Mordfall Hinterkaifeck

Prinzregent schrieb:Welchen " Mehrwert" hat das Verstecken der Reuthaue für fremde Täter? Welche Rückschlüsse hätten denn bei einem Auffinden der Reuthaue auf die Täter gezogen werden können?

Das ist eben der Punkt, der immer wieder auf Täter zeigt, die eben nicht fremd waren.

Fehlböden wurden damals üblicherweise bei den meisten Häusern angelegt. Es war halt die übliche Bauweise. Auf Gebälk Dielen verlegt, dann zur Dämmung loses Material wie Stroh, Heu, Binsen o.ä. dick aufgelegt und darüber wieder Bodendielen.
Das Reuthauenversteck war bin der Nähe der Knechtkammer und des Kamins. Ich nehme an, dort war ein loses Bodenbrett mit einem Hohlraum darunter (das Füllmaterial wird irgendwann herausgenommen worden sein). Denkbar ist, dass dieses Versteck einer der ehemaligen Knechte angelegt hat oder ein Gast. Es ist aber auch möglich, dass der Täter einfach ein Brett aufgehebelt hat, etwas Material herausgekratzt hat und dort die Haue versteckt hat.
Die meisten Mörder entfernen die Tatwaffe vom Tatort. Auch heute noch werfen sie sie in einen Fluss oder eine Mülltonne. Sie wollen nicht, dass das Tatwerkzeug direkt bei den Opfern gefunden wird und schon gar nicht bei ihnen selbst. Ich glaube, das tun Täter ohne groß darüber nachzudenken.

Hathora schrieb:Die meisten Mörder entfernen die Tatwaffe vom Tatort. Auch heute noch werfen sie sie in einen Fluss oder eine Mülltonne. Sie wollen nicht, dass das Tatwerkzeug direkt bei den Opfern gefunden wird und schon gar nicht bei ihnen selbst. Ich glaube, das tun Täter ohne groß darüber nachzudenken.

Das stimmt. Wobei ich sagen würde, dass dieses Versteck hier als solches schon mit einer gewissen Überlegung gewählt wurde. Nämlich dass die Reuthaue sicher und auf lange Sicht nicht gefunden wird.

Nehmen wir mal an, der Täter hätte das Ding einfach in die Jauchegrube (ich gehe mal davon aus, dass es eine gab) geworfen, dann hätte man sie wahrscheinlich gefunden wenn die Grube ausgepumpt/ausgeschöpft wird. Oder wenn er das Ding irgendwo unters Heu gesteckt hätte, dann wäre sie gefunden worden wenn das Heu verfüttert ist usw.

Aber dort oben unter dem Bodenbrett hätte das Ding ja durchaus Jahrzehnte liegen können ohne gefunden zu werden, wenn der Hof nicht abgerissen worden wäre. Insofern hat der Täter vermutlich schon "etwas mehr" darüber nachgedacht wo und wie er das Ding verstecken kann als nur "schnell weg damit".

Dabei ist das Versteck selbst wiederum eigentlich nicht so originell, dass man Dinge unter Bodenbrettern versteckt ist nicht so unüblich gewesen, man hört doch immer wieder mal, dass bei Umbauten oder Abbrüchen alter Häuser irgendwas unter einem Bodenbrett zum Vorschein kommt.

@brigittsche

brigittsche schrieb:Aber dort oben unter dem Bodenbrett hätte das Ding ja durchaus Jahrzehnte liegen können ohne gefunden zu werden, wenn der Hof nicht abgerissen worden wäre. Insofern hat der Täter vermutlich schon "etwas mehr" darüber nachgedacht wo und wie er das Ding verstecken kann als nur "schnell weg damit".

Völlig richtig, es hätte ewig dort liegen können.
Der Täter kann schon den Gedanken gehabt haben „ wohin damit“. Aber der Tatsache, dass die Tatwaffe überhaupt weg muss, damit sie so schnell niemand findet, liegt dem Gedanken nicht zugrunde. Es wurde von ihm wahrscheinlich nicht hinterfragt. (Kann natürlich auch anders sein, aber ich gehe vom Wahrscheinlichsten aus).
Es kann auch sein, dass das Versteck einfach auf dem Weg lag ( falls er über den Getreideboden den Wohntrakt verließ). Und es kann sein, dass das Versteck schon vorhanden war und er es kannte.

