Mordfall Hinterkaifeck

@Prinzregent
Ich verstehe Dich und pflichte bei.

@Prinzregent
Aber es ging doch gar nicht um einen geschätzten Bargeldbetrag?

ipartelep schrieb:Ich denke, nachdem sie eine Menge Papiergeld gefunden hatten (es hätte wirklich viel sein können), gingen sie nicht davon aus, dass es noch mehr (Gold) gab, sondern suchten einfach nicht weiter,

Über diesen Beitrag sind wir ja zum grds. Aspekt Raubmord ja/ nein und "Begleitaspekte" gekommen...u.a. die Frage, was ein Raubmörder mitnehmen würde...

Hatte hierauf nochmal abstellen wollen...

@jaska

jaska schrieb:Du schriebst, Einbrecher gingen (ohne Einschränkung deinerseits) nicht zimperlich um, hörten nicht auf, bis Alles gefunden ist.

Das schrieb ich NICHT! Nachfolgend meine Worte:

Hathora schrieb:Wenn sie eine Hand voll Geld gefunden haben, geben sie die Suche nochnicht auf. Meist sind in den Wohnungen alle Schränke und Kommoden durchsucht und verschiedene Geldverstecke entdeckt worden.

Hätte ich tatsächlich geschrieben, dass Raubmörder nicht aufhörten, bis Alles gefunden würde, wäre der Sachverhalt ein gänzlich anderer. Dann würde Deine folgende Bemerkung zutreffen

jaska schrieb:Ich glaube Du bist viel zu sehr im Heute verhaftet, wo gut geplante Einbrüche von Profis verübt werden, die sehr effizient und gezielt Beute machen und Alles ohne Probleme und schnell fortschaffen können.

brigittsche schrieb:Persönlich finde ich die "Schuldschein-Theorie" deshalb plausibel, weil sie erklären würde, dass der Täter nicht das ganze Haus durchsucht und alles was irgendeinen Wert hatte, mitgenommen hat. Sondern eben nur den "Schuldschein" (das muss ja auch nicht unbedingt ein Schuldsein im engeren Sinne gewesen sein, es kann ja auch ein sonstiger Vertrag gewesen sein).

@brigittsche
Genau. Das hat mich auf den Gedanken gebracht.
Der Täter wollte dann "nur" das Dokument aus der Welt schaffen, das ihn gequält hat.
Im Sinne von: Nur was mir zusteht.
Dass der Täter dann die Familie "töten musste": Da waren in seiner Welt "die Hinerkaifecker selber schuld, mit ihrer Habgier"

brigittsche schrieb:Aaaaber: Wie hätte der Täter sicher sein können, dass irgendeiner aus der Familie mal irgendwo einem Dritten etwas über einen Schuldschein erzählt hat? Oder, andersherum: Hat der Täter seinerseits nie jemandem von dieser Schuld erzählt (damit meine ich Leute, die evtl. nachdem sie von dem Mord gehört haben, nicht schweigen würde. Enge Familienangehörige, z. B. eine Ehefrau zähle ich nicht dazu, weil die vielleicht doch eher schweigen würden als den Ehemannt/Vater/Ernährer anzuzeigen)?

Das sind Argumente, die man vernünftigerweise bedenkt.
Aber der Täter hat nicht vernünftig gedacht. Das kann man (egal was hiner den Morden steckt) wohl sagen.

Vielleicht sah er sich "gezwungen" so zu handeln, weil er andernfalls alles an Gruber verloren hätte
(Dann kann ich mir den Strick nehmen)
Vielleicht hat er sich geschämt und mit seiner Familie nicht darüber gesprochen?
Vielleicht war der Handlungsdruck gerade darum so groß?
Wie hätte er seiner Familie plötzlich erklären sollen, dass "alles was wir haben, dem Gruber gehört"?

Andersherum:
Wer eine so extreme Tat begeht, hat vorher nicht gedacht.
Der wird entweder schnell erwischt- oder hat verdammtes Glück.

jaska schrieb:Ich glaube Du bist viel zu sehr im Heute verhaftet, wo gut geplante Einbrüche von Profis verübt werden, die sehr effizient und gezielt Beute machen und Alles ohne Probleme und schnell fortschaffen können.

