Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

Aber noch ist kein Weihnachtsfrieden und so darf noch darauf verwiesen werden, dass der von @jeandArc angeführte Artikel 222-23 im April 2021 eine Modifikation erfuhr, andere Artikel, hier nicht zitiert, zum Bereich "Vergewaltigung" ebenso, siehe Quelle:

Article 222-23

Modifié par LOI n°2021-478 du 21 avril 2021 - art. 9

Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, ou tout acte bucco-génital commis sur la personne d'autrui ou sur la personne de l'auteur par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.

Le viol est puni de quinze ans de réclusion criminelle.

Quelle: https://www.legifrance.gouv.fr/codes/id/LEGISCTA000043409028/2021-04-23

Anfang November 2020 kam DP in U-Haft, im Juli 2023 Einreichen der Anklageschrift.
Wahrscheinlich ist ein Zeitraum von sechs bis vier Monaten zu kurz, um im Vorfeld mit einer Gesetzesmodifikation zu reagieren, oder? Oder doch nicht?

Honi soit qui mal y pense *Smile*
(Ein Schelm, der Schlechtes dabei denkt.)

Gwenola Journot, die Ermittlungsrichterin, berichtet im Gericht, wie die Anzahl möglicher Verdächtiger sich entwickelte, von 15 auf bald 60 bis 70. DP sagte anfänglich aus, rund 30 Männer, die meisten nur zuschauend.

Elle se souvient qu'au moment de l'ouverture de l'information judiciaire, Dominique Pelicot "parlait d'une trentaine de personnes venues à son domicile, dont la moitié qui n'aurait fait que regarder". "Au départ, on pensait qu'on aurait 15 personnes à investiguer", se souvient-elle. "Très rapidement, les enquêteurs ont estimé qu'on serait à 60 ou 70."

Quelle: https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/affaire-des-viols-de-mazan/au-proces-des-viols-de-mazan-la-juge-d-instruction-detaille-le-colossal-travail-d-enquete-effectue-dans-le-dossier-pelicot_6885506.html

Wann sich abzeichnete, das wird sehr umfangreich, wird nicht berichtet. Mit Blick auf die super gute Dokumentation von DP dürfte das doch aber recht schnell klar gewesen sein, so nach wenigen Wochen und definitiv nach Einsicht dieser einen "disc dure", auf der die Videos gespeichert sind.

Ist also nicht ausgeschlossen, dass die Modifikationen der Gesetze zu "Vergewaltigung" noch schnell fixiert wurden.

CharliesEngel schrieb:Ich finde es nicht gerecht, wenn durch die Strafehöhe ein "Exempel statuiert wird", in dem der Strafrahmen unverhältnismäßig stark ausgenutzt wird.

Und Du findest es wäre nicht angebracht für so widerliche Taten NICHT die volle Strafe zu erhalten?
Sondern dass die im Vergleich harmlos wären?
Im Vergleich zu was? Wann wäre denn Deiner Meinung nach die volle Strafe dann OK?
Immer wenn's keine Videoaufnahmen gibt und man sich herausreden kann?
Wenn das Opfer bei Bewußtsein war und deshalb berichten kann und man ihre Worte anzweifeln kann?

CharliesEngel schrieb:Eine Gesetzesänderung zu "Ja ist Ja" soll eine Strafe sein? @wobel Oder ist das nun ein Missverständnis meinerseits? *Smile*

Das ist ein Mißverständnis Deinerseits.
Ich fänd's übrigens schön wenn Du schreiben würdest "NUR ja ist ja".
Eine solche Gesetzesänderung wäre übrigens weder in Frankreich noch in Deutschland noch irgendwo auf der Welt eine "Strafe" für die Täter, Dir muß doch klar sein dass Gesetzesänderungen immer nur für die Zukunft gelten und nie auch nachträglich noch angewandt werden können?

CharliesEngel schrieb:In jenem Punkt hast du mich richtig verstanden: Statt überzogener Strafen, eine Änderung des Gesetzes, eine gesetzliche Klarstellung, was Zustimmung ist, next level of civilisation.

Die bringt nur dummerweise nichts für den aktuellen Fall.

CharliesEngel schrieb:Wenn jedoch die bisherige Gesetzeslage so brutal und mannigfach missverstanden ("der Ehemann war ja dabei", "hatte sein ok") oder unterlaufen wird, braucht es eine Änderung, braucht es etwas Neues.

Und Du glaubst wirklich dass man mit einer Gesetzesänderung das in Hirne bekommt, die da immernoch mittelalterlich anmutende Vorstellungen haben? Falls sie überhaupt etwas von der Gesetzesänderung mitbekommen?
Eigentlich bedeutet das nur, dass es künftig deutlich schwieriger werden wird sich herauszureden.
Und was die fraglichen mittelalterlichen Vorstellungen angeht: Brauchst nur Trash-TV anschalten, dann siehst Du mehr als genug Subjekte die immernoch derartige Vorstellungen im Kopf haben und sogar ihre Kinder so erziehen...

Blutgräfin schrieb:Die Schutzbehauptung, der Mann hätte es im Namen der Frau ja erlaubt, ist doch hanebüchen, aber halt angesichts der Beweise auch die einzige Möglichkeit sich besser darzustellen als man ist, mehr nicht.

Siehe oben: Es gibt leider immernoch viel zu viele Menschen die derartige Vorstellungen im Kopf haben, sogar so erzogen wurden.
Und ja, ich glaube immernoch dass der eine oder andere der Mit-Täter das auch wirklich geglaubt hat. Damit möchte ich sie keineswegs entschuldigen, ich finde sogar das macht die Sache nur noch viel, viel schlimmer.

Blutgräfin schrieb:Gerade als Frau kann ich doch nur befürworten, dass andere Frauen vor diesen Subjekten gewarnt sind und sie möglichst lange weggesperrt bleiben.

Geht es wirklich darum DIESE Täter einzusperren oder nicht eher darum, dass Menschen mit derartigen Vorstellunge überhaupt endlich mal aufgeklärt werden darüber dass Frauen 100% gleichgestellt sind und auch der Ehemann keine Entscheidungsgewalt über sie hat?

CharliesEngel schrieb:Es stehen derzeit 50 Männer plus DP vor Gericht, nicht 80.

Siehe Kontext: es waren deutlich mehr Männer beteiligt, aber leider stehen eben nicht alle vor Gericht.
Man muß sich das ab und an vor Augen führen, dass man nur wenig mehr als die Hälfte der Täter überhaupt identifizieren konnte.
Und dass um die 30 Täter weiterhin frei rumlaufen dürfen.

CharliesEngel schrieb:Es geht mir um Verhältnismäßigkeit in der Anwendung des Strafrahmens.

Wir wissen doch noch garnicht ob der Strafrahmen voll ausgenutzt werden wird.

CharliesEngel schrieb:Es geht auch nicht um Mitleid für die Angeklagten, das ist eine böse Unterstellung.

Tja, dann trifft Dich das halt auch mal. Mußte mit leben.

CharliesEngel schrieb:Meine Auffassung, was Strafe kann und was nicht und dass ein Strafrahmen nur dann maximal ausgeschöpft werden sollte, wenn man glaubt, auch die Tat war entsprechend maximal, ist wohl anders als die jener, die sich jetzt hier echauffieren.

