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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

1.243 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Frankreich, Ehemann, Avignon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

13.12.2024 um 00:08
Zitat von MisetraMisetra schrieb:Will sie ihren Mandanten als intellektuell so eingeschränkt darstellen, dass er nicht verstehen konnte, was vor sich geht?
So kommt es mir vor. Der Mandant wurde quasi Opfer des teuflischen DP, war intellektuell überfordert, wollte ja gar nichts böses... bla bla. Ich glaube nicht, dass sie damit Erfolg haben wird.
Zitat von MisetraMisetra schrieb:Auch unterstellt sie einerseits einen einvernehmlichen Dreier, bei dem Gisèle mitgemacht hat, spricht andererseits aber von einem teuflischen Plan von DP, was meiner Meinung nach auch nicht zusammenpasst.
Paßt es auch nicht. Das widerspricht sich total.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

13.12.2024 um 01:10
Zitat von soomasooma schrieb:Das lässt mich sprachlos zurück. Selbstverständlich macht das einen Unterschied, hoffentlich auch juristisch.
Was mir bei dieserAussage durch den Kopf ging: Man stelle sich vor, eine Frau, die 6 mal von dem gleichen Mann vergewaltigt wurde, sitzt in einer geschlossenen Verhandung. Und sie ist Alleine solchen Aussagen ausgeliefert. Was macht das mit dieser Frau?
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:Für die Anwältin von Jeromy V. war er nur "ein Vergewaltiger aus 2. Hand". Es spielt für sie auch keine Rolle, ob er 1 mal oder 6 mal Gisele P. vergewaltgt hat.
Wie kann man ein Vergewaltigungsopfer nochmals so demütigen. Die Verharmlosung kennt hier keine Grenzen.
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Ich stelle mir schon auch die Frage, ob die Anwält*innen da nicht eine ethische - moralische Grenze überschreiten...
Ich habe hier nur ein paar Plädoyes eingestellt. Es gibt noch einige sehr verstörende Aussagen. So langsam kam es mir vor, dass sich die Anwälte mittlerweile mit ihren Plädoyes und Freisprüchen übertrumpfen wollen. Das ist aber nur meine Meinung.
Zitat von MisetraMisetra schrieb:Die Strafverteidigerin Sylvie Menvielle beispielsweise glaubt in den Videos einen Dreier zu erkennen, bei denen Gisèle P. ihr Becken bewegt und sich auf dem Bett positioniert
Danke für den Artikel. Hab ihn heute schon die ganze Zeit gesucht. Denn sie deutet hier direkt eine Komplizenschaft von Gisele P. und D.P. an.
Sie wunderte sich weiterhin über eine mögliche Komplizenschaft von Gisèle Pelicot in diesem Fall. "Als Anwältin kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass auf beiden Seiten dieser Bar, zu meiner Rechten und zu meiner Linken [wo Gisèle bzw. Dominique Pelicot sind] der Wunsch besteht, die 50 zu Fall zu bringen, sie für schuldig befunden zu sehen", plädiert sie. Diese gemeinsame Sache gegen die 50 scheint mir besonders beunruhigend zu sein."
Und heute, 3 Tage später kommt der Anwalt Guillaume De Palma und schließt sich dieser Andeutung an.
Auf einer Gratwanderung voranschreitend berichtet Rechtsanwalt De Palma von einer angeblichen Handbewegung, die seinen Mandanten hätte glauben lassen können, Gisèle Pelicot sei bei Bewusstsein gewesen. „Er führt eine Liebkosung aus. Das ist nicht die Geste eines Vergewaltigers, entschuldigen Sie, dass ich das sage“, fährt er fort.
Es ist nur eine Andeutung, aber sie ist Perfide.

@Rick_Blaine
Erstmal Danke für deine schnelle Antwort.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Das ist bei Vergewaltigung nicht der Fall. Es muss also der Vorsatz bestehen, was aber in diesem Fall zunächst einmal anzunehmen ist. Eine Verteidigung ist dann, dass man als Angeklagter davon ausging, dass das Opfer der Tat zugestimmt hat.
Und genau diesen Vorsatz greift De Palma immer wieder explizit in seinen Plädoes auf.
"Die einzige wirkliche Debatte in meinen Augen ist die des schuldigen Vorsatzes", erklärte Guillaume De Palma vor dem Strafgericht von Vaucluse und bedachte, dass seine Mandanten "nichts wussten, nicht wissen konnten, nichts verstanden".
Ich hoffe sehr, du hast mit deiner Erfahrung und deiner Einschätzung recht.

