Mordfall Hinterkaifeck

Ach das ist ja was nach meinem Geschmack... schön!

Kommt jetzt wieder die OLT Story ?

@Friar_Tuck

Friar_Tuck schrieb:Kommt jetzt wieder die OLT Story ?

Nö, wieso?

Das Einzige, "das da kommt", ist erneut die berechtigte Annahme der Verstrickung der "völkisch, national gesonnenen ewig Gestrigen". Bürger, Neider, Moralisten, Bürgerwehr, Pfaffen und vor allem die Polizei waren verstrikt und/oder zum Schweigen verurteilt.

"Sonderakte LS" - etwas lächerlich, bei einer Nichtanklage /-verurteilung desselben.

"Sonder" war diese Akte nur aus einem Grund: Alternativ hätte der sich zu Recht verteidigende und daher redebereite LS den vorzeitigen Tod finden müssen.

Und ... auf HK lebten wahrlich keine Heiligen.

Basta!

😊

Grüße aus Gröbern

Zum "Zeitgeist vor Ort":

Führerbesuch in Pfaffenhofen (heute hinter dem Verwaltungsgebäude Müllerbräu)

Die Jahre nach dem Ersten Weltkrieg brachten eine politisch und wirtschaftlich instabile Periode mit sich. Zahlreiche Veranstaltungen der politischen Parteien versprachen ab 1919 den Bewohnern in Pfaffenhofen die Hoffnung auf Besserung und eine Überwindung der bestehenden wirtschaftlichen und sozialen Not. Sehr früh fasste auch die Nationalsozialistische Bewegung um Adolf Hitler in Pfaffenhofen Fuß.

Bereits 1921 fanden erste Veranstaltungen der Nazis in Pfaffenhofen statt. Am 23. September 1922 kam auch der spätere Führer und Reichskanzler Adolf Hitler in Begleitung von 25 Mann und seinem Schäferhund nach Pfaffenhofen. Er stellte im vollbesetzten Müllerbräukellersaal in einem dreistündigen Vortrag sein Programm vor. Die Einladung zur Veranstaltung titelte wie folgt: „Nationalsozialistische Arbeiterpartei. Einladung zu der am Samstag, den 23. September abends 8 Uhr im Müllerkellersaal stattfindenden öffentlichen Parteiversammlung. Es wird sprechen Herr Adolf Hitler aus München über „Der nationale Sozialismus als Deutschlands Zukunft". Männer und Frauen aller Stände, erscheint in Massen! Eintritt 2 Mark. Kriegsbeschädigte frei. Juden ist der Zutritt verboten." Nur wenige Tage nach der Veranstaltung wurde am 4. Oktober 1922 die NSDAP-Ortsgruppe Pfaffenhofen gegründet.

Als wenig erfolgreicher Ausflug erwies sich dagegen die Teilnahme der Pfaffenhofener NSDAP-Ortsgruppe am „Hitlerputsch" in München: Der Lastwagen mit den 11 Möchtegern-Putschisten soll am 9. November 1923 schon bei Lohhof durch Ungeschick in den Straßengraben gelenkt worden sein, so dass man erst in München eintraf, als die Erhebung schon beinahe niedergeschlagen war. Hinter Hausmauern Deckung suchend seien die tapferen 11 von der Polizei verhaftet, doch nach Feststellung der Personalien wieder freigelassen worden. Der LKW wurde allerdings beschlagnahmt, so dass die beschämten Revolutionäre die Rückreise mit der Bahn antreten mussten und sich angeblich von Reichertshausen aus zu Fuß nach Hause aufmachten, um nicht am Pfaffenhofener Bahnhof auf ihre unrühmliche Unternehmung angesprochen zu werden.

Na, die Namen dieser 11 "Putschisten" wüßte ich gern!

