Mordfall Hinterkaifeck

@neverever :

neverever schrieb:Die auf dem Dachboden versteckte Waffe spricht einfach sehr für die Theorie, dass der oder die Täter sich noch länger als für die Tat notwendig auf dem Hof aufgehalten haben. Sonst hätten sie die Waffe nicht so gut am Tatort versteckt sondern entweder mitgenommen, unterwegs entsorgt oder direkt da, wo die Leichen waren, liegengelassen.

Ich nehme, wie @arschimedes ( schön, von Dir zu lesen ), an dass Du die Reuthaue meinst. Deinen Schluss aus dem Verhalten teile ich, denn, egal ob die Täter nach versteckten Wertsachen suchten und die Haue in so ein leergeräumtes Versteck legten oder ob sie nach einem geeignet erscheinenden Versteck für das Ding suchten: sie suchten und das ksotet Zeit.

neverever schrieb:Fremde Täter schließe ich daher auch aus, denn die hätten nicht wissen können, ob ein längerer Aufenthalt auf dem Hof nach der Tat nicht zu riskant ist. Die Täter wussten offenbar schon recht genau, was sie tun müssen, damit die Tat möglichst lang unentdeckt bleibt.

Dieser Schluss ist nicht zwingend. Die Täter hätten den Hof vor der Tat beobachten können und innerhalb kürzester Zeit den Tagesablauf der Hker durchschaut.

neverever schrieb:Allerdings stieg durch die neue Magd auch für Bekannte der Opfer das potentielle Entdeckungsrisiko, da Außenstehende ja nicht wissen konnten, ob sie Magd vielleicht in den nächsten Tagen von jemandem ge-/besucht wird, der ihr vielleicht noch Sachen vorbeibringt oder so.

Außenstehende vs. "Eingeweihte"? Da gab es doch eigentlich nur Außenstehende.
Da die Hker relativ zurückgezogen lebten, dürfte deren Personalplanung wohl kaum allgemein bekannt gewesen sein und daher kann man davon ausgehen, dass die Ankunft der M.B. für jeden Täter eine Überraschung gewesen ist.

neverever schrieb:Ich denke, das Herauszögern der Entdeckung diente vor allem der Alibibeschaffung und dem Verwischen der eigenen Spuren. z.B. Entsorgen eigener blutiger Kleidung etc.! Je später die Toten gefunden werden, desto mehr haben Täter Zeit, sich und die Situation unter Kontrolle zu bringen.

Naheliegend und klar.

Aber das galt für jedwede anzunehmende Täter. Ein Schluss auf bestimmte Täter kann daraus nicht gezogen werden.

neverever schrieb:Letztlich landet man immer wieder bei denselben Verdächtigen.

Und die wären?

MfG

Dew

@Dew

Danke für die Erwähnung!

BTW: So zurückgezogen, wie sich das manche Leute vorstellten, lebten die HKer meines Erachtens nicht. Es kamen ja eigentlich tagtäglich Leute aus Gröbern, die nach Waidhofen wollten, am Hof vorbei oder auch Leute die auf den Äckern bzw. Wäldern rund um HK zu tun hatten.

Ich denke mir, dass sich dabei oft Gespräche ergeben haben, wie auch mit dem Postboten und da hat men, so denke ich, sicherlich über Dies und jenes gesprochen.

@arschimedes :

arschimedes schrieb:BTW: So zurückgezogen, wie sich das manche Leute vorstellten, lebten die HKer meines Erachtens nicht. Es kamen ja eigentlich tagtäglich Leute aus Gröbern, die nach Waidhofen wollten, am Hof vorbei oder auch Leute die auf den Äckern bzw. Wäldern rund um HK zu tun hatten.

Ich denke mir, dass sich dabei oft Gespräche ergeben haben, wie auch mit dem Postboten und da hat men, so denke ich, sicherlich über Dies und jenes gesprochen.

Da bin ich absolut bei Dir. Es gibt ja auch Belege dafür. Z. B. der Auftritt in der Eisenwarenhandlung oder die Meldungen bzgl. der Einbruchssituation vor den Morden.

Ich kann mir auch vorstellen, dass sie bei bestimmten Kontakten nachfragten, ob sich irgendjemand als Magd oder Knecht bei ihnen verdingen wollte. So nach der Art: "Wir suchen, habt Ihr zufällig gehört...?"