Hathora schrieb:Aber der Tatsache, dass die Tatwaffe überhaupt weg muss, damit sie so schnell niemand findet, liegt dem Gedanken nicht zugrunde. Es wurde von ihm wahrscheinlich nicht hinterfragt. (Kann natürlich auch anders sein, aber ich gehe vom Wahrscheinlichsten aus).

Ja, so meinte ich das auch - der Gedanke "wohin mit dem Ding" wird eher spontan und ohne langes Überlegen gekommen sein. Aber bei der Auswahl des Verstecks war der Täter dann schon wieder etwas überlegter. Denn immerhin musste er ja dazu hoch auf den Boden, die Bretter aufheben usw. Da wäre es leichter gewesen, das Ding einfach in die Jauchegrube zu werfen oder ein Stück weit in den Wald zu bringen und dort irgendwo abzulegen.

Hathora schrieb:(Kann natürlich auch anders sein, aber ich gehe vom Wahrscheinlichsten aus).

So versuche ich es auch und halte es daher für eher unwahrscheinlich, dass fremde Täter mit räuberischen Absichten einen solchen "Aufwand" betreiben, das Risiko der Todesstrafe eingehen und wertvolle Zeit fürs Beute machen mit Aufräumen/Leichen stapeln und Reuthaue verstecken verbringen, das Haus aber dafür indes nicht umfänglich durchsuchen...

Fremde Täter mit räuberischen Motiven hätten doch nach den Morden jede Minute zunächst in die Durchsuchung des Hauses nach Wertgegenständen investiert, um eben ihrem Motiv nachzukommen.... (für den Fall, dass man vielleicht frühzeitig gestört wird und ohne Beute abziehen muss...)
....was aber offensichtlich - außer bei Victorias Zimmer - nicht passiert zu sein scheint, weil dies augenscheinlich aufgefallen wäre...

Denn wenn man schonmal in ein fremdes Haus eingebrochen ist und in einer weiteren Eskalationsstufe 6 Menschen getötet hat, will man doch nicht Gefahr laufen, für dieses eingegangene Risiko mit leeren Händen gehen zu müssen...und die Gefahr des Entdeckens steigt mit der Aufenthaltszeit auf dem Hof...
Und wenn das erledigt ist, kümmert man sich vielleicht noch um das Verstecken der Reuthaue...zumal es auch logisch ist, die Waffe erst dann zu verstecken, wenn man mit allem fertig ist und kurz vor dem Abrücken ist...vielleicht hätte man sie ja nochmal gebraucht....denn wenn man noch andere Waffen dabei gehabt hätte, warum hat man die nicht bei den Morden (mit-) genutzt? Schusswaffen würde sich ja wegen des Lärms erklären..
Das man die Plünderung nach der Durchsuchung von Victorias Zimmer dann von sich aus aufhört, weil man vielleicht schon "genug" Papiergeld gefunden hat, halte ich auch für unlogisch...zumindest leicht zugängliche Schränke in den anderen Zimmern hätte man durchkramen können...wer weiss, was noch zu holen ist...

...mit Sicht auf die Reuthaue als Beweisstück und die Bewertung der Notwendigkeit des "verschwinden lassens" sind wir mMn sehr "CSI-geprägt". Wie war es denn in ansatzweise vglb. Raubmmorden/ Mordfällen zu jener Zeit mit dem Auffinden bzw. Verstecken der Tatwaffe? Hat das andere Täter gejuckt, vielleicht gibt es da Beispiele zum Vorgehen?
Aber ist halt nur meine Sicht der Dinge...die ergriffenen Maßnahmen zur Tatortbearbeitung und Spurenbeseitigung und die damit verbrachte Zeit einerseits und das nur punktuell durchsuchte Haus andererseits sprechen für mich gegen fremde Täter mit dann anzunehmenden räuberischen Absichten...

Prinzregent schrieb:Das man die Plünderung nach der Durchsuchung von Victorias Zimmer dann von sich aus aufhört, weil man vielleicht schon "genug" Papiergeld gefunden hat, halte ich auch für unlogisch...zumindest leicht zugängliche Schränke in den anderen Zimmern hätte man durchkramen können...wer weiss, was noch zu holen ist...

Das grundsätzliche Problem ist ja, dass niemand mehr sagen konnte, was denn alles fehlt, nachdem die Familie tot war. D. h. man weiß nicht, was denn wirklich gestohlen oder vielleicht auch nur vernichtet wurde.