Quelle: http://www.stadtfuehrungen-pfaffenhofen.de/kuriositaeten/12-fuehrerbesuch-in-pfaffenhofen.html

Grüße aus Gröbern

Aussage 1931:
L.Schlittenbauer:
(Weitere Angaben kann ich nicht mehr machen. Ich habe jetzt gesagt, was ich weiß)
Kam in diesem Moment ein Beamter? zur Tür rein der was zusagen hatte?
2.Oder fing Lorenz an auszupacken?

Anschließend an die Einvernahme wurde Schlittenbauer noch auf die an einzelnen Punkten zu Tage getretenen Unklarheiten seiner Aussagen hingewiesen.
Dieser Satz hört sich doch durchaus intressant an.Wieso wird hier nicht auch das Frage und Antwort Spiel zu Akte geführt!

Er brachte je-doch seine Antworten in einer Weise vor, daß berechtigte Zweifel an seiner Täterschaft entstehen mußten. Wiederholt beteuerte er unter Tränen seine Unschuld, erklärte, daß er sehr wohl wisse, daß er in der dortigen Gegend als Täter angesehen werde und betonte, daß dies in erster Linie auf sein tatkräftiges Eingreifen als Ortsführer und auf seine Hilfsbereitschaft zurückzuführen sei. Er habe sich eben aus menschlichen Gründen um alles angenommen, habe sich aber nun nach den gemachten Erfahrungen zum Vorsatz gemacht, nie mehr in so selbstloser Weise einzugreifen.

Warum wird hier nur grobe angeschnitten wie er Ihn befragt hat.Oder ist gar dieser Satz eine Farce und nicht mehr so wichtig da man jetzt von einem anderen Umstand ausgeht?Hier erfuhr Riedmayer etwas!Was Ihn auch überzeugte!Aber Riedmayer wollte noch mit ein paar angeschnittenen Sätzen erklären"Nein er ist es nicht"

Anhaltspunkte für ein weiteres Vorgehen sind nicht mehr vorhanden.

(Aha wenn Riedmayer so überzeugt gewesen wäre das er es ist hätte er den 2. Vernehmungstag auch noch genutzt der anberaumt war.Wieso sollte er das nicht nutzen er könnte ja Glück haben,wie können da manche User denken das er Ihn nur nicht überführen konnte tz)

Anbei noch die "Sonderakte"

@Friar_Tuck

Friar_Tuck schrieb:Kommt jetzt wieder die OLT Story ?

Ich glaube nicht... obwohl es genau das Richtige wäre... ich denke, hier haben noch ein paar Leutchen Bedarf.

@ Heike75

Welche gesicherten Erkenntnisse haben wir, dass Mitglieder eines Freikorps oder der schwarzen Reichswehr auf HK aktiv waren.
Ich persönlich sehe bisher nur drei und die wären:
- Sichtung des Mannes im Soldatenmantel am Waldrand
- die gefundene Münchener Zeitung
- das Streitgespräch mit dem Fremden nach der Chorprobe

Es sind sehr wenige Hinweise, deren Deutung in verschiedene Richtung weisen kann.

Geht man von der Hypothese aus, dass auf HK wirklich Flugzeugteile zwischengelagert wurden, stellt sich mir die Frage, wie kam der Kontakt zu HK zustande.
Es käme dann bei mir eine Person ins Spiel, dessen Rolle in dem Drama verschiedene Merkwürdigkeiten aufweist, und zwar Bürgermeister Greger.
War er es vielleicht der die Kontakte zu Gabriel/Gruber knüpfte.

@Friar_Tuck ,

und von drei Hinweisen, die Du da aufzählst, hat nur EINER etwas mit Soldaten an sich.

Zeitunglesen und Chorgesang mit Streiteinlage sind keine ausschließlichen Militärdisziplinen.

@Friar_Tuck

Welche gesicherten Erkenntnisse haben wir, dass Mitglieder eines Freikorps oder der schwarzen Reichswehr auf HK aktiv waren...
- Sichtung des Mannes im Soldatenmantel am Waldrand
- die gefundene Münchener Zeitung
- das Streitgespräch mit dem Fremden nach der Chorprobe...

