Mordfall Hinterkaifeck

Ich sehe zwischen ortsfremden Dieben (Münchner Zeitung, Spuren im Schnee) und einer Täterschaft von LS überhaupt keinen Widerspruch. Vielmehr gaben diese an den Tagen vor der Tat tatsächlich anwesenden - aber keineswegs mordenden- Diebe LS die Chance, einen Mordplan in die Tat umzusetzen und praktischerweise Sündenböcke parat zu haben.

Die Art und Weise der Tatbegehung und der Verletzungen lässt doch wirklich auf ein persönliches Motiv schließen, da brauch ich nichts mehr zu auszuführen, wurde hier schon ausführlich getan.

Dazu kommt die Geschichte mit dem Pfarrer, ohne Grund wird bestimmt nicht extra an den Papst(!!!) geschrieben. Tatsächlich also scheinen Täter oder Mitwisser bei ihm gebeichtet zu haben - als ob Ortsfremde dies tun würden bzw. dadurch noch länger in der Gegend bleiben würden.

Die Versorgung der Tiere und die Manipulierung des Tatortes nimmt doch gar nicht so viel Zeit in Anspruch, es ist gut möglich, dass LS einfach jeden Tag ein paar Stunden vor Ort war und keinesfalls durchgehend vier Tage am Stück...Ich glaube allerdings, dass seine Frau dies bemerkt und ihn gedeckt hat. Vielleicht hat er ihr erzählt, dass er eigentlich nur die Tochter töten wollte und das ganze eskaliert ist. Ich denke mit dem Tod der Nebenbuhlerin und Gefahr fürs eigene Vermögen konnte sie leben - außerdem gibt es ja da noch die Beichte (siehe oben).

Da ich nicht daran glaube, dass Karl Gabriel intellektuell dazu in der Lage war, seit 1914 inkognito durch die Schlachtfelder des 1.Weltkrieges zu kommen, um dann Jahre später aufzutauchen, alle zu töten und wieder unauffindbar zu verschwinden, kann ich nur eine Täterschaft von LS annehmen - denn allen anderen Kandidaten fehlt einfach die persönliche "Note".
Es war LS.

@alle
Im obigen Post von ThoRox ist mir ein bemerkenswertes Detail aufgefallen: Der Papst wurde kontaktiert wegen einer Entbindung der Schweigepflicht, schreibt er. Tatsächlich ist das sehr interessant. Habe ich nicht gewußt. Wohl wahr, dass es sich dann um einen Einheimischen gehandelt haben müßte!
@Thorox
Genau das ist aber ein Punkt, der nun M.E. den L.S. ENTLASTET! Denn er hat auf seinem Sterbebett dem Pfarrer geschworen, dass er es nicht war! Den Karl Gabriel jun. habe ich (momentan) ganz unten auf meiner Liste. Da hätten zu viele Zufälle und Glück mitspielen müssen. Zusammenhänge mit den Spuren vor der Tat muss es tatsächlich nicht unbedingt geben. Man kann sie aber auch nicht nur dem Karl Gabriel zuordnen. Es gibt mehr Verdächtige, die Verbindungen zu München haben.

@ Hathora Als JS starb, war ein anderer Pfarrer im Ort, der ursprüngliche war versetzt worden. Für diese Szene gibt es übrigens auch nur die Aussage der Angehörigen.

Hier etwas aus einem Artikel der Süddeutschen Zeitung

""Der Vater hat zu uns immer gesagt, die Affäre mit der Viktoria war der einzige Fehler in seinem Leben", berichtet Tochter Regina. "Wir sind um sein Totenbett rumgestanden, und er hat gesagt, er hat damit nix zu tun", beteuert Lorenz junior. Pfarrer Hans Bumiller sei dabei gewesen und habe 1942 sogar in einer Kirchenzeitung niedergeschrieben, "dass er das glaubt, weil Sterbende lügen nicht". Allerdings hat die Familie diesen Artikel nie gefunden." Kann man also glauben oder auch nicht.