Wer echauffiert sich denn hier? Hab nichts derartiges lesen können?
Aber an dieser Stelle dann nochmal die Frage: Für welche Form der Vergewaltigung würdest Du denn dann die Höchststrafe fordern?
Geht's denn noch schlimmer?

CharliesEngel schrieb:Mein Beitrag wurde nach langem Überlegen von mir eingestellt, diese Reaktionen befürchtend. Obwohl ich hier kontinuierlich den Prozess begleitend differenziert mitgeschrieben habe, wird dann einfach mal so Mitleid mit den Angeklagten unterstellt. Warum ist es nicht möglich, es differenzierter zu betrachten?

CharliesEngel schrieb:So hohe Strafanträge für das Verbrechen sind für mich persönlich, in Deutschland sozialisiert, ungewöhnlich. Mir ist klar, dass der französische Staat oft rigoroser ist.

Seltsam, ich bin auch in Deutschland sozialisiert worden, aber hohe Strafanträge finde ich nicht ungewöhnlich.
Worauf es ankommt ist welche Strafe dann tatsächlich verhängt wird - und die ist ja fast immer niedriger als gefordert.

CharliesEngel schrieb:Zum Glück soll Frau Justizia mit verbundenen Augen ihr Urteil abwägen.

Was macht man da bloß wenn sämtliche Beweise Videoaufnahmen sind?

IlluminatiNWO schrieb:Du bedenkst bei der Überlegung sicherlich auch, dass keiner von denen, die nicht zurück gekehrt sind, die Polizei informierte oder scheinbar auch nicht irgendetwas unternahmen, um eine Weiterführung zu verhindern, richtig?

Finde ich auch einen wichtigen Punkt - für mich ist das "unterlassene Hilfeleistung".

CharliesEngel schrieb:Glauben wirklich so viele Männer (und Frauen), Mit-Angeklagte wie auch Verteidiger, so wie bisher verteidigend Erfolg zu haben? Dass bisher kaum ein Angeklagter Einsicht zeigte, neben DP erinnere ich nur einen, erstaunt mich auch. Hätte nicht nach Aufhebung des huis-clos und dem Echo in Medien und Bevölkerung die Verteidigungsstrategie auch dahingehend angepasst werden müssen?

Was willst Du denn da anpassen?
Es gibt nur eine einzige Verteidigungsstrategie, und die läuft darauf hinaus dass die Täter davon ausgegangen sind dass die "Sessions" (wie Du es nennst) mit Gisèles Einverständnis stattfanden und es sich entsprechend nicht um Vergewaltigungen gehandelt hat.
Wie würdest Du sie denn verteidigen wollen?

CharliesEngel schrieb:Auf einer moderierten Website werden die User irgendwann rausgeworfen, mehr passiert auch nicht, von Seiten der Website. Das Internet, so geregelt ungeregelt wie es weiterhin ist, ist für mich immer noch dem "Wilden Westen" sehr sehr ähnlich, mit hohem Anspruch an Eigenverantwortung und Selbstschutz. Männerprofile dürfen Frauen mit Gesicht zeigen - auch nackt, auch intim, Paarprofile dürfen das sowieso, Da ist noch viel zu tun.
Das ist ernüchternd, mal wieder.

Ist das so? Ich weiß nicht wie es bei Coco war, aber ich kenne das ja von anderen einschlägigen Chats.
In Deutschland kommst Du selbst wenn Du es versuchst einfach nicht weiter - und das liegt vor allem am Datenschutz. Wenn Du Moderator / Admin / Operator bist kannst Du letztendlich nicht mehr machen als rausschmeißen (und zwei Minuten später sind sie wieder da unter anderem Nickname) und melden (und natürlich die entsprechenden Protokolle ziehen als Beweis).
Willst Du aber wirklich herausbekommen wer sich unter einem bestimmten Nickname verbirgt, mußt Du jemanden finden der tatsächlich Opfer wurde und diesen auch zur Aussage bei der Polizei bewegen. Erst dann kann die Staatsanwaltschaft sich überlegen ob es dafür reicht die Telekom zur Freigabe der entsprechenden Daten zu bewegen.
Und dann kann's immernoch sein dass alles im Internetcafé endet oder in der 5-Mann-WG in der es keiner gewesen ist.

CharliesEngel schrieb:Ich empfand es auch als "bad taste", Party zu machen, wenn zeitgleich 50 andere Familien ihren Männern warme Kleidung in die Haftanstalt bringen. Avignon ist auch nicht so groß wie Paris und die Presse wird nach der Urteilsverkündung in die Weihnachtspause gehen.

Eine Spendengala ist doch keine Party! Schon garnicht mit so einem Thema!

Aber ja, ich finde auch es ist besser das erst im neuen Jahr zu machen - zumal man ja noch nicht mal weiß ob das auch wirklich klappt mit den Urteilen noch vor Weihnachten.

Was die Familien der Angeklagten angeht: Die Angeklagten sitzen nicht das erste Weihnachten hinter Gittern (und sicher reden wir auch nicht von unbeheizten Zellen). Und ob die Familien mit ihnen überhaupt noch etwas zu tun haben wollen könnte man zudem auch stark bezweifeln. Die Zahl der Frauen die ihrem Partner nach solchen Taten noch vertrauen dürfte wohl nicht allzu groß sein.
Wie man das den Kindern erklären will stelle ich mir auch extrem schwierig vor.

CharliesEngel schrieb:Ist also nicht ausgeschlossen, dass die Modifikationen der Gesetze zu "Vergewaltigung" noch schnell fixiert wurden.

Ich denke, das trifft überhaupt nicht zu. Bei diesem Gesetz von 2021 ging es meines Wissens vor allem um den Schutz Minderjähriger vor Sexualverbrechen und Inzest https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000043403203
Es ist wirklich abwegig, zu unterstellen, dass in Frankreich noch wegen des Falles Pelicot schnell Gesetze verschärft wurden, um die Angeklagten später zu möglichst hohen Strafen verurteilen zu können. Man müsste auch mal genau alte und neue Version vergleichen, was da wirklich geändert wurde. Das würde ich gerne den Juristen überlassen und das ist auch nicht unser Thema hier.

wobel schrieb:Was die Familien der Angeklagten angeht: Die Angeklagten sitzen nicht das erste Weihnachten hinter Gittern (und sicher reden wir auch nicht von unbeheizten Zellen).

Es wird schon eine größere Zahl der Angeklagten geben, die bei einer Verurteilung direkt im Gerichtssaal verhaftet werden. Viele sind ja unter Auflagen aus der Untersuchungshaft entlassen worden. Bei einer Verurteilung wandern sie sehr wahrscheinlich noch vor Weihnachten direkt ins Gefängnis. Das habe ich hier schon einmal erwähnt.
Beitrag von Misetra (Seite 59)

Misetra schrieb:Bei einer Verurteilung wandern sie sehr wahrscheinlich noch vor Weihnachten direkt ins Gefängnis. Das habe ich hier schon einmal erwähnt.

Danke für den Hinweis dass die (noch nicht einsitzenden) Angeklagten wahrscheinlich noch vor Weihnachten direkt ins Gefängnis wandern. Ich hab da trotzdem kein Mitleid (vielleicht auch weil Weihnachten mir persönlich nicht so wichtig ist, zugegeben).
Natürlich ist das alles superschlimm für die Familien der fraglichen Männer - aber ich glaube da ist es sehr, sehr, SEHR viel schlimmer was diese Männer angestellt haben und weniger, dass sie schon dieses Weihnachten hinter Gittern sitzen werden (ich glaube nicht dass da auch nur ein einziger freigesprochen werden wird.