M.M. weist keines der drei Beispiele "zwangsläufig" auf Soldaten hin.
Das Streitgespräch nach der Chorprobe kann einen ganz anderen Hintergrund haben, eine Münchner Zeitung kann von einem Herumziehenden verloren worden sein und der Mantel kann von einem Soldaten sein, der vom Krieg zurück kam und ihn weiterhin trug, weil er keinen anderen Mantel hatte oder ihn einem anderen Mann gab, der Keinen hatte (Armut).

Im Grunde kann man jeden Punkt, den ich als "Nachweis" werte (Dachziegeln, Stapeln, Lichtsignale, Erschlagen usw.) auf anderen Personenkreise beziehen... Räuber z.B.

Es gibt keinen einzigen Umstand im Fall, der nicht anders interpretiert werden könnte, z.B.:
- LS tötet Josef, weil er ihn erkennen würde...
- Man tötete Josef um sicher zu gehen, dass er nicht irgendwann losbrüllt, wenn grad Jemand an der Tür klopft (Josef alleine zuhause wäre ja ein Grund, um Hilfe zu holen und ins Haus einzudringen...).

Das Ermorden von Josef passt in keine Theorie, nicht mal zum Lenz und es gibt bis Dato keinen vernünftigen Grund, warum die Leichen im Stadl gestapelt wurden und genau das taten Soldaten zum Selbstschutz. Soldaten, die SO vorgehen, füttern auch keine kleinen Kinder.

Weiter sehe ich in der Tat ein Brutalität von besonderen "Größe". Mir zeigt es, dass hier unbedingt Jemand ins Haus wollte, koste es was es wolle und das ist mir sogar für Räuber eine Nr. zu groß.
Zumal in der Nacht zuvor ebenfalls Einbrecher am Werk gewesen sein sollen (Einbruchsspuren) und die kommen dann in der Folgenacht noch einmal... wo sie doch wissen mussten, dass die Bewohner auf "Hab-Acht-Stellung" gewesen sein müssen (was sie ja laut Gruber auch waren). Und dann versuchen sie es eine Nacht später erneut? Wer war das? Tünnes und Schäl? ;-)

Das waren keine Räuber, die da mal eben... oder Hamsterer, die Hunger hatten. Hier steckt m.M. ein ganz anderes "Kaliber" dahinter, die genau wussten, dass ihnen nichts passiert.

Hinzu kommt, dass solche Vorgänge (Waffenlager) in die Zeit passen.

Nehme ich ein solches Szenario nun her, prüfe es "auf Herz und Nieren", geben viele Dinge einen Sinn und man entdeckt dabei Dinge, die man in der Story nie wirklich unterbekommen hat (Dachziegeln, Kuhlen im Heu)...

Ich weiss nicht, ob es sich um Synchronisationsanleitungen für MG´s handelte und ich weiss nicht, ob es tatsächlich Flugzeugteile waren, die eingelagert wurden... ich denke beim Beichtstuhl auch nicht unbedingt an den "Übergabeort" für Gelder oder Infos. Es könnte stimmen - keine Frage, zumal dann auch diese "Beichtstuhlsache" in der Geschichte ihren Sinn bekommen würde...

Wie heisst es beim Lenz immer so schön: Es sind nicht die einzelnen Punkte, sondern die Summe der Punkte... Und da passt im Falle einer Kommandoaktion fast alles zusammen. Auch die Dinge, die man zuvor nicht "unterbekommen" hat.

@Friar_Tuck
sorry, habe diesen Teil erst beim zweiten mal Lesen gesehen:

Friar_Tuck schrieb: Geht man von der Hypothese aus, dass auf HK wirklich Flugzeugteile zwischengelagert wurden, stellt sich mir die Frage, wie kam der Kontakt zu HK zustande.