Dass sie hingegen so mitteilungsfreudig waren, dass jemand erfahren hätte, dass an diesem oder jenem Datum eine neue Magd bei ihnen anfangen würde, halte ich eher für unwahrscheinlich.

MfG

Dew

arschimedes schrieb:BTW: So zurückgezogen, wie sich das manche Leute vorstellten, lebten die HKer meines Erachtens nicht. Es kamen ja eigentlich tagtäglich Leute aus Gröbern, die nach Waidhofen wollten, am Hof vorbei oder auch Leute die auf den Äckern bzw. Wäldern rund um HK zu tun hatten.

Da stimme ich zu. Die Menschen damals verbrachten grundsätzlich um ein vielfaches mehr Zeit draußen als heute. Da kam es zu einer Vielzahl an Begegnungen und Gesprächen. Eine gewisse Sturheit und Verschwiegenheit der Familie G. ist dazu ja kein Widerspruch. Zudem vermute ich auch ein gewisses Mißtrauen fremden Menschen gegenüber.

Ich vermute, dass der/die Täter zumindest noch die Nacht am Tatort verbracht haben, denn Herr Gruber und die Kinder waren schon zu Bett gegangen und da macht man doch die Fensterläden zu. Diese sind aber am nächsten Morgen wieder geöffnet (andernfalls wäre es aufgefallen).
Dieses Täterverhalten macht mich noch irre; gibt ja nur noch gefühlte 1000 andere Punkte, die entweder gar nicht zu erklären sind oder in verschiedene Richtungen interpretiert werden können. Aber eins nach dem andern .

Auch der Hund ist ein Mysterium!
Warum hat er überlebt? Ich glaube, Heike meinte, ein Spitz meldet immer, wenn jemand kommt, egal ob bekannt oder unbekannt. Es kann sich doch niemand auf dem Dachboden aufhalten, ohne dass der Hund bellt. Und das müsste man doch im Wohnbereich hören, sonst wäre der Hund als Security ziemlich sinnlos (?)
Vielleicht wurde er als erstes ausgeschaltet, dabei aber nicht getötet, was Rückschlüsse auf den Täter zulassen könnte (bloß welche?)

5 Fotos?
Auch @pensionär hat schon darauf hingewiesen, dass dies kaum glaublich scheint.
Es gibt Fotos von München aus ca. 1837, soo neu war diese Technik 1922 also nicht. Also gewollte oder ungewollte Fahrlässigkeit. Und noch dazu diese 'Qualität'. Ein Zeichner hätte das präziser hinbekommen.

Lieserl schrieb:Es gibt Fotos von München aus ca. 1837, soo neu war diese Technik 1922 also nicht. Also gewollte oder ungewollte Fahrlässigkeit. Und noch dazu diese 'Qualität'.

Naja, da hat man aber nicht mal schnell das Handy gezückt und auf Verdacht mal 100 Fotos gemacht. Sondern das war eine große und sperrige Kamera, die mit Glasplatten bestückt werden musste die relativ groß und zerbrechlich waren. Da man für jede Aufnahme eine Platte brauchte, die in einer lichtdichten Kassette eingelegt war, konnte man auch nicht gerade Dutzende davon mitschleppen.

Und wenn Du Dich über die Qualität mokierst: Versuch das mal mit der damaligen Ausrüstung. Da ist nix mit Filter und Photoshop, nur mal so nebenbei.

@Lieserl
Für mich ist der Hund kein Mysterium. Vielmehr gehe ich nach wie vor davon aus, dass er den Täter im Haus (gut) kannte und deshalb solange ruhig blieb bis es eskalierte. Dann (nachdem er zu bellen anfing) wurde er mit einem Schlag ausser Gefecht gesetzt, der Täter schenkte ihm danach wohl keine weitere Beachtung und überließ ihn seinem Schicksal. Dass er überlebte ist letztlich auch nur ein Zufall.

Damalige Ausrüstung, eben ; es gibt einige Fotos von besserer Qualität, nicht nur aus England. Angesichts eines 6-fach Mordes, was damals wie heute nicht allzu oft vorkommt, kann man das große Besteck einpacken. War denn die Münchner Kriminalpolizei so arm und schlecht ausgerüstet?
Ich werde das mal vergleichen, ob man in anderen Fällen auch keinen Wert auf Fotos gelegt hat (wenn ich wieder genügend Daten habe).
Das mit dem Hund funktioniert nur, wenn man vom Altbauern als Täter ausgeht; dem kann ich mich nicht anschließen; 2 verschiedene Mordgeschehen hintereinander sind mir rein gefühlsmäßig zu viel.