@Thorox
@Hathora
Das mit dem Schreiben an den Papst zwecks Entbindung der Schweigepflicht grenzt eigentlich den Kreis der Tatverdächtigen enorm ein. D.h. sagen wir mal Gröbern +/- 10 km Umkreis?
Ein Ortsfremder hätte in seiner Heimatgemeinde gebeichtet.

@alle
Ich habe glaube ich irgendwo gelesen, dass ein Pfarrer sehr viel später (in den 40ern) um die Erlaubnis, das beichtgeheimnis zu brechen in Rom angefragt hätte. (nicht den Papst persönlich, sondern halt das zuständige Büro). Er hätte einer Frau die Beichte abgenommen, die ihm den Namen des Mörders genannt habe.
Pfarrer Haas zufolge sei der Mörder etwa schon 1931 gestorben. Er hat sich dabei auch auf sein Beichtgeheimnis bezogen. Er bekam die Erlaubnis aus Rom, auszusagen. Leider zu spät. Haas ist zuvor verstorben.
Beide Geschichten um dieses Beichtgeheimnis haben definitiv nichts mit Schlittenbauer zu tun.
Ich glaube allerdings schon die Geschichte vom Sterbenden L.S. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die katholischen Angehörigen lügen, wenn sie sagen, dass Pfarrer Bumiller dabei war und dies sogar in einer Kirchenzeitung geschrieben wurde.
@Thorox
Bitte sag uns doch, um welchen Pfarrer es sich handelt und woher Du das weißt.

@Thorox

Thorox schrieb:Dazu kommt die Geschichte mit dem Pfarrer, ohne Grund wird bestimmt nicht extra an den Papst(!!!) geschrieben. Tatsächlich also scheinen Täter oder Mitwisser bei ihm gebeichtet zu haben - als ob Ortsfremde dies tun würden bzw. dadurch noch länger in der Gegend bleiben würden.

Wer die "Beichtende" war, ist bekannt und was die "Beichtende" gesagt hat, ebenso:
Es handelt sich um Kreszenz Maier, geb. Gump.
Diese gab an, dass ihre Brüder Adolf und Anton Gump die Mörder von Hinterkaifeck gewesen sein sollen.
Kreszenz Maier lebte in Augsburg und dort läuft der "Faden" auch letztendlich zusammen:
Von dieser Beichte und der Entbindung vom "Beichtgeheimnisses" durch den Papst erfahren wir 1951 zum ersten Mal...

Pfarrer Haas, der Beichtvater der Hinterkaifecker, war seit 27.02.1930 Stadtpfarrer von Augsburg (St. Josef).
August Ritzl, ehemals Pfarrer in Hohenried (1910 - 1926) und Zeuge der Fuss- und Einbruchsspuren, war ebenfalls Pfarrer in Augsburg (St. Pankratius). Anton Hauber war unter Ritzl Kaplan in Augsburg-Lechhausen.
Und genau da hatte Krenszenz Maier gebeichtet.

Auch wenn der Brief aus Rom zu spät kam, hat Kaplan Hauber kurze Zeit später "ausgepackt", weil er "verpfiffen" wurde. Er hatte 1948 in einer Gruppenstunde bei Jugendlichen die Story der sterbenden Frau und der Beichte zu den Hinterkaifecker Mördern erzählt.

Hier mal der Bericht dazu:
bereits verstorbener Pfarrer soll einmal erzählt haben, daß ihm eine Bauersfrau nach ihrer letzten Beichte auf dem Totenbett gestanden habe: Meine beiden Brüder waren die Mörder von Hinterkaifeck.“ Der alte Priester sagte nie, wer die alte Frau war und wen sie benannte, obwohl er in diesem Fall das Beichtgeheimnis nicht verletzt hätte. Der Papst in Rom habe damals Dispens gegeben.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1951-11-16_Schw%C3%A4bische_Landeszeitung

@Schissler

Schissler schrieb:Das mit dem Schreiben an den Papst zwecks Entbindung der Schweigepflicht grenzt eigentlich den Kreis der Tatverdächtigen enorm ein. D.h. sagen wir mal Gröbern +/- 10 km Umkreis? Ein Ortsfremder hätte in seiner Heimatgemeinde gebeichtet.

Richtig, aber der Ort ist nicht Gröbern, sondern Augsburg.
Siehe Beitrag an @ThoRox.