CharliesEngel schrieb:Ich empfand es auch als "bad taste", Party zu machen, wenn zeitgleich 50 andere Familien ihren Männern warme Kleidung in die Haftanstalt bringen.

Millionen Frauen weltweit werden die Urteile (hoffentlich) feiern - weil sie ein Zeichen sein werden!
Und ich wüßte wirklich nicht was daran "bad taste" sein soll!
Eigentlich passt das sogar recht gut zu Weihnachten - zumindest wenn ich die christliche Lehre richtig verstanden habe.

Die Frage bleibt wieviele Familien da wirklich jetzt - und das klingt für mich tatsächlich mitleidheischend - ihren Männern (die ihnen nicht nur untreu waren sondern de fakto sogar Vergewaltiger sind) da "warme Kleidung in die Haftanstalt bringen".
Ernsthaft, was soll das mit der "warmen Kleidung"? Die Gefängnisse in Frankreich mögen vielleicht nicht ganz so luxeriös ausgestattet sein wie die deutschen, aber auch in Frankreich ist man dann doch sehr, sehr weit entfernt davon einsitzende Straftäter frieren zu lassen!

Jetzt mal jenseits davon dass ich nicht weiß ob's in Frankreich Anstaltskleidung gibt (oder wie Gefangene ohne Familie da an Kleidung kommen): Wieviele Familien sind das denn? Wenn's überhaupt sowas wie Familie gab (ob offiziell per Trauschein abgesegnet oder nicht), was sind das für Familien die nach solchen BEWIESENEN (!!!) Taten nicht schon 2021 bzw. nach Verhaftung den Kontakt abgebrochen haben? Da stand ja schon fest dass es Videobeweise gibt, denn genau aufgrund derer wurden sie ja verhaftet.
Die Täter konnten sich da auch ihren Partner*innen gegenüber nicht herausreden!
Und wer hätte sich da nicht automatisch gefragt "hat er sowas vielleicht auch mit mir gemacht?".

Stellen wir uns doch mal die Frage (sowohl Männer als auch Frauen) wie man darauf reagiert wenn dem/der eigenen Partner*in solche unfassbaren Straftaten nachgewiesen werden!
Es geht ja nicht "nur" ums Fremdgehen, es geht um Vergewaltigung einer hilflosen Frau!
Ich behaupte mal ganz dreist dass die Zahl der Frauen die dafür Verständnis haben gegen Null tendiert.
Also für meinen Teil (und ich hab noch nicht mal leibliche Kinder): Ich würde keine Sekunde meines Lebens mehr an so einen Menschen verschwenden wollen und mit Sicherheit auch meine Kinder davor beschützen wollen!
Und da reicht's auch völlig dass die Heizung von meinen Steuergeldern bezahlt wird.

wobel schrieb:Geht es wirklich darum DIESE Täter einzusperren oder nicht eher darum, dass Menschen mit derartigen Vorstellunge überhaupt endlich mal aufgeklärt werden darüber dass Frauen 100% gleichgestellt sind und auch der Ehemann keine Entscheidungsgewalt über sie hat?

Hier zeigt sich zwischen uns @wobel eine Schnittmenge: Es geht um beides, gerecht und verhältnismäßig Strafen sowie eine neue gesetzliche Basis schaffen; das noch gültige Konzept ist überholt, juristisch, gesellschaftlich, praktisch, an der Realität vorbei.

wobel schrieb:Und Du glaubst wirklich dass man mit einer Gesetzesänderung das in Hirne bekommt, die da immernoch mittelalterlich anmutende Vorstellungen haben? Falls sie überhaupt etwas von der Gesetzesänderung mitbekommen?
Eigentlich bedeutet das nur, dass es künftig deutlich schwieriger werden wird sich herauszureden.
Und was die fraglichen mittelalterlichen Vorstellungen angeht: Brauchst nur Trash-TV anschalten, dann siehst Du mehr als genug Subjekte die immernoch derartige Vorstellungen im Kopf haben und sogar ihre Kinder so erziehen...

Ob Gesetze akzeptiert und respektiert werden, hängt wohl auch entscheidend vom Anlass ab, der Fall "Mazan" ist im besten Sinn prädestiniert dafür, leider.

Eine ehemalige Ministerin für Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen weist darauf hin, dass Informieren dann genauso wichtig ist, der Justizminister im Herbst 2024 äußerte sich ähnlich (ohne Quelle von mir), habe jetzt nicht gecheckt, ob noch im Amt, gab letzte Woche ja eine Regierungsumbildung.

CharliesEngel schrieb am 05.10.2024:(...) "Wir werden vorrangig mit unseren Jugendlichen über Zustimmung sprechen, wir werden ihnen sagen, dass der Körper des anderen ihnen nicht gehört und dass man sich des "ok" des anderen sicher sein muss, bevor man eine wie auch immer gestaltete Beziehung anstrebt". Für Isabelle Rome kann dies der französischen Gesellschaft gestatten, "verantwortlicher zu sein" und "gleichberechtigter in den Beziehungen".

Vielleicht lieber Trash-TV canceln als Pessimismus über ein neues gesetzliches Konzept verbreiten?

Da verstehe ich deine Beiträge hier nicht @wobel - einerseits schon für die Menschen denkend, andererseits dem nächstliegenden Lösungsversuch, "Ja ist Ja" (auch ohne "nur") , die Akzeptanz und Effektivität absprechend, nur weil "Trash-TV", nur weil nicht ausreichend Vertrauen in die Vernunft der Menschen?

Nehmen Sie die Menschen, wie sie sind,
andere gibt's nicht.
// Konrad Adenauer

Was ist deine Idee,
was ist dein legislativer Ansatz @wobel ?

In der Betrachtung von Frankreich ist auch nicht zu vergessen, es gilt nicht nur im "Hexagon" , sondern auch in den überseeischen Landesteilen, die ja auch zur EU gehören.

wobel schrieb:Aber an dieser Stelle dann nochmal die Frage: Für welche Form der Vergewaltigung würdest Du denn dann die Höchststrafe fordern?
Geht's denn noch schlimmer?

Auf jeweils welche Höchststrafe bezieht sich deine Frage - zehn Jahre, 15 Jahre, 20 Jahre?
Es geht immer schlimmer; wer sich mit dem Thema "Vergewaltigung" sachkundig macht, weiß das. Beispiele möchte ich hier nicht nennen.

wobel schrieb:Siehe Kontext: es waren deutlich mehr Männer beteiligt, aber leider stehen eben nicht alle vor Gericht.
Man muß sich das ab und an vor Augen führen, dass man nur wenig mehr als die Hälfte der Täter überhaupt identifizieren konnte.
Und dass um die 30 Täter weiterhin frei rumlaufen dürfen.

Wer nicht angeklagt werden konnte, darf den Anklagbaren nicht zur Last gelegt werden.

