und DIESES Täterprofil ist nicht Zeitabhängig!

@margaretha

margaretha schrieb:Die Haue war jetzt beispielsweise irgendwo im Wald versteckt oder vergraben und beim Abbruch kam man auf die Idee das Werkzeug gänzlich und möglichst unverdächtig loszuwerden.

Im Wald versteckt. Die Haue kann/können eigentlich nur der/die Mörder im Wald versteckt haben. Das würde dann doch bedeuten, dass sie nach einiger Zeit wieder zurück gekommen sind, das Ding ausgebuddelt haben, um es in den Fehlboden zu verbringen. Das macht irgendwie keinen Sinn. War doch gut aufgehoben im Wald und außerdem wäre doch dann auch Erde dran bzw. das Blut weitgehend abgewaschen durch Regen oder, falls verbuddelt, durch Insekten "gereinigt" worden.

Auf die Hunde würde ich jetzt nicht so viel geben. Meiner Meinung nach waren das reine SCHUTZhunde, wie sie Polizisten bei Fuß führen wenn sie fremdes Terrain betreten, wo man auf alles gefasst sein muss. Und Blut auf einem Bauernhof (Gänse-, Hühner-, Schweineblut usw.) ist eigentlich normal, da ich nicht glaube, dass diese Hunde zwischen Tier- und Menschenblut differenzieren konnten.

@Schissler
Da ist jetzt die Frage wie weit damals die Professionalität der Polizeihundeführer war.
Durchaus denkbar das Spuren gelegt wurden.Nur Viktorias Schrank durchsucht,Schlittis Haue in den Fehlboden etc.(Wer sagt das es Andreas Gruber´s Hacke ist denn noch ausser Siegl?)

@Siegessicher
Tut mir leid aber das ist absoluter Quatsch!! Ein Profiler kann sich nämlich nicht so einfach in einen Menschen von 1922 hineinversetzen!Genausogut darfste nämlich nicht das Denken des Mörders vergleichen mit heute.Damals dachte man als Täter anders,reden wir mal nicht von Internet,es gab kein TV,du konntest höchstens durch lesen Dinge erfahren.Was weiss ein Gröberner Bauer über Polizeiarbeit eines Münchner Stadt Kriminalers?
Das Täterprofil ist zeitabhängig.Genauso steht für mich ausser Frage das die Beamten damals die Situation besser einschätzen konnten als heutige Kriminaler in der Regel.

@Schissler
Aso du schreibst reine Schutzhunde.Ja das wäre eine Erklärung

@Schissler

Schissler schrieb:.......
Auf die Hunde würde ich jetzt nicht so viel geben. Meiner Meinung nach waren das reine SCHUTZhunde, wie sie Polizisten bei Fuß führen wenn sie fremdes Terrain betreten, wo man auf alles gefasst sein muss. Und Blut auf einem Bauernhof (Gänse-, Hühner-, Schweineblut usw.) ist eigentlich normal, da ich nicht glaube, dass diese Hunde zwischen Tier- und Menschenblut differenzieren konnten.

Jein.

Ich hab´s gerade selbst auch nochmal nachgelesen.
Nach den Aktenvermerken zum Einsatzzweck der Hunde handelte es sich um Hunde, die Spuren der Täter aufnehmen und diese verfolgen ( und am besten finden ) sollten. Spürhunde, oder wie man heute vielleicht sagen würde Mantrailer.

Bei Interesse ( auch an der Ausbildung von Polizeihunden damals ) nachzulesen hier:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Polizeihunde

Selbstverständlich konnten die Hunde zwischen den verschiedenen Blutsorten unterscheiden. Sie waren nur nicht darauf ausgebildet, ihren Führern ihre diesbezüglichen Erkenntnisse mitzuteilen.

Nachdem Heerscharen von Deppen den Tatort bewallfahrtet hatten, hatten die Hunde ohnehin schlechte Karten, da man ihnen nichts geben konnte, was zweifelsfrei nach einem Täter roch oder sie auf eine Spur setzen konnte, die von einem Täter verursacht war.

Man kann ihnen daher die Nichtauffindung der Reuthaue nicht zum Vorwurf machen, da muss ich mich entschuldigen.

@margaretha

Was einen theoretischen alternativen Lagerort der Reuthaue angeht, dürfte "im Wald versteckt" oder "vergraben" weniger wahrscheinlich sein. Das sehe ich wie @Schissler .

Wenn die Haue zwischen Tat und Wiederauftauchen irgendwo anders war, dann lag sie trocken und luftig.

MfG

Dew

@Schissler

Schissler schrieb: Die Haue kann/können eigentlich nur der/die Mörder im Wald versteckt haben. Das würde dann doch bedeuten, dass sie nach einiger Zeit wieder zurück gekommen sind, das Ding ausgebuddelt haben, um es in den Fehlboden zu verbringen. Das macht irgendwie keinen Sinn.

Wenn der/die möglichen Mörder das getan hätten? Ich habe die Familis G. unter meinen Tops und nach dem Kauf hatten die ja Zugang zum Hof und konnten die - zuvor irgendwo anders deponierte Haue- da eben mal in den Fehlboden bringen. Der Fund vor Zeugen beim Abbruch und ordnungsgemäße Meldung (nebst Ablieferung) bei der Gendarmerie machte sie doch erstmal unverdächtig - über Jahrzehnte.


Ein "normaler Raubmörder" oder andere schlaue Burschen hätte sich doch niemals die Mühe gemacht im Haus ein Versteck für die Haue zu suchen und sie in den Fehlboden zu legen. (Bretter lösen und wieder verschliessen).