Mal unabhängig davon, was Einbrecher so tun: Vielleicht haben wir auch überhaupt eine falsche Vorstellung, was normalerweise damals in so einem Bauernhaushalt zu holen war an Dingen, die man leicht wegschaffen kann.

Ich denke, man darf das wiederum nicht unbewusst mit den heutigen Möglichkeiten vergleichen, wo dann irgendwelcher technischer Schnickschnack, die Rolex des Hausherren und das Cartier-Armband der Dame neben einer Münzsammlung mitgenommen werden.

@Hathora

Hathora schrieb:Dabei gehen sie nicht zimperlich um, und reißen alles raus, um eben Dosen, Kassetten, schmuckschatullen usw. zu finden. Wenn sie eine Hand voll Geld gefunden haben, geben sie die Suche nochnicht auf. Meist sind in den Wohnungen alle Schränke und Kommoden durchsucht und verschiedene Geldverstecke entdeckt worden.

Du schriebst konkret von allen Schränken und Kommoden. Was bliebe denn da noch übrig, um gefunden zu werden?
Deine Behauptungen sind einfach nicht belastbar und Deine Interpretation nicht zwingend, dass es kein Raubmord gewesen sein kann.

Mehr will ich gar nicht sagen.

@Prinzregent
Verstehe ich nicht. Mir ging es eben lediglich um die oben beschriebenen sehr pauschalen Behauptungen über das Verhalten von Einbrechern.

frauZimt schrieb:Andersherum:
Wer eine so extreme Tat begeht, hat vorher nicht gedacht.
Der wird entweder schnell erwischt- oder hat verdammtes Glück.

Kann schon sein.

Aber trotzdem würde ich in so einem Fall annehmen, dass der Täter nicht mit dem festen Vorsatz gekommen ist, die alle umzubringen.

Weil dann kann er sich, wenn er erwischt wird, keinen Strick mehr nehmen, weil er dann nämlich von Franz Xaver Reichardt einen Kopf kürzer gemacht wird. Zumindest soweit, sollte man erwarten, hat er doch nachgedacht.

Andererseits hätte die Schuldscheintheorie vielleicht auch ihre Reize im Hinblick auf die seltsamen Vorkommnisse vor der Tat, die dann vielleicht der Versuch gewesen wären, ohne Mord an den "Schuldschein" zu kommen.

brigittsche schrieb:Aber trotzdem würde ich in so einem Fall annehmen, dass der Täter nicht mit dem festen Vorsatz gekommen ist, die alle umzubringen.

Sonst hätte er nach meiner Bewertung auch eine geeignete Tatwaffe mitgeführt...Der feste Glaube daran, schon etwas Geeignetes auf dem Bauernhof zu finden, halte ich bei einem geplanten Mord für eher abwegig...zumal er nicht 100%-ig weiß, wann und wo er auf die Opfer trifft und welche Waffen dann in der Nähe sind...es sei denn, er kannte Grubers Reuthaue und deren Aufbewahrungsort und wollte diese definitiv zum Töten nutzen..

Prinzregent schrieb:Sonst hätte er nach meiner Bewertung auch eine geeignete Tatwaffe mitgeführt...Der feste Glaube daran, schon etwas Geeignetes auf dem Bauernhof zu finden, halte ich bei einem geplanten Mord für eher abwegig...zumal er nicht 100%-ig weiß, wann und wo er auf die Opfer trifft und welche Waffen dann in der Nähe sind...es sei denn, er kannte Grubers Reuthaue und deren Aufbewahrungsort und wollte diese definitiv zum Töten nutzen..

Der Täter hat sicherlich improvisiert, was gegen eine festen Tötungsvorsatz oder zumindest gegen geplante Morde spricht. Zudem ist so eine Haue nun auch nicht das beste Mordwerkzeug. Klar, ein langer Knüppel mit Eisen oben dran ist auch nicht das schlechteste Werkzeug um Leute totzuschlagen, aber ich denke ein Killer oder jemand mit Mordplan würde sich da schon etwas besser vorbereiten. Zudem würde er die Tatwaffe sicherlich nicht am Tatort zurücklassen.