Lieserl schrieb:Ich werde das mal vergleichen, ob man in anderen Fällen auch keinen Wert auf Fotos gelegt hat (wenn ich wieder genügend Daten habe).

Ja, eben. Und bevor man das nicht weiß, sollte man vorsichtig sein, wenn man heutige Maßstäbe an die damalige Zeit anlegt.

Sonst kann ich ja gleich einem Arzt vorwerfen, dessen Patient im Jahr 1914 an einer Infektion gestorben ist, dass er ihn nicht mit Penicilin behandelt hat.

Lieserl schrieb:Ich vermute, dass der/die Täter zumindest noch die Nacht am Tatort verbracht haben,

Würdest Du das als Täter so handhaben? Dich an einem Tatort länger als nötig aufhalten? Und damit das Risiko, erwischt zu werden, erhöhen?

Lieserl schrieb:Eigentlich wurden die nur zugemacht, um so in Haus vor Einbrechern zu schätzen, nicht aber unbedingt des nachts. Dazu gab es ja Vorhänge.

Lieserl schrieb: Diese sind aber am nächsten Morgen wieder geöffnet (andernfalls wäre es aufgefallen).

Hierfür könnte es aber eine völlig andere Erklärung geben (wobei ich die mit den einfach nicht geschlossenen Fensterläden bevorzuge), die auch gut zum abgerissenen Kalenderblatt passen könnte: Die Tat geschah erst in den Morgenstunden.

@Lieserl

Lieserl schrieb:wenn ich wieder genügend Daten habe

Welche Daten fehlen denn?

Lieserl schrieb:Ich werde das mal vergleichen, ob man in anderen Fällen auch keinen Wert auf Fotos gelegt hat

Also ich habe viel Zeit in den Archiven verbracht und aus der betreffenden Zeit keinen Kriminalfall gefunden, bei dem mehr als 5 Fotos gemacht wurden. Einen dieser Fälle habe ich als HK-fremd sogar im Wiki dokumentiert, indem der "Tatbestandsbericht" abgetippt wurde. Bei diesem Fall war 1916 eine Frau in München ermordet worden. Hier die Wiki-Seite: https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Dokumente:_1916-10-14_Tatbestandsaufnahme_in_einem_Vergleichsfall
Für registrierte User gibts im Forum von hinterkaifeck.net auch noch die Bilder.

Der Fall war deshalb interessant, weil hier 6 Jahre vor Hinterkaifeck bereits teilweise dieselben Polizisten dran waren. Das war ein Tatort in München selbst, 4,5km von der Ettstraße entfernt. Also eine gänzlich andere Hausnummer als Hinterkaifeck und damit von der Versorgung mit Ermittlern und Material sicher üppiger.

Die Ermittler waren erfahren und hielten sich definitiv an die damals vorherrschenden Standards.
Dass sie keinen Wert auf Fotos gelegt hätten impliziert ja schon Schlamperei.
Im Gegenteil: denen waren die Möglichkeiten von Fotos sehr bewußt, sie wurden in dem oben beschriebenen Fall fast lehrbuchhaft umgesetzt.
Die Tatsache, dass in Hinterkaifeck nur so wenige Fotos gemacht wurden, muss andere Gründe haben.
Das können faktische Gründe sein (schlicht nicht mehr Material da als eben für 5 Fotos reichte, keine Nachbeschaffung möglich, finanzielle und zeitliche Knappheit) oder auch weiche Gründe (Eile, die Toten zu bestatten, zu großflächige Verletzungen, als dass man von einem Mehrwert weiterer Fotos ausging) gewesen sein.

Ja, forsche bitte auch mal nach. Bin sehr gespannt auf die Ergebnisse.

Lieserl schrieb:Warum hat er überlebt? Ich glaube, Heike meinte, ein Spitz meldet immer, wenn jemand kommt, egal ob bekannt oder unbekannt. Es kann sich doch niemand auf dem Dachboden aufhalten, ohne dass der Hund bellt. Und das müsste man doch im Wohnbereich hören, sonst wäre der Hund als Security ziemlich sinnlos (?)

Ja, womöglich müsste der Hund dann gebellt haben.

Ich ganz persönlich glaube nicht daran, dass sich auf dem Dachboden lange Zeit noch jemand befand. Ich glaube auch nicht daran, dass Fußspuren im Schnee vom Hof weg führten hin zum Wald.