Nehmen wir mal an, ein Täter will ein Schriftstück aus dem Besitz der Familie beseitigen, z. B. einen Schuldschein oder einen Brief in dem er irgendwas zugesteht. Das kann er relativ leicht tun indem er das im Küchenherd verbrennt.

Natürlich kann man sagen: "Naja, der ist aber blöd, wenn er nicht bei der Gelegenheit auch noch alle Wertsachen mitnimmt, die er finden kann...." Und das stimmt ja auch.

Aber andererseits kann ein Täter u. U. auch ganz schön dumm dastehen, wenn durch Zufall bei ihm eine größere Geldsumme oder Schmuck gefunden werden, deren Herkunft er nicht erklären kann. Da kann es aus der Sicht des Täters vielleicht klug sein, neben der Sache, die ihn eigentlich interessiert, nur ein wenig Geld oder was auch immer mitzunehmen. Immer vorausgesetzt, es ging ihm um eine bestimmte Sache und die hatte er sich verschafft.

Das ist natürlich nur eine Spekulation, aber sie soll zeigen, dass es auch Umstände geben kann, wo ein Täter nicht "so viel wie möglich" zusammenrafft.

Volle Zustimmung an den PRINZREGENT. Das Verstecken der Mordwaffe, die zunächst auch gar nicht gesucht wurde, wohl angemerkt, da man nicht von einer behelfsmäßig umgebauten Reuthaue ausging, ist schon sehr bemerkenswert wie auch das der kleine Junge erschlagen wurde.

Ich habe die Bücher (Golla, Leuschner) als auch diese Seite zu dem Fall mit großer Spannung gelesen. Das nimmt einen schon ein. Gerade absolut traurig wegen der Kinder.

Leider war das für die Polizei damals nicht der wichtigste Fall in dem Moment, somit wurden einige Dinge nicht ausreichend beleuchtet. So wurde das als eine Räubersache verfolgt, weil das damals wahrscheinlich zeitgemäß war. Jedoch spricht hier absolut sehr sehr wenig dafür das es Räuber waren, Fremde ohnehin nicht.
Man setzte wahrscheinlich auch darauf, das irgendeiner mal redet und eindeutige Hinweise bringt. Man muss aber auch zugestehen, das der Tatort wenig für eine ausreichende Ermittlung hergab.

Der Fall wirft im Prinzip nur Fragen auf, auf die es keine Antworten mehr geben kann. Aus dieser Familie hat keiner überlebt und sie waren sehr für sich, so kann das Beziehungsgeflecht, bestimmte Geldfragen als auch die Sache mit dem erwarteten Brief nur interpretiert werden.

@Elbflorenzer

Elbflorenzer schrieb:Das Verstecken der Mordwaffe, die zunächst auch gar nicht gesucht wurde, wohl angemerkt,

Du sagst, die Ermittler hätten nicht nach einer Tatwaffe gesucht, versteh ich das richtig?

Ja, wie ich das verstanden habe, hat man den Pickel oder Hake die in dem Trog bei den Kühen lag, zunächst für die Mordwaffe gehalten (die sollte ja rötliche Flecken aufgewiesen haben, die man für verwaschenes Blut hielt). Es war nirgendwo etwas zu lesen, das man das Haus gezielt nach einer Mordwaffe durchsucht hat bzw. besser, diese noch händeringend suchte.

brigittsche schrieb:....D. h. man weiß nicht, was denn wirklich gestohlen oder vielleicht auch nur vernichtet wurde.

@ brigittsche:

Da hast Du natürlich recht, aber genau die Frage, was alles gestohlen wurde, sehe ich als nebensächlich an! Das Ausschlaggebende ist doch eher, dass nicht alles durchsucht wurde oder aber ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht weiter gesucht wurde, weil vielleicht das Gesuchte gefunden wurde...aber beides spricht doch eher gegen fremde Täter, die in keiner Beziehung zur Familie standen. Was wollten die bspw. mit einem Schriftstück [die Reichswehr- Theorie lasse ich jetzt mal außen vor]?

brigittsche schrieb:Das ist natürlich nur eine Spekulation, aber sie soll zeigen, dass es auch Umstände geben kann, wo ein Täter nicht "so viel wie möglich" zusammenrafft.

Klar, bestreite ich auch gar nicht! Aber das trifft doch eben auch nicht auf wildfremde Täter zu...sondern auf solche, die es wie einen Raub aussehen lassen wollten, in Wirklichkeit aber genau wussten, was sie zu finden hofften....