Ich denke nach wie vor, dass es in aus dem Ruder gelaufener Raubüberfall war, die Täter den Hof bald verließen und sie irgendwann bald nach der Tat selber unter die Räder kamen. Dass Täter aus dem Ort das ganze völlig und so lange geheimhalten konnten ist für mich nicht plausibel. Die Theorie, dass die Täter länger auf dem Hof waren und z.B. unterschiedliche Vorgangsweisen bei den Morden würde ich den teils erst viel später aufgezeichneten Unterlagen zuschreiben. Die meisten Theorien sind dann zeitgeistgeschuldet und und rein spekulativ entstanden (Fememord, Karl kam aus dem Krieg zurück), im Fall von Karl z.b. gibts durchaus mehrere solche Geschichten,wo Mann lange nach dem Krieg in seinen Heimatort zurückkehrt, etc. Der ganze Inzest-Komplex, die Frage nach Vaterschaften, und vieles mehr ist sozialgeschichtlich durchaus spannend, hat aber mit dem Fall selber meiner Meinung nach nichts zu tun. Es gibt nun mal leider sehr spontane sehr brutale Verbrechen ähnlicher Natur, ohne Plan, ohne komplexe Aufräumaktionen und ähnliches. Ein spontaner Täter ohne Ortsbezug erklärt auch, warum ermittlungstechnisch nichts greifbares rauskam.

Leider ist es ja auch so, das die Polizei nichts hätte jemand direkt nachweisen können. Keiner hat etwas direkt gesehen, es gab keine verwertbaren Fingerabdrücke oder sonstige Spuren die damals verwertbar gewesen wären. Selbst die nach einem Jahr beim Abriss des Hauses gefundene Mordwaffe konnte letztlich niemanden überführen.

Wie man es bei der kurzen Inhaftierung des einen Gump Bruders versuchte...die Hoffnung war, das irgendjemand einbricht und redet oder Beweise bringt, das war die einzige Chance. Es wurden über 100 Leute wohl irgendwie verdächtigt, alle hatten letztlich nicht widerlegbare Alibis etc., weil es hat halt leider KEINER gesehen. Mit heutiger Kriminaltechnik wäre sicher was möglich gewesen.

So kann jeder nur vermuten und interpretieren.

Des weiteren würde ich den Zusammenhalt auf einem Dorf auch zu damaliger Zeit nicht unterschätzen, wobei ich hier wirklich nicht unterstelle, das jemand tatsächlich wusste, wer der/die Mörder waren.

Ich lebe selber mit Unterbrechungen auf dem Land und bin beruflich auch viel in Dörfern und Höfen unterwegs. Sagen wir es mal so. Der Zusammenhalt ist hoch, aber es würde doch Gerade und Gerüchte geben, die über die Allgemeinplätze hinausgehen... In dem Fall gibt es aber, wenn ich das richtig im Kopf habe, nur die recht stereotypen Vorwürfe gegen LS und das wars. Also wusste die Dorfgemeinschaft nicht, wer es war, - bei Tätern aus dem Ort für mich nicht vorstellbar - oder es waren eben Auswärtige. Alleine logistisch - mit einer Landwirtschaft daneben mal schnell auf den Nachbarhof, Massenmord, dann nach Hause und weitertun als wäre nichts gewesen...? Die meisten Hinweise, die gegen einen Raubmord sprechen kamen später zu Tage, teils Jahrzehnte nach der Tat, durch Gerüchte oder Abschriften oder Neuaufzeichnungen von Unterlagen. LS hat sich einfach dumm verhalten und verplappert einige Male, wenn er der Täter war dann ist er einer der abgebrühtesten Täter aller Zeiten. Kommt vor, gab es schon, siehe den Fall in Südafrika, wo der Sohn die ganze eigene Familie ermordert hat und dann das Opfer gab, aber dafür wirkt mir LS etwas zu wenig clever, sagen wir es so.