@Dew

Dew schrieb:Wenn die Haue zwischen Tat und Wiederauftauchen irgendwo anders war, dann lag sie trocken und luftig.

Im eigenen Laager Fehlboden?!

Wobei ich eher glaube die lag da schon immer drin.
Also nicht seit 1908 :) Ihr wisst was ich meine ;)

@margaretha

Nee, hinterm Hasenstall.

Die fragl. Haue ist bei der Abteil. 1b (H. ObI. Rubner) behandelt worden. Von dort wurde am 1.III.23 mitgeteilt:
Fingerabdrücke sind auf der Reuthaue nicht festzustellen gewesen. Das Gutachten, von welchem keine Abschrift gemacht wurde, lautet im Allgemeinen dahin, daß mit absoluter Sicherheit feststeht, daß das an der Haue befindliche Blut Menschenblut sei. Ferner befanden sich daran einige Härchen, welche als Menschenhaar und zum Teil auch als Hasen- oder Katzenhaare festgestellt wurden.

MfG

Dew

Also ich finde es auch seltsam, eine Tatwaffe im Fehlboden zu verstecken. Viel zu viel Aufwand. Es sei denn, man vermutete im Fehlboden etwas oder wußte sogar, dass dort etwas lag. Dann ergibt es mehr Sinn. Sollte es jedoch sein, dass der Täter sich doch länger im Haus aufhielt bzw. immer wieder nach den Tieren schaute, so ist es gut möglich, dass er die Reuthaue wirklich mal in Panik dort oben versteckt hat. Z.B. als der Postbote kam, als der Monteur kam. Er konnte ja nicht wissen, ob nicht einer der Herren auf die Idee kam, nach dem Rechten zu sehen.

Solang den in Laag meinst. ;-)
Die Haue hatte ja schon einige Jahre auf dem Buckel, ungeachtet aus welchem Haushalt sie stammt. Primär war sie ja ein Rodewerkzeug und wurde hauptsächlich im Wald eingesetzt- dort wohl auch mal über Nacht gelassen wenn man tags darauf weiter arbeitete. Da können schon mal Tier- vor allem Hasenhaare dran kommen zumal die Haue ja nach Gebrauch nicht sterilisiert wurde.

Es hieß auch schon, dass es nicht gesichert sei, dass die Tiere versorgt wurden. Ich gehe jedoch davon aus, dass die Tiere auf jeden Fall Futter für 2 - 3 Tage bekommen haben.

1. Um die Entdeckung des Mordes hinauszuzögern.
2. Um die Tiere versorgt zu wissen, weil sie Teil des Erbes waren
3. Weil man selbst Landwirt war und das Versorgen der Tiere einfach im Blut lag (schwer nachvollziehbar, wenn diese Person zuvor noch 6 Personen bestialisch ermordet hat).

Punkt 2 würde dann auf die Familie G. hinweisen.

DexterMorgan schrieb:Ein Profiler kann sich nämlich nicht so einfach in einen Menschen von 1922 hineinversetzen!

es ist bei Mordmerkmalen an der Leiche nicht wichtig, welche Zeit es war. und nur DARUM ging es.

Ob die Menschen damals wenig zu essen hatten oder nicht. Der 1. Weltkrieg war, der 2. oder der 3....alles nicht wichtig!

Damals gab es nicht mal eine deutschlandweite Datenbank. Die wurde erst ab 1930 eingeführt. Von statistischer Auswertung kann also keine Rede sein. Erst recht nicht von Mordmerkmalen und ihren Rückschlüssen.

Ergo: Wenn man sich in einem Menschen von 1922 hineinversetzen kann, gelingt es wohlmöglich, das Motiv besser einzuschätzen. Aber darum geht es bei Mordmerkmalen überhaupt nicht. In keinster Weise!

DexterMorgan schrieb:darfste nämlich nicht das Denken des Mörders vergleichen mit heute.Damals dachte man als Täter anders,reden wir mal nicht von Internet,es gab kein TV,du konntest höchstens durch lesen Dinge erfahren.

das ist der allergrößte Schwachsinn. Weil es kein Internet, TV usw. gab, ticken die Menschen anders? nee nee...Die unterschiedliche Emotionalität Fremden und Bekannten gegenüber, ist damals und auch 1000 Jahre vor Christus der heutigen gleich geblieben...

Oder meinst du, wir haben in 100 Jahren ein neue Stufe des Menschseins erreicht?

Nein das steht garnicht zur Debatte sondern das den Leuten die Arbeit der Polizei heutzutage geläufiger ist als früher.
Es hat nichts damit zutun das sie unterentwickelt oder doof waren.Nein ihre Informationsquellen waren beschränkt.
Ich sage ja sogar das die Beamten früher besser Bescheid wussten über die Marterie als die unseren heute das ist genau der Punkt.!!!!

Es ist auch für mich Fakt das du einen Profiler nicht mit dieser Tat vertraut machen kannst.
Möglich ist alles aber dann müsste er zu der Zeit gelebt haben oder jahrelange Studien hinter sich haben.Hier geht es darum das sich ein Profiler sich das mal so nebenbei angeschaut hat und seinen Senf stehn ließ...Das sagt mir alles was Ich wissen muss.
Falls du es anders siehst sei dir deine Sicht der Dinge nicht genommen.Ich bleibe dabei,werden wohl daher nicht auf einen Nenner kommen.aber darum brauchen wir uns ja net angiften wenn wir sachlich diskutieren gerne.