Diese 30 könnten erfasst werden, um beim nächsten Delikt identifiziert zu werden, zum Beispiel über Tattoos oder andere Körpermodifikationen, Körpermerkmale.
Einige von ihnen dürfte vielleicht auch "das Alter" erwischt haben.

wobel schrieb:Stellen wir uns doch mal die Frage (sowohl Männer als auch Frauen) wie man darauf reagiert wenn dem/der eigenen Partner*in solche unfassbaren Straftaten nachgewiesen werden!
Es geht ja nicht "nur" ums Fremdgehen, es geht um Vergewaltigung einer hilflosen Frau!
Ich behaupte mal ganz dreist dass die Zahl der Frauen die dafür Verständnis haben gegen Null tendiert.

Es waren bei diesem Prozess ziemlich viele Frauen, teils auch ganze Familien, die sich vor die Angeklagten gestellt, sie vor Gericht sehr positiv dargestellt und verteidigt haben, die Schuld nur bei DP und teilweise auch bei GP gesucht haben. Die haben einfach die Fakten negiert. Die genaue Zahl kann ich Dir aus dem Stand nicht sagen, aber das geht aus der Berichterstattung über die einzelnen Fälle hervor.

wobel schrieb:Millionen Frauen weltweit werden die Urteile (hoffentlich) feiern - weil sie ein Zeichen sein werden!
Und ich wüßte wirklich nicht was daran "bad taste" sein soll!
Eigentlich passt das sogar recht gut zu Weihnachten - zumindest wenn ich die christliche Lehre richtig verstanden habe.

Wir wissen nicht, warum GPs Tochter die Gala verschoben hat. Das kann unterschiedliche Gründe haben. Ich persönlich halte den kleinen zeitlichen und räumlichen Abstand zum Prozessende auch für besser. Zudem werden bei und nach der Urteilsverkündung die Emotionen hoch kochen und es wird vermutlich auch Aggressionen seitens Angehöriger von Tätern geben. Für GP ist es vermutlich auch angenehmer, wenn sie Avignon gleich nach dem Prozess verlassen kann, um etwas zur Ruhe zu kommen.

wobel schrieb:Was willst Du denn da anpassen?
Es gibt nur eine einzige Verteidigungsstrategie, und die läuft darauf hinaus dass die Täter davon ausgegangen sind dass die "Sessions" (wie Du es nennst) mit Gisèles Einverständnis stattfanden und es sich entsprechend nicht um Vergewaltigungen gehandelt hat.
Wie würdest Du sie denn verteidigen wollen?

[Nicht dein Ernst, oder?]

Eine interessante Frage.

Davor stellt sich die Frage der Berufswahl, der Mandantenwahl, ich bin noch nicht mal ausreichend mutig für die Opferanwältin, das haben mir meine Erfahrungen als Schöffin gezeigt, viele schlaflose Nächte gratis zur Aufwandsentschädigung dazu.

Wie würdige ich verteidigen, zoomen wir es auf einen Mann: ohne einschlägige Vorstrafen, eine "Session", mit Kondom, ohne Pädö-Delikte, Problem mit Verstehen von "Zustimmung", eindeutiges Video.

Spätestens nach Aufheben des huis-clos und dem Zitat "Die Scham muss die Seiten wechseln" hätte ich versucht, dem Mandanten zu erklären, dass sich hier ein Quantensprung abzeichnet und dass es so gut wie ausgeschlossen ist, hier auf seine subjektive Interpretation von Zustimmung zu beharren, dass der Prozess die Gesellschaft verändern wird,

Besser Unrechtes eingestehen
als Unrechtes zementieren.

sich zu überlegen wie Mann, insbesondere von seinen Töchtern, Enkelinnen, aber auch Söhnen und Enkeln in Zukunft und in der Rückschau betrachtet werden möchte, als einen Mann, der sein Fehlverhalten nun, nach drei Jahren Vorbereitung auf den Prozess und Themenbeschäftigung, erkennt und eingesteht, was er damals nicht erkennen konnte, wollte.

Verteidigend natürlich alle Argumente anführend, die ihn entlasten könnten, Argumente sein Leben, seine Sozialisation, seine Auffassungsgabe etc. betreffend. Und natürlich der Hinweis, auf macho-solidarische Gesten im Gericht und außerhalb des Gerichts zu verzichten. Ein Mann von "vorgestern", der (noch) die Zukunft will, in Frankreich, Schuld sehen und eingestehen, Respekt gegenüber dem Opfer (wie Me Zavarro es formulieren konnte.).

Und ich hätte mich nicht gemein gemacht mit Kollegen, die diese Strategie nicht wählen oder mit Kollegen, die einen Mehrfach-Vergewaltiger verteidigen.

Kurzum: Entweder er erkennt die (neue) Realität bereits jetzt an und profitiert davon mit etwas Zeitgewinn oder er muss sie nach der Haft selbst erkennen ohne Zusatzvorteil. Mann kann natürlich auch gegen Windräder laufen.

CharliesEngel schrieb:Ob Gesetze akzeptiert und respektiert werden, hängt wohl auch entscheidend vom Anlass ab, der Fall "Mazan" ist im besten Sinn prädestiniert dafür, leider.

Nein, das hängt nicht vom "Anlass" ab sondern davon was in den Köpfen steckt, z.B. durch die eigene Erziehung. Und da ist nun mal offensichtlich vieles immernoch nicht in den Gehirnen angekommen, unter anderem das mit der Gleichstellung der Frauen.
Natürlich wird es immer Vergewaltiger geben, leider auch extrem viele Fälle von denen die Öffentlichkeit nie erfährt.
Aber "der Fall Mazan" wird allein schon deshalb Auswirkungen haben, weil über ihn weltweit öffentlich berichtet wird.
Das darf natürlich keinen Einfluß auf die Rechtsprechung haben, da sind wir uns hoffentlich einig.
Und irgendwelche "Weihnachts-Amnesien" halte ich da für ziemlich daneben (zumal das ja wohl bei den meisten eben nicht das erste Weihnachte ohne ihre Familie ist).

CharliesEngel schrieb:Eine ehemalige Ministerin für Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen weist darauf hin, dass Informieren dann genauso wichtig ist, der Justizminister im Herbst 2024 äußerte sich ähnlich (ohne Quelle von mir), habe jetzt nicht gecheckt, ob noch im Amt, gab letzte Woche ja eine Regierungsumbildung.

Information im Sinne von Aufklärung ist für mich der weltweit positive Effekt des "Falls Marzan". Es tut mir unendlich leid für sämtliche Beteiligten, aber es ist ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung!

CharliesEngel schrieb:Vielleicht lieber Trash-TV canceln als Pessimismus über ein neues gesetzliches Konzept verbreiten?

Puh - ich guck ja garkein Trash-TV. Aber ich bin sicher Du kennst selbst etliche Köpfe in denen Gedankengut herumgeistert von annodunnemal das längst überholt ist, gerade bezüglich "Frauenrechten".

CharliesEngel schrieb:Da verstehe ich deine Beiträge hier nicht @wobel - einerseits schon für die Menschen denkend, andererseits dem nächstliegenden Lösungsversuch, "Ja ist Ja" (auch ohne "nur") , die Akzeptanz und Effektivität absprechend, nur weil "Trash-TV", nur weil nicht ausreichend Vertrauen in die Vernunft der Menschen?