Ob "echte" Räuber sich Sorgen um die Menge der mitgeführten Beute gemacht hätten, weiss ich natürlich nicht.. aber man hätte alles zunächst mitnehmen und nach kurzer Strecke im Wald oder so verstecken können, um es dann später in kleineren Mengen abzuholen...haben ist erstmal besser als brauchen...und Goldmark sind weder schwer noch Raum einnehmend...10 Goldmark haben 3.58 g und ca 2 cm Durchmesser, 20 Goldmark 7,16 g und 2,25cm Durchmesser...da schleppt sich keiner nen Bruch, wenn er 2000 Goldmark klaut...

Im Endeffekt trägst Du in Deiner (Gegen-) Argumentation mögliche Begründungen für bestimmte Sachverhalte vor, die für mich ebenso gut vorstellbar sind aber auch auf das gleiche Ergebnis wie bei mir hinauslaufen .... fremde Täter erscheinen als eher unwahrscheinlich..

Prinzregent schrieb:Das Ausschlaggebende ist doch eher, dass nicht alles durchsucht wurde oder aber ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht weiter gesucht wurde, weil vielleicht das Gesuchte gefunden wurde...aber beides spricht doch eher gegen fremde Täter, die in keiner Beziehung zur Familie standen. Was wollten die bspw. mit einem Schriftstück [die Reichswehr- Theorie lasse ich jetzt mal außen vor]?

Natürlich, das muss man bei dieser Annahme voraussetzen und das habe ich deshalb auch stillschweigend angenommen. Denn dass fremde Täter irgend etwas ganz spezielles gesucht hätten und auch gefunden (und dann nicht mehr weitergesucht haben) ist ja sehr, sehr unwahrscheinlich.

Ob nun ein Bekannter, der etwas Bestimmtes gesucht hat, das ganze Haus durchsucht hätte, ist auch eher fraglich. Er würde ja doch ungefähr gewusst haben, wo er schauen muss. Dass z. B. ein Brief an Viktoria (fiktives Beispiel!) nicht in der Mägdekammer zu suchen ist, dürfte ihm klar gewesen sein.

@Elbflorenzer

Elbflorenzer schrieb:Es war nirgendwo etwas zu lesen, das man das Haus gezielt nach einer Mordwaffe durchsucht hat bzw. besser, diese noch händeringend suchte.

Dir ist aber schon bewusst, dass gerade die für die Spurensicherung relevanten Akten fehlen?
Zur Kreuzhacke als mögliche Tatwaffe schrieb Staatsanwalt Pielmayer, der alle Akten noch hatte, Folgendes:

Zusammenstellung des Staatsanwaltes Pielmayer, 06. November 1926
https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer

Bei der Augenscheinseinnahme wurde auch noch am 4.April 1922 im Futterbarren eine schwere Kreuzhacke gefunden, die aber keine Blutspuren trug, zumal sie vom Vieh beleckt worden ist. Ihre spätere Untersuchung ergab keine nachweisbaren Blutspuren

Dieses Werkzeug war schnell als Tatwaffe ausgeschlossen worden.

Prinzregent schrieb:Was wollten die bspw. mit einem Schriftstück

@Prinzregent
Der Täter könnte einen Schuldschein gesucht und gefunden haben.

@jaska

Interessante Zusammenstellung aus 1926, danke sehr. Lässt sich daraus entnehmen, das man die Kreuzhacke aufgrund fehlender Blutspuren nach gewisser/kurzer Zeit verworfen hat. Eine weitere Suche ist nicht dokumentiert, da die Akten der Spurensicherung fehlen, wie Du schreibst.
Beim Lesen der Bücher kam mir das nicht so vor als hätte man fieberhaft nach einer Mordwaffe gesucht, die zu den Verletzungen passt, deshalb habe ich das so geschrieben.
Auf jeden Fall war sie aber gut versteckt, so das man die Frage hat, weshalb das ein Räuber, der schnell das weite suchen sollte, sich die Mühe macht, zumal diese Mordwaffe keinen Rückschluss zulässt. Fakt ist ja leider, das durch das Auffinden der Mordwaffe keiner belastet wurde.
Wie gesagt, der Fall hat mehr Fragen als Antworten.

Elbflorenzer schrieb:zumal diese Mordwaffe keinen Rückschluss zulässt.