Faktor12 schrieb:Sagen wir es mal so. Der Zusammenhalt ist hoch, aber es würde doch Gerade und Gerüchte geben, die über die Allgemeinplätze hinausgehen... In dem Fall gibt es aber, wenn ich das richtig im Kopf habe, nur die recht stereotypen Vorwürfe gegen LS und das wars. Also wusste die Dorfgemeinschaft nicht, wer es war, - bei Tätern aus dem Ort für mich nicht vorstellbar - oder es waren eben Auswärtige

Man darf nicht vergessen, dass sowas ja letztlich für so ein kleines Dorf die Sensation ist, über die man noch nach Generationen redet. Also quasi schon ein natürliches Gesprächsthema. Dass da nie durchgesickert wäre, wer der Täter ist (wenn man es denn wirklich wusste) halte ich auch für nicht recht vorstellbar, also sehr unwahrscheinlich (wenn auch natürlich nicht unmöglich).

Als Beispiel wäre z. B. auf den Fall Lolita Brieger zu verweisen, wo es ja eigentlich ein offenes Geheimnis war, dass sie ermordet wurde und von wem. Nur konnten die Ermittler es nie nachweisen. Aber es war zumindest nicht so, dass "darüber" nicht gesprochen wurde.


Andererseits, und das ist dann wieder die andere Seite der Medaille: Natürlich hätte man es "gerne" wenn es jemand von außerhalb gewesen ist. Weil "bei uns im Dorf leben nur anständige Leute, aber doch nicht so einer". Das aber ändert dann wieder nichts daran, dass man intern schon darüber spricht, wer da was getan hat. Und worüber intern gesprochen wird, das sickert am Ende dann doch auch nach außerhalb durch.

Faktor12 schrieb:Die meisten Hinweise, die gegen einen Raubmord sprechen kamen später zu Tage, teils Jahrzehnte nach der Tat, durch Gerüchte oder Abschriften oder Neuaufzeichnungen von Unterlagen.

Wenn nicht noch irgendwo noch (echte!) zeitgenössische Unterlagen auftauchen die bislang unbekannt sind, wird da auch nichts mehr kommen. Nach so langer Zeit ist da doch allenfalls noch "also, meine Oma hat immer erzählt, dass ihre Mutter gesagt hat..." möglich. Und spätestens nachdem das Thema durch die Medien gegangen ist, verschwimmen da doch Legenden, Medienberichte und wirkliche Tatsachen ineinander.

brigittsche schrieb:Faktor12 schrieb:
Die meisten Hinweise, die gegen einen Raubmord sprechen kamen später zu Tage, teils Jahrzehnte nach der Tat, durch Gerüchte oder Abschriften oder Neuaufzeichnungen von Unterlagen.

Dies kann man aber auch genau umgekehrt interpretieren, so dass der/die Täter eben doch aus der Nähe kamen....Gerade in einem dörflichen Umfeld muss man ja weiter miteinander auskommen oder wie Sigl wegziehen...es drohten Verleumdungsklagen und es herrschte Angst vor Racheaktionen....wenn man also den/die Täter kannte oder meinte zu kennen, kann ich mir schon vorstellen, dass man zu dessen/ deren Lebzeiten sehr zurückhaltend war...

Faktor12 schrieb:Der Zusammenhalt ist hoch, aber es würde doch Gerade und Gerüchte geben, die über die Allgemeinplätze hinausgehen... In dem Fall gibt es aber, wenn ich das richtig im Kopf habe

Aber die gab es doch zu Hauf...ich weiss ehrlicherweise nur nicht mehr genau, wann die im Einzelnen zeitlich aufkgekommen sind...

Faktor12 schrieb:Die meisten Hinweise, die gegen einen Raubmord sprechen kamen später zu Tage, teils Jahrzehnte nach der Tat, durch Gerüchte oder Abschriften oder Neuaufzeichnungen von Unterlagen.

Bin ich nicht so der Meinung, die wesentlichen Hinweise lagen von Anfang an vor, wie die Tötung des kleinen Jungen (die für einen Räuber wenig Sinn macht, da ein Kindsgeschrei für eine Nacht kaum auffällig gewesen wäre, meine Sicht) als auch der "nicht durchwühlte Eindruck" des Hauses sowie auch das abgerissene Kalenderblatt.
Durch die damaligen Zeitungen wurde aber sofort darauf abgestellt, das waren Räuber. Genährt durch die Aussagen von LS z.B., der die Hinterkaifecker als vermögend darstellte sowie auch die merkwürdige Vorgeschichte mit den Geräuschen auf den Dachboden und den Spuren im Schnee...in dem Sinne, da waren ein Tag vorher schon welche da, was es aus meiner Sicht auch merkwürdig macht (welcher Räuber hat solche Nerven das dann gleich nochmal zu versuchen...)
So lag das alles erstmal auf der Hand, das das Räuber waren. Aber Hinweise, wenn man sie sehen wollte, waren da.