Völlig richtig erkannt - ich habe kein Vertrauen (mehr) in die Vernunft der Menschen, traurig aber wahr.
Fälle wie Marzan zeigen doch dass man im Zweifel nicht mal mehr seinem engsten Anvertrauten wirklich vertrauen kann.
Und das generationenübergreifend, gesellschaftsübergreifend, geschlechtsübergreifend, religionsübergreifend...
Warum ich das Trash-TV erwähnt habe ist doch offensichtlich, die Debatte darum wird ja mittlerweile in selbst dem kleinsten Feuilleton geführt. Dafür muß man sich das nicht mal angucken um das mitzukriegen. Und das Frauenbild spielt da gerade offensichtlich eine große Rolle.

CharliesEngel schrieb:Was ist deine Idee,
was ist dein legislativer Ansatz @wobel ?

NUR ja ist ja. Aus freiem Willen heraus gesagt wohlgemerkt.
Ganz einfach.

CharliesEngel schrieb:Wer nicht angeklagt werden konnte, darf den Anklagbaren nicht zur Last gelegt werden.

Das hab ich auch garnicht getan. Es ging um die Sorge dass solche Menschen draußen frei rumlaufen.

Misetra schrieb:Wir wissen nicht, warum GPs Tochter die Gala verschoben hat. Das kann unterschiedliche Gründe haben. Ich persönlich halte den kleinen zeitlichen und räumlichen Abstand zum Prozessende auch für besser. Zudem werden bei und nach der Urteilsverkündung die Emotionen hoch kochen und es wird vermutlich auch Aggressionen seitens Angehöriger von Tätern geben. Für GP ist es vermutlich auch angenehmer, wenn sie Avignon gleich nach dem Prozess verlassen kann, um etwas zur Ruhe zu kommen.

Genau so seh ich das auch. Einfach mal durchatmen können über die Feiertage und die Rauhnächte. Und das neue Jahr beginnen können mit neuer Kraft und Energie!

CharliesEngel schrieb:[Nicht dein Ernst, oder?]

Doch, absolut. Das habe ich aber auch von Anfang an gesagt.
Und @Rick_Blaine schätzt das ja auch so ein.

CharliesEngel schrieb:Eine interessante Frage.

Davor stellt sich die Frage der Berufswahl, der Mandantenwahl, ...

Ja, darüber hattest Du Dich ja schon ausführlich ausgelassen.
Trotzdem muß jemand den Job machen und es haben sich Profis gefunden die ihn übernommen haben.
Ich weiß nicht wieviele Verteidiger*innen (aktuell) involviert sind, aber nach wie vor sind das Profis die ihren Job machen.
Wieso sollte die Frage der Berufswahl und der Mandantenwahl über der Verteidigungsstrategie stehen?
JEDER Angeklagte hat eine*n Verteidiger*in verdient die in seinem Sinne ihren Job macht!
Und Du zweifelst deren moralische Seriosität an?
Wir reden von Frankreich! Nicht von irgendwelchen im Bürgerkrieg befindlichen Drittweltländern!

CharliesEngel schrieb:Besser Unrechtes eingestehen
als Unrechtes zementieren.

Ist dir nicht klar, dass die Verteidigung damit argumentiert, dass ihre Klienten sich nicht bewußt waren Unrecht zu begehen?
Und dass es darüber hinaus darum geht warum ihnen womöglich das Bewußtsein dafür gefehlt haben könnte?
Da kannst Du doch nicht mit Kalendersprüchen daherkommen!

wobel schrieb:Und irgendwelche "Weihnachts-Amnesien" halte ich da für ziemlich daneben (zumal das ja wohl bei den meisten eben nicht das erste Weihnachte ohne ihre Familie ist).

Gibt es in einem laizistischen Staat wie Frankreich die Tradition der Weihnachts-Amnesie?

Von der Weihnachts-Amnesie profitieren jene, deren Haft im Januar eh beendet wäre; frisch Verurteilte nicht, so meine Kenntnis aus der Schöffenzeit.

wobel schrieb:Millionen Frauen weltweit werden die Urteile (hoffentlich) feiern - weil sie ein Zeichen sein werden!
Und ich wüßte wirklich nicht was daran "bad taste" sein soll!
Eigentlich passt das sogar recht gut zu Weihnachten - zumindest wenn ich die christliche Lehre richtig verstanden habe.

Nein. Hast du nicht richtig verstanden, das mit der Weihnachtsbotschaft. Weihnachten ist für alle, auch für die Einsamen, Vergessenen, Fehlenden (in zweifacher Hinsicht).

wobel schrieb:Puh - ich guck ja garkein Trash-TV. Aber ich bin sicher Du kennst selbst etliche Köpfe in denen Gedankengut herumgeistert von annodunnemal das längst überholt ist, gerade bezüglich "Frauenrechten".

In männlichen und weiblichen Köpfen. Davon lasse ich mich nur nicht entmutigen, ich habe gar keine Wahl, ich bin eine Frau und profitiere von dem, was Frauen erkämpft und Männer akzeptiert haben, jeden Tag. Und ich hoffe auch Männer sehen, wie sie benachteiligt sind durch das, was sie als vorteilhaft oder männlich begreifen, nur Lohnarbeit, keine kidscare-Zeit, viel Arbeiten, früh Sterben, Gefühle unterdrücken, Leistungszielen nachjagen in der Freizeit etc. Merken einige nicht, wie ihr Testosteron ihnen falsche Impulse setzt? Ich merke das bei meinen Hormonen, besonders beim Shoppen, ein Nein kann auch glücklich machen, nur später.

wobel schrieb:Fälle wie Marzan zeigen doch dass man im Zweifel nicht mal mehr seinem engsten Anvertrauten wirklich vertrauen kann.

Ja und nein. Die Lebensrealität ist nicht bei allen gleich, und mal lebensphilosophisch formuliert, das Schicksal auch nicht. Entweder ich gehe achtsam positiv an das Abenteuer Leben oder ich verpasse vielleicht auch viel Gutes. Das Menschenbild trägt und schützt auch. Ich sehe im Prozess #notallmen

und für Gisèle Pélicot gilt wohl: Ohne Leiden, kein hero, keine Heroine. Nichts im Leben ist umsonst, eine harte Erkenntnis, aber ist so.

wobel schrieb:JEDER Angeklagte hat eine*n Verteidiger*in verdient die in seinem Sinne ihren Job macht!
Und Du zweifelst deren moralische Seriosität an?
Wir reden von Frankreich! Nicht von irgendwelchen im Bürgerkrieg befindlichen Drittweltländern!

Langsam kann ich deiner Kritik nicht mehr folgen. Verwechselst du mich da mit anderen Usern?
Ich zweifelte nicht an der Seriösität der Strafverteidiger, Stichwort: "Nicht der Mandant diskreditiert den Anwalt"
Einige versuchen wohl die Intelligenz der Richter zu beleidigen oder der Presse, nun ja: ohne Kommentar von mir.

Ist Verteidigung nicht Teamarbeit, komplett im Sinne des Mandanten könnte ich zumindest nicht im Strafrecht verteidigen, ist ja nichts politisches, als Strafverteidigerin achte ich das Gesetz und berate den Mandanten, wie er am besten auch auf diesen Weg kommt, zumal in einem solch aussichtslosen Fall wie in Mazan; und straffreien Sex möchte der eine oder andere Angeklagte in seinem Leben vielleicht auch mal wieder haben. Aber natürlich bin ich keine Juristin und keine in Frankreich; habe aber auch noch nicht von einem juristischen Wunderkniff gehört, via dessen einer der Strafverteidiger in Mazan jetzt Aufmerksamkeit erlangte.