Eben doch in einer einzigen Fallkonstellation: ...auf Ihren Eigentümer, der sie ja so markant repariert hat. Und angenommen, wenn dieser Eigentümer als Einziger überlebt hätte - inmitten 4 toter Familienangehöriger + toter Magd als Zeugin der Tat, wären mögliche Erklärungsversuche für sein Überleben noch " schwieriger" geworden, wenn auch noch seine Reuthaue als Tatwerkzeug identifiziert worden wäre....also lieber gut verstecken, das Teil...😶‍🌫️..man kennt sich ja aus..

Das ihn dann die Hand Gottes, die zufällig am rechten Fleck war, weil sie nachschauen wollte, warum sich auf HK nix rührt, noch (vielleicht mit dem Kreuzpickel) in Notwehr tödlich trifft, ist dann halt dumm gelaufen...oder göttliche Gerechtigkeit, so dass der menschliche Ausführende (wer auch immer das denn war🤔) da auch keine Schuldgefühle hat....

frauZimt schrieb:Was wollten die bspw. mit einem Schriftstück
@Prinzregent
Der Täter könnte einen Schuldschein gesucht und gefunden haben.

Genau, aber dann wäre auch dieser Täter mit den HKlern bekannt und dies eine " Beziehungstat" im weiteren Sinne....ergo kein(e) " fremder/fremden" Raubmörder, der/die für seinen/ihren Beutezug mal eben skrupellos mehrere Menschen umgebracht hat/haben...ohne zu wissen, was er/sie letztendlich erbeuten wird/werden....

@Prinzregent

Ja, dieser Fall wurde Deinerseits hier gut beschrieben.

@alle

Prinzregent schrieb:Klar, bestreite ich auch gar nicht! Aber das trifft doch eben auch nicht auf wildfremde Täter zu...sondern auf solche, die es wie einen Raub aussehen lassen wollten, in Wirklichkeit aber genau wussten, was sie zu finden hofften....

Dass es kein Raubmord war, kann man annehmen, denn er hätte wohl mehr Geld mitgenommen. Das ist ja das Ziel eines Raubmordes: soviel zusammenraffen, wie man findet.
Auch das Vortäuschen eines Raubmordes kann ausgeschlossen werden. Dafür waren noch zu viele Werte vorhanden. Somit schließe ich aus, dass es bei denMorden um Bereicherung und um eine Vortäuschung gegangen sein könnte.
Ich favorisiere eine ungeplante Beziehungstat, die im Affekt in Wut und Rage ausgeführt wurde.
Der Täter wurde wahrscheinlich so sehr beleidigt und herabgesetzt, ehrverletzt und erniedrigt, dass er im Blutrausch die ganze Familie auslöschte. Er könnte anschließend nach Dokumenten oder Briefen gesucht haben. Vielleicht ( wenn ich die Arbeitshypothese mit Gump als Mörder als Beispiel nehme), suchte er die Geburtsurkunde von Josef. Dass er dabei eine goldene Damenuhr und etwas Papiergeld einsteckte, lag wohl in seinem Naturell.

Ich denke, nachdem sie eine Menge Papiergeld gefunden hatten (es hätte wirklich viel sein können), gingen sie nicht davon aus, dass es noch mehr (Gold) gab, sondern suchten einfach nicht weiter, durchsuchten nicht alles. Noch weniger, denn obwohl es Nacht war, wollten/wagten sie es nicht, lange zu bleiben, bis zum Morgen, da sie leicht von jemandem gesehen werden konnten. Die Täter eines sechsfachen Mordes bleiben nicht lange am Tatort, es geht nicht um Tapferkeit oder Rücksichtslosigkeit, sondern um Dummheit/Klugheit. Sie hatten das Geld, versteckten das Mordgerät (es dauerte nicht lange und sie waren bereits auf dem Dachboden), verbrannten ihre blutigen Kleider, aßen und gingen schnell. Und Simon Reisländer traf sie bei Edelshausen. Ich denke, das ist das wahrscheinlichste Szenario.

ipartelep schrieb:Noch weniger, denn obwohl es Nacht war, wollten/wagten sie es nicht, lange zu bleiben, bis zum Morgen, da sie leicht von jemandem gesehen werden konnten

ipartelep schrieb:verbrannten ihre blutigen Kleider,

Das ist doch ein klarer Widerspruch...auffälliger geht's doch kaum...warum nicht, falls sie die Kleider wechselten, auch die mit der Reuthaue rein in den Fehlboden?