@Thorox
Dein "Favorit" Lorenz Schlittenbauer sei Dir unbenommen...

Thorox schrieb:Ich sehe zwischen ortsfremden Dieben (Münchner Zeitung, Spuren im Schnee) und einer Täterschaft von LS überhaupt keinen Widerspruch. Vielmehr gaben diese an den Tagen vor der Tat tatsächlich anwesenden - aber keineswegs mordenden- Diebe LS die Chance, einen Mordplan in die Tat umzusetzen und praktischerweise Sündenböcke parat zu haben.

Und warum tat er das nicht? Zeige mir bitte auf, wo LS die Einbrecher als Sündenböcke hergenommen hat.
Und... wenn das sein Mordplan war, hätte er wissen müssen, dass der Gruber samt Wumme auf "hab Acht Stellung" war... LS war nicht Supermann.

Thorox schrieb:Die Art und Weise der Tatbegehung und der Verletzungen lässt doch wirklich auf ein persönliches Motiv schließen, da brauch ich nichts mehr zu auszuführen, wurde hier schon ausführlich getan.

Neben den anderen Möglichkeiten, die ebenfalls mehrfach ausgeführt wurden. Ich kann die persönliche "Note" nämlich nicht erkennen.

Thorox schrieb:Die Versorgung der Tiere und die Manipulierung des Tatortes nimmt doch gar nicht so viel Zeit in Anspruch, es ist gut möglich, dass LS einfach jeden Tag ein paar Stunden vor Ort war

WENN, dann hätte er das in 1, max. 2 Etappen erledigt. Das wäre ein verdammt hohes und unkalkulierbares Risiko gewesen, da tagelang einmal hoch und einmal runter zu tappen... weiter hätte er m.M. die Reuthaue geholt und sie verschwinden lassen, als er vom Abriss des Hofes gehört hatte.

Thorox schrieb: ""Der Vater hat zu uns immer gesagt, die Affäre mit der Viktoria war der einzige Fehler in seinem Leben", berichtet Tochter Regina. "Wir sind um sein Totenbett rumgestanden, und er hat gesagt, er hat damit nix zu tun", beteuert Lorenz junior. Pfarrer Hans Bumiller sei dabei gewesen und habe 1942 sogar in einer Kirchenzeitung niedergeschrieben, "dass er das glaubt, weil Sterbende lügen nicht". Allerdings hat die Familie diesen Artikel nie gefunden." Kann man also glauben oder auch nicht.

Kann man glaube... denn Bumiller wiederholte es gegenüber dem Weltbildreporter Gronefeld:

"In einem Gespräch mit dem "Weltbild"-Reporter Gerhard Gronefeld gab er 1952 an, daß Lorenz Schlittenbauer nicht der Täter im Mordfall Hinterkaifeck gewesen sei: "Auf dem Totenbett hätte er sicher geredet." Schlittenbauer habe aber über die Vaterschaft zum kleinen Josef gesprochen, die er laut Bumiller erst nach einer Zahlung von "1000 Mark" anerkannt habe."

Thorox schrieb:außerdem gibt es ja da noch die Beichte (siehe oben).

Die können wir ja jetzt streichen, denn damit hatte der Lenz jetzt nun wirklich nichts mit zu tun.

Wenn Du dieser Beichte allerdings soviel Gewicht bei misst, müssten ja die Gumps nun ganz hoch im Kurs stehen.

@Heike75

Kann man glaube... denn Bumiller wiederholte es gegenüber dem Weltbildreporter Gronefeld:

"In einem Gespräch mit dem "Weltbild"-Reporter Gerhard Gronefeld gab er 1952 an, daß Lorenz Schlittenbauer nicht der Täter im Mordfall Hinterkaifeck gewesen sei: "Auf dem Totenbett hätte er sicher geredet." Schlittenbauer habe aber über die Vaterschaft zum kleinen Josef gesprochen, die er laut Bumiller erst nach einer Zahlung von "1000 Mark" anerkannt habe."

Wenn man alles glauben könnte, was Vertreter der katholischen Kirche je gesagt und wiederholt haben, und was Zeitungen daraus gemacht haben...