Das konstruktive Element in deinen Beiträgen @wobel schwächelt grad arg, das macht es echt schwierig mit der Diskussion. Nochmal: Wie würdest du im Fall Mazan strafverteidigen?

CharliesEngel schrieb:und für Gisèle Pélicot gilt wohl: Ohne Leiden, kein hero, keine Heroine. Nichts im Leben ist umsonst, eine harte Erkenntnis, aber ist so.

Äh…sorry! Aber ich denke Gisèle hätte auf diese Art von „Heldenstatus“ wohl gerne verzichtet! Was du hier schreibst hört sich für mich gerade so an, als ob Frau Pelicot es darauf angelegt hatte, auf diese Weise eine Art von Berühmtheit zu erlangen. Ich finde diesen Spruch von dir „Ohne Leiden keine Hero….“ hier wirklich sehr unangebracht.
Für Gisèle geht es doch nur noch da drum, irgendwie für den Rest ihres Lebens damit klar zu kommen, was ihr von ihrem eigenen Mann und durch Zutun ihres Mannes alles angetan wurde. Und worauf sie hoffen kann ist doch, daß ihr Fall zumindest als Katalysator dafür dient, daß der Umgang mit dem Thema Vergewaltigung ein anderer wird und daß viel mehr darauf aufmerksam gemacht wird, wie in der breiten Bevölkerung da offenbar immer noch eine sehr antiquierte Vorstellung hinsichtlich der Rolle der Frau in sexuellen Zusammenhängen herrscht.

@RickBlaine
Es stört mich hier schon die ganze Zeit die juristisch nicht saubere Darstellung. Es ist nämlich zB juristisch bei gegenständlichen Sachverhalten nicht relevant und daher auch kein Entscheidungskriterium, ob ein allfällig fehlender Vorsatz iwie vorwerfbar ist. Es geht auch nicht um die Zustimmung, weil der franz Tatbestand diesen noch nicht explizit verlangt.
Und es ist nicht selbstverständlich von Vorsatz auszugehen, der durch einen Tatbestandsirrtum gerechtfertigt werden könnte....letzterer schließt Vorsatz im Vorhinein aus.

Mickelangelo schrieb:Äh…sorry! Aber ich denke Gisèle hätte auf diese Art von „Heldenstatus“ wohl gerne verzichtet! Was du hier schreibst hört sich für mich gerade so an, als ob Frau Pelicot es darauf angelegt hatte, auf diese Weise eine Art von Berühmtheit zu erlangen. Ich finde diesen Spruch von dir „Ohne Leiden keine Hero….“ hier wirklich sehr unangebracht.

Sie hätte wie wohl jede Frau gerne auf das Leiden verzichtet; ihre mutige Entscheidung und ihr resilientes Durchhaltevermögen sind freiwillig. Dass es sich so entwickelte wie es sich entwickelte, war nicht absehbar.

Hoffentlich hilft es ihr ihr Schicksal anzunehmen. Und wie sie selbst sagte, sie tat es für ihre Enkelkinder, die auch den Namen Pélicot tragen. (Indirekt steckt dies in ihrem Statement, siehe unten).

Ich werde diese Persönlichkeit nie vergessen.
Man erlebt nicht jeden Tag fast live wie ein Mensch, wie eine Rentnerin zur Person der Zeitgeschichte wird.

CharliesEngel schrieb am 23.11.2024:Zusammenfassung ihrer Antworten:

(...)

- "Ich möchte nicht, dass meine Enkelkinder diesen Namen mit Schande tragen müssen. Ich bin in der ganzen Welt bekannt, ob ich will oder nicht. Man wird sich an Madame Pélicot erinnern, sehr viel weniger an Monsieur Pélicot. Man wird sich an die Großmama Gisèle Pélicot erinnern." [Warum sie den Nachnamen Pélicot beibehält.]

wobel schrieb:Siehe oben: Es gibt leider immernoch viel zu viele Menschen die derartige Vorstellungen im Kopf haben, sogar so erzogen wurden.
Und ja, ich glaube immernoch dass der eine oder andere der Mit-Täter das auch wirklich geglaubt hat. Damit möchte ich sie keineswegs entschuldigen, ich finde sogar das macht die Sache nur noch viel, viel schlimmer.

Komisch, keine:r geht darauf ein, was du hier oben schreibst.

Meine Hoffnung lag eher auf der vernachlässigten Zustimmung à la "it's still a man's world". Denn damit/dagegen kann man arbeiten, eher zumindest als mit Kink, Perversion, tiefer Frauenverachtung. Und es würde die Dichte der aktiven Männer im Umkreis von Mazan erklären; warst du es nicht, die meinte, Perversion datet eher wohnortfern? Für mich macht die Kink-Begründung es schlimmer.

Anderseits, wie konnten die "Patriarchalen" so über das Leid der Frau hinwegsehen? Das ist mir un-be-greif-lich.

Ich schließe mich der Presse an:

CharliesEngel
20.09.2024 um 12:14
versteckt
Das trifft's:

Eigene Übersetzung:
Die Courrier international fasst diese Analysen der internationalen Presse zusammen, die auf mehrere Elemente verweist: "Feigheit, Grausamkeit, Brüderlichkeit [...] patriarchalische Solidarität [...] misogyne Brutalität [und] schlichte Maskulinität"

Courrier international résume ces analyses de la presse internationale, qui évoque plusieurs éléments : « Lâcheté, cruauté, fraternité [...] solidarité patriarcale [...] brutalité misogyne [et] masculinité ordinaire »

Quelle: Wikipedia: Affaire des viols de Mazan

Man könnte auch sagen, einfältige Maskulinität.

Wir haben zum Glück nicht die Wahl in der Interpretation, mal schauen, wie die Richterkammer das einordnet.

wobel schrieb:Finde ich auch einen wichtigen Punkt - für mich ist das "unterlassene Hilfeleistung".

Zugunsten des Prozesses und damit DP noch sein Recht auf einen zeitigen Prozess erhält, so ungefähr die Ermittlungsrichterin Gwenola Journot, fielen folgende Ermittlungen hinweg:

- die "unterlassene Hilfeleistung" der zwei Zeugen, vielleicht Deal mit den Zeugen "Aussage gegen Einstellen der Ermittlungen", so meine Vermutung
- die Verantwortung des Arztes, der DP über Jahre mit den Medikamenten in großer Menge versorgte
- Ausermitteln von Querbindungen, Kontakten zwischen den Mit-Angeklagten untereinander.

Andere Aspekte:

■ Die 30 nicht anklagbaren Männer, sie konnten wohl schlichtweg nicht identifiziert werden.

■ Zwei Männer verstarben vor der Anklage oder schon früher.

■ Ein Angeklagter ist geflüchtet.

■ Ein Prozess "im Prozess", der Missbrauch eines Mit-Angeklagten an seiner Frau, ebenfalls durch Sedierung und Mitwirkung von DP. Das Opfer hatte keine Anzeige erstattet, der Missbrauch wird über den Umweg der Tatbeteiligung von DP zur Anklage gebracht.

Fehlt noch etwas zu dieser "Bilanz"?

CharliesEngel schrieb:Nein. Hast du nicht richtig verstanden, das mit der Weihnachtsbotschaft. Weihnachten ist für alle, auch für die Einsamen, Vergessenen, Fehlenden (in zweifacher Hinsicht).