Wie kam denn der Kontakt zu den anderen "Waffenlagerbesitzer" zustande? Vollumfänglich weiss das wohl Keiner - aber sie kamen zustande - sonst gäbe es keine Waffenlager und keine Fememorde im Bezug auf Waffen.

Friar_Tuck schrieb:Es käme dann bei mir eine Person ins Spiel, dessen Rolle in dem Drama verschiedene Merkwürdigkeiten aufweist, und zwar Bürgermeister Greger.

Greger war der Chef der Einwohnerwehr Wangen... und in eben dieser Einwohnerwehr war auch Gruber (neben vielen Anderen). Damit könnte Greger auch ein Mann des Vertrauens für diese "Gesinnung" gewesen sein. Ich könnte mir vorstellen, dass "man" ihn gefragt hat, ob eines seiner "Schäfchen" einen guten Platz für eine Einlagerung zur Verfügung stellen könnte... gegen Bares versteht sich. Da bot sich HK an - ausserhalb des Ortes, direkt am Wald, schwer einzusehen...

Soweit ist das mit Greger also gar nicht her geholt.

Sollte es Dich interessieren, empfehle ich das Buch "Verräter verfallen der Feme" von U. Hofmann.

Ich habe mit dem Georg Greger ein ganz anderes Problem, abgesehen von der Zeitdifferenz (über 1 Stunde) zwischen der Kenntniss vom Mord und Verständigung der Gendarmerie:

In seiner Aussage gab er an:

Nach einer Äußerung der ermordeten Witwe Viktoria Gabriel soll auch noch Goldgeld vorhanden gewesen sein.

Wie darf ich mir das vorstellen, zumal Viktoria´s Halbschwester C. Starringer folgendes aussagte:

Ich bin nicht in der Lage Angaben zu machen, ob und welche Wertsachen, Pfandbriefe, Gold, Silber oder sonstiges Vermögen besessen haben. Ich habe mich um diese Sachen nicht gekümmert und die Verlebten selber haben sich hierüber nicht geäußert.

Bernhard Gruber, der Bruder von Andreas äussert sich ähnlich, allerdings im Bezug auf Andreas G.:

Ich habe keine Kenntnis, ob und welche Wertsachen, Gold, Silber, Pfandbriefe usw. mein Bruder Andreas Gruber, seine Ehefrau Cäcillie, sowie deren Tochter Tochter Gabriel besessen haben.

Mein Bruder war in solchen Sachen zurückhaltend und hat sich mir gegenüber in solchen Sachen nicht ausgesprochen.

Die Quellen zu den drei Aussagen vom 5.4.22:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Greger_Georg
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Starringer_C%C3%A4zilia
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Gruber_Bernhard


Generell werden die Opfer ja als verschwiegen beschrieben, aber der Bürgermeister weiß vom Goldgeld“Nach einer Äußerung der ermordeten Witwe Viktoria Gabriel“
Das passt doch hinten und vorne nicht ganz zusammen?!

@margaretha
Ja Greger ist sooo intressant !Aber im Gefühl im negativen Sinn der is net ganz koscher...

Auch intressant finde ich die These das Maria Baumgartner mit Rieger verwechselt wurde?!Würde erklären warum die Täter nicht gleich eingriffen und warteten ...auf die Ankunft der Magd.
Ist nur Theorie müsste man rausarbeiten ob allen bekannt war das Kreszenz dort nicht mehr ist?
Sie erpresste vielleicht jemanden,aber jemanden anderen als die Grubers!
Ich muss gestehn es kam mir vorhin ich muss gucken was daran intressant sein kann.
Aber wenn einer was zu beanstanden hat bitte raus damit, dann gleich in die Tonne...:)

DexterMorgan schrieb:Auch intressant finde ich die These das Maria Baumgartner mit Rieger verwechselt wurde?! Würde erklären warum die Täter nicht gleich eingriffen und warteten ...auf die Ankunft der Magd.

Wie meinst Du das?