Man kann sicher über Schuld und Unschuld von LS geteilter Meinung sein. Aber nicht darüber, sie aus sowas (30 Jahre später), oder aus dem was ein Kaplan angeblich einer Klasse (fast 30 Jahre später) erzählt haben soll, zu schließen. Das sind für mich keine Indizien, nicht mal im Ansatz.

@Heike75

Die Beichtgeschichte hatte ich falsch gelesen gelesen, ich dachte bei Haas wäre gebeichtet worden...allerdings glaube ich auch nicht, dass ein Priester (also Hauber) vor Jugendlichen Beichtgeheimnisse mit Namensnennung auspackt. Halte also die GANZE Geschichte für erlogen.

"Und warum tat er das nicht? Zeige mir bitte auf, wo LS die Einbrecher als Sündenböcke hergenommen hat.
Und... wenn das sein Mordplan war, hätte er wissen müssen, dass der Gruber samt Wumme auf "hab Acht Stellung" war... LS war nicht Supermann."

Er hat diese Geschichte doch der Polizei mitgeteilt. Wobei ich sogar glaube, dass damals wirklich Einbrecher durch die Lande streiften, was ihm sehr gelegen kam.... Was die Wumme betrifft: Der alte Gruber war auf Einbrecher eingerichtet, nicht auf ein bekanntes Gesicht. Vielleicht identifizierte sich LS durch Zuruf und griff ihn dann überraschend an. Bei LS witterte Gruber keine Gefahr. Warum hätte er da präventiv in den Stall ballern sollen?

"Neben den anderen Möglichkeiten, die ebenfalls mehrfach ausgeführt wurden. Ich kann die persönliche "Note" nämlich nicht erkennen."

Das ist das Ergebnis der operativen Fallanalyse der Polizei von 2006. Macht auch Sinn, im Netz findet sich der Bericht - sehr überzeugend. Etwas viel um es hier zu zitieren.

"WENN, dann hätte er das in 1, max. 2 Etappen erledigt. Das wäre ein verdammt hohes und unkalkulierbares Risiko gewesen, da tagelang einmal hoch und einmal runter zu tappen... "

Wieso, er hatte als Dorfvorsteher und Vater von Joseph jedes Recht, sich Sorgen um die Familie zu machen und mal "nach dem Rechten zu sehen". Dann hätte er die Familie eben bei dieser Gelegenheit "gefunden".

"Kann man glaube... denn Bumiller wiederholte es gegenüber dem Weltbildreporter Gronefeld"

Ok, dann wissen wir jetzt aber nur, dass LS auf dem Totenbett noch mal seine Unschuld beteuert hat. Kann man glauben ... Du weist wie es weiter geht. ;-)

Abschließend kann ich diese Doku empfehlen, dort sieht man auch gut die mögliche Tatausführung: https://www.youtube.com/watch?v=veg1KcJ9jGU

Mein Onkel meinte zu mir das das Bild von 2012 aus dem Donaukurier wohl nicht das Original Bild darstellt!!
Er meint das das Foto, was das erste Bild ist, was wir besitzen einen Probelauf darstellt und die Protagonisten entweder im Gebäude sich gerade umziehend sind oder dergleichen etwas.
Also das praktisch ein zweites Bild entstanden ist ...das Offizielle!
Das wohl verschollen ist leider...
Wenn mein Onkel recht hat der alte Brummbär:)Aber die Idee finde ich nicht schlecht...

@Zefix

Zefix schrieb:Aber nicht darüber, sie aus sowas (30 Jahre später), oder aus dem was ein Kaplan angeblich einer Klasse (fast 30 Jahre später) erzählt haben soll, zu schließen. Das sind für mich keine Indizien, nicht mal im Ansatz.

Wie kommst Du auf 30 Jahre später?

Wir reden hier von 3, bzw. 10 Jahren.
Anton Hauber hat in der Jugendstunde nicht gesagt, wem er die Beichte abgenommen hat (Kreszenz Maier) und er hat auch nicht gesagt, wen die Beichtende beschuldigt hat (Gebrüder Gump)...
Nur "Hinterkaifeck" muss gefallen sein... Wenn er das gleich gesagt hätte, hätte die Polizei (und StA. Dr. Popp) ja nicht den "Affentanz" um den Hauber aufführen brauchen, bis der endlich mit den Namen raus gerückt ist.
Diese Jugendstunde war 1948 und die Interviews usw. kamen 1951. Kreszenz Maier starb 1941.