Ich habe nicht von Weihnachten geredet sondern von der christlichen Lehre.

CharliesEngel schrieb:Langsam kann ich deiner Kritik nicht mehr folgen. Verwechselst du mich da mit anderen Usern?

Nein, ganz sicher nicht. Vielleicht einfach schauen was ich da kommentiert habe?
Du schreibst:

CharliesEngel schrieb:Davor stellt sich die Frage der Berufswahl, der Mandantenwahl, ...

Und so wie Du es schreibst geht das in die Richtung dass es fragwürdig sei solche Täter zu verteidigen (und das nicht zum ersten Mal). Das finde ich einfach nicht richtig, denn jeder Mensch hat es verdient anständig verteidigt zu werden vor Gericht.
Da muß man nicht die moralische Seriosität der Verteidiger anzweifeln bzw. deren Berufswahl oder Mandantenwahl!

CharliesEngel schrieb:Ist Verteidigung nicht Teamarbeit, komplett im Sinne des Mandanten könnte ich zumindest nicht im Strafrecht verteidigen, ist ja nichts politisches, ...

Deshalb bist Du ja auch keine Strafverteidigerin bzw. noch nicht mal Juristin.
Und wieso sollte Strafrecht nicht politisch sein können? Das kommt doch immer darauf an um was es gerade geht.
Der "Fall Marzan" hat definitiv politische Auswirkungen, und das ist auch gut so!
Nur dank Gisèle tut sich da jetzt was!

CharliesEngel schrieb:... als Strafverteidigerin achte ich das Gesetz und berate den Mandanten, wie er am besten auch auf diesen Weg kommt, zumal in einem solch aussichtslosen Fall wie in Mazan; ...

Du bist keine Strafverteidigerin. Sonst würdest Du auch nicht von einem "aussichtslosen Fall" reden, das macht kein Strafverteidiger, damit würde man ja seinen eigenen Job negieren.
Die Aufgabe der Strafverteidigung ist auch nicht die Mandanten zu beraten wie sie sich gesetzeskonform verhalten sondern sie möglichst rauszuhauen WEIL sie gegen Gesetze verstoßen haben. Ein Strafverteidiger ist doch keine Kindergarten-Tante!
Strafverteidiger sind keine Lehrer, Erzieher, Priester oder whatever die Menschen erziehen sollen - Strafverteidiger kommen erst ins Spiel wenn die Straftaten schon begangen wurden!

CharliesEngel schrieb:... habe aber auch noch nicht von einem juristischen Wunderkniff gehört, via dessen einer der Strafverteidiger in Mazan jetzt Aufmerksamkeit erlangte.

Aufmerksamkeit haben sie alle, durch Gisèle. Das ist auch kein "juristischer Wunderkniff" und das Ziel der Strafverteidigung ist es auch nicht Aufmerksamkeit zu erlangen, im Gegenteil.

CharliesEngel schrieb:Das konstruktive Element in deinen Beiträgen @wobel schwächelt grad arg, das macht es echt schwierig mit der Diskussion. Nochmal: Wie würdest du im Fall Mazan strafverteidigen?

Wie wär's wenn Du erstmal meine Frage beantwortest wieso Du es falsch findest wenn das Strafmaß hier voll ausgeschöpft wird?
Das hast Du nämlich noch nicht getan.

Ich dagegen habe schon klar gesagt dass es bei der Verteidigung dieser Täter nur eine einzige Strategie gibt (wie ja auch @Rick_Blaine
schreibt), nämlich die, dass die Täter von falschen Voraussetzungen ausgegangen wären, dass sie glaubten mit dem OK des Ehemanns sei das alles in Ordnung usw..
Eine andere Möglichkeit sehe ich da nicht. Und ich halte diese Verteidigungsstrategie auch für durchaus realistisch.
Die Frage bleibt ob das Gericht den Angeklagten das abnimmt und ob es "Verbotsirrtum" als Entschuldigung oder auch nur Strafminderung gelten lässt. Wir wissen ja alle dass Unwissenheit nicht vor Strafe schützt.

Mickelangelo schrieb:Äh…sorry! Aber ich denke Gisèle hätte auf diese Art von „Heldenstatus“ wohl gerne verzichtet! Was du hier schreibst hört sich für mich gerade so an, als ob Frau Pelicot es darauf angelegt hatte, auf diese Weise eine Art von Berühmtheit zu erlangen. Ich finde diesen Spruch von dir „Ohne Leiden keine Hero….“ hier wirklich sehr unangebracht.

Geht mir genauso.

Mickelangelo schrieb:Und worauf sie hoffen kann ist doch, daß ihr Fall zumindest als Katalysator dafür dient, daß der Umgang mit dem Thema Vergewaltigung ein anderer wird und daß viel mehr darauf aufmerksam gemacht wird, wie in der breiten Bevölkerung da offenbar immer noch eine sehr antiquierte Vorstellung hinsichtlich der Rolle der Frau in sexuellen Zusammenhängen herrscht.

Darauf hoffen wir alle - und das wurde nur möglich durch Gisèle und ihr ausdrückliches Bestehen auf Öffentlichkeit.

klara.verstand schrieb:Und es ist nicht selbstverständlich von Vorsatz auszugehen, der durch einen Tatbestandsirrtum gerechtfertigt werden könnte....letzterer schließt Vorsatz im Vorhinein aus.

Wieso sollte ein Tatbestandsirrtum Vorsatz ausschließen? Da kann ich Dir jetzt nicht folgen.
Die Täter fuhren nach Marzan um Sex zu haben. Ob mit oder ohne dem Glauben dass Gisèle einverstanden ist, sie wären nicht dort hin gefahren wenn ihnen nicht Sex mit Gisèle in Aussicht gestellt worden wäre.

CharliesEngel schrieb:Meine Hoffnung lag eher auf der vernachlässigten Zustimmung à la "it's still a man's world". Denn damit/dagegen kann man arbeiten, eher zumindest als mit Kink, Perversion, tiefer Frauenverachtung. Und es würde die Dichte der aktiven Männer im Umkreis von Mazan erklären; warst du es nicht, die meinte, Perversion datet eher wohnortfern? Für mich macht die Kink-Begründung es schlimmer.

Ich habe bezüglich dem "Fall Marzan" nicht mit "Kink, Perversion, tiefer Frauenverachtung" argumentiert sondern eher im Gegenteil. Ich würde auch niemals "Kink, Perversion und tiefe Frauenverachtung" in einem Satz nennen, denn genau das wirst Du in der Szene nicht erleben, es gibt kaum einen Raum der geschützter und sicherer ist als eine BDSM-Party, denn da gibt es klare Regeln und die Leute passen aufeinander auf.

CharliesEngel schrieb:Anderseits, wie konnten die "Patriarchalen" so über das Leid der Frau hinwegsehen? Das ist mir un-be-greif-lich.

Wer sich als "Patriarch" versteht sieht das Leid der Frauen vielleicht garnicht? Eben weil er sie als Gegenstand und Besitz ansieht?

wobel schrieb:Und so wie Du es schreibst geht das in die Richtung dass es fragwürdig sei solche Täter zu verteidigen (und das nicht zum ersten Mal). Das finde ich einfach nicht richtig, denn jeder Mensch hat es verdient anständig verteidigt zu werden vor Gericht.
Da muß man nicht die moralische Seriosität der Verteidiger anzweifeln bzw. deren Berufswahl oder Mandantenwahl!