DexterMorgan schrieb:Ist nur Theorie müsste man rausarbeiten ob allen bekannt war das Kreszenz dort nicht mehr ist?

Zur Tatzeit war sie schon gut ein halbes Jahr weg,war zwischenzeitlich in einem Krankenhaus, wohnte in Schrobenhausen und war ab etwa 25.3.22 dann in Adelshausen beschäftigt.

Das heißt: Man sah sie ab etwa September/Oktober 21 nicht mehr in der direkten Nähe von HK, sie kam wahrscheinlich auch nicht mehr in den Gottesdienst nach Waidhofen

DexterMorgan schrieb:Sie erpresste vielleicht jemanden,aber jemanden anderen als die Grubers!

Wen und mit was sollte sie erpressen? An was hast Du da gedacht?

Ja kam mir gestern auf die Schnelle versuche immer in alle richtungen zu denken.Wie gesagt dachte mir schon das das vom zeitlichen net passt!
Hatte es vielleicht im Kopf wegen dem noch angemeldet sein der Krszenz bei den Grubers...Naja aber immer gut wenn man alles durchspielt :)

Die "Schwarze Reichswehr" These halte ich für absolut unwahrscheinlich. Das waren erfahrene Frontkämpfer, die hätte mit Kampfmesser /Bajonett getötet und nicht auf landwirtschaftliche Geräte zurückgegriffen (und diese dann auch noch gut versteckt - wozu?).

Außerdem ignoriert sie die Fakten, aufgrund derer der Fallermittler der Polizei von einer persönlichen Motivation ausgeht (Verletzungsbild Frau Gabriel etc.).

@Thorox
Hallo,
bin ganz deiner meinung weil:

- sie hätten vorher ermittelt, wann die neue magd kommt, ein toter mehr ist immer ein risiko
- wenn die familie in - nennen wir es mal "politische" dinge - verwickelt war, wäre der mord eine warnung gewesen. Dann wären die toten auch positioniert geworden. Zur verdeutlichung, zunge rausschneiden heißt keiner verpetzt uns, augen ausstechen heißt das sollte nicht gesehen werden. Stapeln gibt da für mich keinen sinn
- wäre es während der klärung der "politischen" dinge was aus dem rufer gelaufen, wer geht ohne waffe zu so etwas. Kann nicht glauben daß es so war: Hallo wir sind da. Was wir kriegen das ..... nicht. Momang, muss erst waffe suchen, hab gerade nix dabei, so jetzt habe ich ein haue, nee glaube ich nicht
- wäre die familie in "politische" dinge verwickelt gewesen, hätte man zumindest im dorf was gemunkelt. verstehe ich daß damals niemand aussagte. ok. Aber ob zu recht oder unrecht, die familien der des mordes beschuldigten, hätten sicher nach 1945 spätestens ausgepackt. Und passiert wäre denen nichts mehr. These gilt bis heute.
- wenn "politische" dinge, liefen die ja nicht friedlich ab. geld war damals knapp, warum wurde nicht wirklich alles mitgenommen, was man zu geld machen kann. Rücksicht schließe ich aus.
- zeit war für die mörder genügend da. Es wäre doch ein leichtes gewesen, den hof abzubrennen. Mir ist klar, es gab hier auch schon im verlauf aussagen dazu, es wäre schwer gewesen daß es richtig brennt. Das ist mit genug brandbeschleuninger zu regeln. Evt. wäre es nicht bis auf die grundmauer und ohne leichenreste verbrannt, aber hallo damals gab es wie allen bekannt war keine technik zur aufklärung. Brand, feuerwehr oder das dorf hilft, keiner wäre damals so irre gewesen, sein leben aufs spiel zu setzen, reinrennen und leichen bergen, damit man dann evt. die wunden ärztlich auswertet. Ich denke, bei einem brand damals kein mordverdacht, totenschein vom "dorfarzt bildlich gesprochen" und gut wärs gewesen. Auch war damals klar, die bauern schlafen nachts, bis da jemand den rauch riecht oder sieht, hat man genügend zeit, daß es richtg brennt.
Die reichswehr hätte ein deutliche zeichen gesetzt, um zu zeigen wir waren das oder die spuren über brand vertuscht. Vorgetäuschter raubmord passt mir da nicht dazu.
Ich gehe definitiv von einer beziehungstat aus.
lg loisel

@DexterMorgan
@loisel

Bitte, bitte ein wenig mehr gutes Deutsch und Rechtschreibung!