Aber wie gesagt, der Fall wirft so viele Fragen und Ungereimtheiten auf...ist schon Wahnsinn.

Merkwürdig ist für mich auch, wie Leuschner schreibt, das der Hauptermittler R. diesen Fall nicht in seinen Memoiren vermerkte, das ist auch schon gewaltig.

Elbflorenzer schrieb:Genährt durch die Aussagen von LS z.B., der die Hinterkaifecker als vermögend darstellte sowie auch die merkwürdige Vorgeschichte mit den Geräuschen auf den Dachboden und den Spuren im Schnee...in dem Sinne, da waren ein Tag vorher schon welche da

Und genau hier könnte man doch auch Anstoß daran nehmen, dass ein Verdächtiger - auch wenn die damalige Polizei das aus welchen Gründen auch immer nicht so gesehen hat- mit seinen Angaben eine bestimmte Ermittlungsrichtung erhärtet/ erhärten will?...obwohl all diese Aussagen von LS auf Hörensagen/Vermutungen/Annahmen zu beruhen scheinen oder er den toten AG als nicht mehr nachprüfbare Quelle benennt.....

Elbflorenzer schrieb:Merkwürdig ist für mich auch, wie Leuschner schreibt, das der Hauptermittler R. diesen Fall nicht in seinen Memoiren vermerkte, das ist auch schon gewaltig.

Meine Frage wäre, ob in den Memoiren vielleicht nur geklärte Fälle erwähnt wurden.

Elbflorenzer schrieb:Merkwürdig ist für mich auch, wie Leuschner schreibt, das der Hauptermittler R. diesen Fall nicht in seinen Memoiren vermerkte, das ist auch schon gewaltig.

Ich weiß nicht, ob man da vielleicht zu sehr von der heutigen Bekanntheit des Falles ausgeht. Ich weiß nicht genau, wo und wie damals überhaupt darüber berichtet wurde, aber es scheint ja, anders als andere Fälle aus der etwa gleichen Zeit (z. B. Haarmann, Grossmann, etwas später Kürten....) keine deutschlandweite Resonanz gefunden zu haben. Oder zumindest nicht in dem Ausmaß (aber ich bitte um Korrektur, falls ich falsch liege...).

Vielleicht erschien ihm selbst das Ganze zwar schlimm, aber eben auch wieder nicht "sensationell" genug, um es in seinen Erinnerungen zu erwähnen.

@brigittsche
@Anya1981

Dies voran, wie jemand seine Memoiren schreibt, ist natürlich jedem selbst überlassen. Der Autor Peter Leuschner, welcher meines Wissens den Buch-Klassiker für diesen Mordfall geschrieben hat, empfand das ebenfalls als ungelöste Frage bzw. Merkwürdigkeit zu diesem Fall. Laut dem Buch hat sich der Chefermittler der Münchner Mordabteilung sehr mit diesem Fall beschäftigen müssen und stand wegen der Nichtlösung auch unter Druck. Also nicht irgendeine Randnotiz, zumal auch 6 Personen Opfer wurden, kein kleiner Fall.
Dem Leuschner Buch kann man auch entnehmen, das der Fall in der Region zumindest (Augsburg, München, Ingolstadt) damals großes Interesse fand sowie auch Angst verbreitete, zudem waren ja auch 100.000 RM ausgeschrieben. Der Münchner Mordermittler hat seine Memoiren auch eher nicht für Gesamtdeutschland geschrieben, eher für die Region, wo er bekannt war, davon kann man ausgehen.

Ich kann nur wiedergeben, was Herr Leuschner geschrieben hat und empfinde das nach dem Lesen des Buches auch als recht seltsam, das dieser Mordfall keine Erwähnung gefunden hat. Man hat ja nicht nur Erfolge im Leben, damit sollte man umgehen können, meine Meinung. Wie jemand seine Memoiren schreibt.......wie gesagt. Es lässt nur Raum für Interpretationen, möglich, das der Grund simpel ist.