Deine Beiträge enthalten ständig Unterstellungen, mal provokant und mal recht bös, wie hier.

Die Vorgeschichte war, du fragtest mich, wie würde ich verteidigen in Mazan. Eine interessante Frage, aber auch etwas übergriffig, denn die Berufswahl ist freiwillig und man muss es auch können. Deshalb mein Hinweis zur Berufswahl, und ich hab selbst angeführt, warum ich nicht geeignet bin. Damit diskreditiere ich nicht den Beruf. Damals zu Me Béatrice Zavarro habe ich viel positives zu ihrer Berufsausführung herausgearbeitet.

Wäre ich jedoch Strafverteidigerin, würde ich nicht jeden verteidigen. Jeder Mandant im Strafverfahren benötigt einen Strafverteidiger, richtig, aber nicht jeder erhält seinen Wunsch-Anwalt, auch nicht mit viel Geld. Dieses zum Punkt "Mandantenwahl".

Dann zu deinem "Jeder Mensch hat es verdient, anständig verteidigt zu werden.": Stimmt. Es wird aber nicht jeder Mensch anständig verteidigt, die Zeit muss auch bezahlt werden können. Wenn du mit anständig prozessual meinst, mag es stimmen. Wenn du mit anständig, gut meinst, gut im Sinne von umfassend, ist es eine Frage des Geldes. Jeder Mensch hat es menschlich verdient, aber nicht jeder Mensch verdient finanziell so viel, um einen guten, kompetenten, engagierten Anwalt bezahlen zu können. Ich vermute, das Engagement hängt auch vom Fall ab, von der menschlichen Komponente. Anwälte sind auch nur Menschen und keine Dienstleisterroboter.

Anekdote aus dem Leben:
Ein französischer Freund von mir war voll in der Midlife Krise, depressiv, in Klinik und Therapie und als Mandant auch etwas schwierig zu der Zeit, Insolvenz stand an, Scheidung auch. Vor Gericht erschien sein Wahl-Anwalt zwei (!) Stunden zu spät, er kam von seiner Geliebten. Hintergrund, der Anwalt war angestellt in der Kanzlei seines Schwiegervaters und hatte darauf keinen Bock mehr. Es menschelte enorm. Die Mutter meines Freundes bekniete den Schwiegervater, einen Bekannten von ihr, um "anständige" Beratung, vergeblich, letztlich kam es zu einem Wechsel der Kanzlei.

Dein Anspruch an die Welt "Jeder Mensch hat es verdient, anständig verteidigt zu werden." liegt in der Schublade gleich neben "Jeder Mensch hat es verdient, geliebt zu werden." - Auch eine Hoffnung, die sich nicht für jeden erfüllt.

Nun zu deinem "anständig verteidigen", in deinem obigen Beitrag beschreibst du es so:

wobel schrieb:Die Aufgabe der Strafverteidigung ist auch nicht die Mandanten zu beraten wie sie sich gesetzeskonform verhalten sondern sie möglichst rauszuhauen WEIL sie gegen Gesetze verstoßen haben.

"Raushauen"? Die wenigsten Prozesse enden mit Freispruch.

Zudem: Ich vermute, Strafverteidiger haben ihr eigenes Credo, ihren Stil der Verteidigung und den lassen sie sich nicht vom Mandanten aufoktroyieren.

wobel schrieb:Du bist keine Strafverteidigerin. Sonst würdest Du auch nicht von einem "aussichtslosen Fall" reden, das macht kein Strafverteidiger, damit würde man ja seinen eigenen Job negieren.

Du erwartest hier Freisprüche?

Ich erwarte hier keine Freisprüche, in diesem Sinn "aussichtslos". Nicht aussichtslos, in dem Sinn, dass die vernachlässigte Einholung der persönlichen Zustimmung der Ehefrau durch die Sozialisation, Bildung, Lebensrealität etc. des Angeklagten verständlich erklärt werden könnte, ein zugegeben schwacher Versuch, aber mehr gibt es wohl nicht. Zugleich würde ich dem Mandanten empfehlen, bis zum Prozess dazuzulernen, was Zustimmung ist und diese Erkenntnis und Einsicht in die Verteidigung einbringen.

wobel schrieb:Ein Strafverteidiger ist doch keine Kindergarten-Tante!

Geht's hier nicht um Verbotsirrtum? Wer erklärt dem Angeklagten denn vor dem Prozess die heutige Welt, leistet Nachhilfeunterricht in "Zustimmung", in menschlicher Empathie und begegnet dem Mandanten selbst empathisch, so wie es Me Béatrice Zavarro macht, um Zugang zu DP zu bekommen, um ihn zum Aussagen zu bringen, übrigens mit Erfolg. Ein Strafverteidiger soll nach dir den Mandanten in seinem Irrtumsglauben belassen und vor Gericht auf Verbotsirrtum plädieren?

Strafverteidiger bzw. Assistenten der Kanzlei müssen manchmal sogar Kleidung für den Mandanten besorgen. Der Job ist nicht nur hohe Juristerei, da ist auch mal Kindergartenkram dabei, einfach weil es dem Mandanten an der guten Kinderstube mangelt (z. B. Machogehabe im Gericht) oder weil der Mandant schon vor dem Prozess komplett mutterseelenallein ist und Unterstützung in alltäglichen Dingen benötigt, was organisiert werden muss.

wobel schrieb:Und wieso sollte Strafrecht nicht politisch sein können? Das kommt doch immer darauf an um was es gerade geht.
Der "Fall Marzan" hat definitiv politische Auswirkungen, und das ist auch gut so!
Nur dank Gisèle tut sich da jetzt was!

Du verweist hier auf "Das Private ist politisch".

Nur ist dies im Fall "Mazan" nicht bei den Mit-Angeklagten anzutreffen, sondern beim Opfer. Diese positive Karte kann der Opferanwalt ausspielen, nicht der Strafverteidiger. Deshalb hat die Strafverteidigung in Avignon keine politische Komponente, wie ich damals schrieb.

Deine Verdrehungen, Vermischungen sind nicht konstruktiv.

Möchtest du eigentlich anständig hier argumentieren oder dies:

wobel schrieb am 05.11.2024:(...) auch wenn mir sehr wohl bewußt ist dass ich gelegentlich den "Advocatus Diaboli" gebe.

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wobel schrieb:Ichbe bezüglich dem "Fall Marzan" nicht mit "Kink, Perversion, tiefer Frauenverachtung" argumentiert sondern eher im Gegenteil. Ich würde auch niemals "Kink, Perversion und tiefe Frauenverachtung" in einem Satz nennen, denn genau das wirst Du in der Szene nicht erleben, es gibt kaum einen Raum der geschützter und sicherer ist als eine BDSM-Party, denn da gibt es klare Regeln und die Leute passen aufeinander auf.

Nicht jeder bdsm-affine möchte wohl in geschützten Räumen unter der Selbstkontrolle der Szene-Kollegen seiner Neigung nachgehen, sonst gäbe es Plattformen wie coco nicht.

Das Reglement im bdsm ist selbstentwickelt, selbstauferlegt, selbstverpflichtend, eben damit man keine Probleme mit dem StGB bekommt; nur scheint es auch viele bdsmler außerhalb der Szene zu geben, die einfach ihr Ding machen.