Mir kommt das so vor - als wollte man so das ohne hin schon äußerts grausame Verbrechen - noch geheimnisumwitterter machen. So als hätten sich noch dunkle Geschichten - von irgendwem erzählt - zufällig dazu gesellt.

Danke @jaska
Mein Problem ist, dass ich etwas eingeschränkt bin (kein PC, Tablet noch nicht mal TV). Ich kann nur mit dem Handy schaffen, und hier habe ich monatlich nur eine begrenzte Datenmenge zur Verfügung. Die letzten Wochen habe ich fast alles gelesen (ihr macht süchtig!). Wenn ich dann noch die Bilder durchsehe, wird's Handy schwarz.
Ich kenne halt aus Geschichte und Archäologie hervorragende Fotos und war deshalb etwas verwundert. Darum muss ich auf die altmodische Art nachforschen.
Ich hatte nach dem Lese-Marathon einige Punkte im Kopf, die ich ganz frech mal loswerden wollte; darum danke ich dir für den Hinweis bezüglich der wohl doch nicht so außergewöhnlichen kleinen Anzahl von Fotos.
Hmmm, aber die Fensterläden hängen mir noch nach; keine Ahnung, was ein Mörder damit machen würde, aber ich als Bewohner würde sie abends schließen.

Beim Dachboden hatte ich die Vorstellung, dass der/die Täter nach den Morden mit der Reuthaue in der Hand nach oben ging, weil dort doch zumindest zeitweise Knechte beherbergt waren.

Für wahrscheinlicher halte ich die Tatausführung am Abend nach dem Essen, da die Frau Baumgartner dabei war, ihre Habseligkeiten auszupacken und dann zu Bett zu gehen (hätte sie nicht auch die Fensterläden geschlossen, bevor sie sich auszieht?) ceterum censeo....
Ich kann gerade nicht auf die Bilder zurück greifen, aber Vorhänge?

@arschimedes meinte, im Fehlboden wäre etwas geheimes versteckt gewesen, das die Täter gesucht haben; also kein Beziehungstäter, sondern Profis bzw. Möchtegern Profis; aber hätten die nicht effizienter zugeschlagen?
Also nicht 7 bis 8mal mit der stumpfen Seite, sondern nur 1mal mit der anderen Seite, aber nur der kleine Josef kam so zu Tode. An den beiden Frauen hat man sich aber so richtig ausgetobt (kann man nicht durch die Blume ausdrücken). Mir scheint, es ging nicht darum, einfach nur alle anwesenden auszuschalten.
Darum halte ich jemanden mit wahnsinniger Wut im Bauch für den Täter, aber keinen Fremden.
Bitte entschuldigt, wenn ich hier so ein paar Häppchen reinhaue, aber ich beteilige mich zum ersten Mal an so etwas. Für mich alte Schachtel absolutes Neuland.
Komme aber nicht weg von dem Thema, vielleicht weil mein Vater 1924 in Singenbach, also ganz in der Nähe, geboren wurde.
Verstandesmäßig erklären kann ich mir diese Faszination allerdings nicht.

Lieserl schrieb:@arschimedes meinte, im Fehlboden wäre etwas geheimes versteckt gewesen, das die Täter gesucht haben; also kein Beziehungstäter, sondern Profis bzw. Möchtegern Profis; aber hätten die nicht effizienter zugeschlagen?

Die haben meines Erachtens effizient zugeschlagen, denn, wer schon einmal mit einer Reuthaue gearbeitet hat, weiß, dass die Treffsicherheit mit der stumpfen Seite um ein Vielfaches höher ist, als mit der entgegengesetzten Seite.

@arschimedes :

arschimedes schrieb:Die haben meines Erachtens effizient zugeschlagen, denn, wer schon einmal mit einer Reuthaue gearbeitet hat, weiß, dass die Treffsicherheit mit der stumpfen Seite um ein Vielfaches höher ist, als mit der entgegengesetzten Seite.

Ich möchte zustimmen und ergänzen. Die stumpfe Seite der Haue war nach jedem Schlag sofort wieder griff- und schlagbereit. Die scharfe Seite hingegen wäre tief in den Schädel eingedrungen und entsprechend schwer wieder freizukriegen gewesen.
Möchte sich heute niemand mehr vorstellen, war damals jedem Kriegsteilnehmer bekannt.
Die Täter wussten, was sie taten.

MfG

Dew