@loisel
Bitte bedenken: wir befinden uns hier - 1922 und auch "...nach 1945..." in Bayern; nicht nur in Deutschland.

Grüße aus Gröbern

@loisel

loisel schrieb:- sie hätten vorher ermittelt, wann die neue magd kommt, ein toter mehr ist immer ein risiko

Und woher willst Du wissen, dass die Täter nicht wussten, das eine neue Magd auf den Hof gekommen ist?
Wenn die Planung gelaufen und der "Termin" steht, wirft eine neue Magd diesen sicher nicht um.

loisel schrieb: wenn die familie in - nennen wir es mal "politische" dinge - verwickelt war, wäre der mord eine warnung gewesen. Dann wären die toten auch positioniert geworden. Zur verdeutlichung, zunge rausschneiden heißt keiner verpetzt uns, augen ausstechen heißt das sollte nicht gesehen werden. Stapeln gibt da für mich keinen sinn

Hatte Maria Sandmayer (ein 100 % Fememord) eine rausgeschnittene Zunge oder ausgestochene Augen - sie hatte ein Waffenlager gesehen und dieses verraten...?

Zur Bewaffnung der Täter:
Mit Sicherheit standen den Fememördern Waffen zur Verfügung - da sind wir uns wohl einig... Warum wurde dann Maria Sandmayer mit blanken Händen erwürgt... Auf dem Rücksitzt eines Autos?
Ein Fememord mit den blanken Händen... ich könnte jetzt auf die Würgemale der Frauen hinweisen... tue ich aber nicht.

Matthias Erzberger, Walter Rathenau und Karl Gareis hatten ihre Zunge meines Wissens ebenfalls noch.

Eine Frage an Dich:
Warum liefen die bekannten Fememorde, bzw. "die Geschichte um diese", nicht so ab, wie Du es Dir vorstellst, bzw. wie Du es in Deinem Beitrag beschrieben hast?

@Thorox

Thorox schrieb:Die "Schwarze Reichswehr" These halte ich für absolut unwahrscheinlich. Das waren erfahrene Frontkämpfer, die hätte mit Kampfmesser /Bajonett getötet und nicht auf landwirtschaftliche Geräte zurückgegriffen (und diese dann auch noch gut versteckt - wozu?).

Dann erkläre mir die Tötungsweisen (z.B. Erwürgen) in den anderen Fememordfällen...

Thorox schrieb:Außerdem ignoriert sie die Fakten, aufgrund derer der Fallermittler der Polizei von einer persönlichen Motivation ausgeht (Verletzungsbild Frau Gabriel etc.).

Fakten? Eine persönliche Motivation ist möglich... wie viele andere Dinge ebenfalls möglich sind. Es ist nicht "der Weisheit letzter Schluss"

WENN...
a) warum wurden die Leichen gestapelt?
b) wozu dienten die Luken im Dach?
c) was hat es mit den Lichtsignalen auf sich?
d) warum hielten sich die Täter länger auf dem Hof auf, als es notwendig war?
e) zwei Nächte vor der Tat floh eine der Frauen in der Nacht aus dem Haus... eine Nacht vor der Tat gab es einen versuchten Einbruch... alles Zufall?

usw.

Wenns denn darauf so ankommt werde ich wohl ab jetzt still mitlesen...

Noch ein Tipp bevor ich mich hier schreiberlich verziehe...Der wars nich!Hoffe es hilft Ihnen!

Hans Moser - I kann mein Schlüsselloch net finden

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