Zefix schrieb:Wenn man alles glauben könnte, was Vertreter der katholischen Kirche je gesagt und wiederholt haben, und was Zeitungen daraus gemacht haben...

Da bin ich voll bei Dir. Ich sehe diese Aussage auch etwas vorsichtig...

Wenn allerdings auf diese Beichte hingwiesen wird (als Belastungsmoment des LS), dann darf ich sie doch richtig stellen. Denn der Lenz hatte mit dieser Beichte nichts zu tun.

Auf der anderen Seite wüsste ich aber auch nicht, warum Bumiller einem Reporter sagen soll, dass der Lenz auf dem Totenbett noch seine Unschuld beteuerte hat, wenn es nicht so war. Was hat Bumiller davon?

Und der Sachverhalt mit Kreszenz Maier und Pfarrer Hauber ist durch mehrere Quellen belegt. Nach dem die Reporter der Weltbildzeitung die Schlagzeile "Ich weiss, wer der Mörder ist" gebracht hatten, haben Staatsanwaltschaft und Polizei die Ermittlungen aufgenommen und dazu mehrere Berichte verfasst (bei Interesse suche ich die Berichte gern raus).

@DexterMorgan
bitte den Beitrag zum Bild nochmal für Schokoblonde (mich)... ich raff grad nicht, was Du meinst...
Sorry und Danke.

Vielleicht schlecht ausgedrückt sry

Das Bild das 2012 entdeckt wurde über das wir rätseln wer die Personen sind...meint mein Onkel das dieses Bild einen Probelauf darstellt....Ein Foto das vor dem eigentlichen Foto enstand.
Der Mann mit dem Fahrrad diente wohl auch der Vorbereitung"Könnten sie bitte mal?"danke sehr :D
Das ist nur mal so in den Raum gestellt von meinem Onkel aber durchaus intressant.

Ich hatte nicht Bumiller angezweifelt sondern LS. Vielleicht wollte er seinen Kindern nicht als Mörder in Erinnerung bleiben.

@DexterMorgan
ok, ich glaube zu verstehen...
Probelauf für was?

@Thorox
Du weisst ja sicher, dass die damals so katholisch waren, dass es dem Papst schon fast peinlich war ;-)

Als Gläubiger legt er auf dem Sterbebett falsches Zeugnis ab, um die Kinder zu besenftigen und muss das mit dem Teufel in der Hölle klar machen, anstatt mit dem lieben Gott im Himmel... ?

Dann hätte er es doch auch einfach weg lassen können und nichts zum Thema HK sagen...?
Die Kinder wären so schlau wie vorher und er darf mitsamt Harfe auf die Wolke...

Du weisst, was ich meine... will Dich nicht verkackeiern, ich bin gut drauf ;-)

Muss nocht nicht einmal das Gebäude im Vordergrund gestanden haben!Der Fotograf hatte einfach die Idee diesen Komplex zu fotografieren.Grund oder Ort des Bildes könnte später überall gewesen sein.Vic könnte sich auch in diesen Minuten etwas zurecht gemacht haben...

Bei dem Sterbebett gehe ich mit dir konform dann hätte er es weggelassen.
Bin sowieso davon überzeugt das Schlittenbauer der Sündenbock ist...Genau wegen dieser Reuthaue und diesem Versteck leitet mich mein Verstand sehr zu dieser Meinung...

@DexterMorgan

DexterMorgan schrieb:Bin sowieso davon überzeugt das Schlittenbauer der Sündenbock ist

So scharf würde ich es nichtmal sagen...
Da legt Einer eine ganze Familie um (bestialisch noch dazu), inkl. einem Säugling und wird nie gefasst. Dass die Spekulationen ins Kraut schiessen halte ich für normal.

Irgendwer muss es ja gewesen sein und das offiziell "nur" der Lenz einen Konflikt mit den HKlern hatte, lag es nahe.