https://www.msn.com/fr-be/actualite/other/ils-ont-%C3%A9t%C3%A9-emport%C3%A9s-par-la-folie-dun-homme-au-proc%C3%A8s-des-viols-de-mazan-des-avocats-veulent-lacquittement/ar-AA1vKz36?ocid=BingNewsSerp


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13.12.2024 um 02:04
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:Und genau diesen Vorsatz greift De Palma immer wieder explizit in seinen Plädoes auf.
"Die einzige wirkliche Debatte in meinen Augen ist die des schuldigen Vorsatzes", erklärte Guillaume De Palma vor dem Strafgericht von Vaucluse und bedachte, dass seine Mandanten "nichts wussten, nicht wissen konnten, nichts verstanden".
Ich hoffe sehr, du hast mit deiner Erfahrung und deiner Einschätzung recht.
Es ist tatsächlich die einzige Frage, die hier offen ist. Und meiner Meinung nach wird das Gericht hier schuldig sprechen.

Die anderen Argumente, die man hier so liest, beziehen sich eigentich nicht so sehr auf die Frage, ob schuldig oder nicht, sondern sind eher dazu geeignet, das Strafmass niedriger zu setzen: der arme intellektuell benachteiligte Täter der dem Ganzen hilflos ausgeliefert war.... usw.

Das frz. Gericht hat ein sehr weites Ermessen, was die verhängte Strafe angeht. Dennoch, das ist jetzt meine ganz persönliche Einschätzung, vermute ich ein Strafmass eher an der Höchstgrenze. Bei allen.


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13.12.2024 um 11:37
Nachdem ich gerade eine Zusammenfassung im englischen Guardian gelesen habe bin ich noch mehr erschüttert und schließe mich Rick Blaine mit seinem letzten Absatz vollinhaltlich an!
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Dennoch, das ist jetzt meine ganz persönliche Einschätzung, vermute ich ein Strafmass eher an der Höchstgrenze. Bei allen.
https://www.theguardian.com/world/2024/dec/11/a-rapist-can-be-in-the-family-how-dominique-pelicot-became-one-of-the-worst-sexual-predators-in-history


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14.12.2024 um 14:19
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Das frz. Gericht hat ein sehr weites Ermessen, was die verhängte Strafe angeht. Dennoch, das ist jetzt meine ganz persönliche Einschätzung, vermute ich ein Strafmass eher an der Höchstgrenze. Bei allen.
Emotional sind mir die Taten immer noch unbegreiflich, was möglich ist, was Menschen glauben, machen zu können. Unbegreiflich erscheinen mir auch die hohen Strafanträge für 50 Menschen (DP ausgenommen), die meisten von ihnen sollen mindestens zehn Jahre an der Gesellschaft nicht teilnehmen, ca. 500 Jahre Mindeststrafantrag, das erscheint oberflächlich betrachtet ebenso unmenschlich, ich hoffte, wir in Westeuropa seien anders; aber es wurde eben auch Unbegreifliches vorgenommen.

Vielleicht geht es stillen Mitlesern hier ähnlich. Deshalb noch mal präziser: Dass es eben nicht nur die falsche Entscheidung des jeweiligen Mannes an einem Abend war, nicht nur "ein Besuch", der nun zu zehn Jahren Mindeststrafantrag geführt hat.

Es war nicht nur "ein Besuch", nicht nur "ein" vergewaltigender Akt. Es war eine Session, zwei Männer gemeinsam, mit wohl mehr als einem vergewaltigenden Akt, das Opfer zu absoluter Wehrlosigkeit sediert, selbst gefesselt hätte sie noch schreien können, auf die Männer sprechend, bittend einwirken können; selbst gefesselt und geknebelt hätte sie noch Abwehr zeigen können, ihre Tränen hätten an das Mitgefühl der Männer appellieren können. Die an ihr vorgenommene Sedierung schaltete jegliche Möglichkeit ihrer Gegenwehr während der Vergewaltigungssession aus und verhinderte über neun Jahre einen effektiven Schutz des Opfers vor der nächsten nächtlichen Gruppen-Vergewaltigungssession, vor der darauffolgenden Gruppen-Vergewaltigungssession, vor der ... von 49 aktiven Mit-Teilnehmern, einige vollzogen an bis zu sechs Terminen diese Form der Gruppen-Vergewaltigungssession.

In summa, ein long-term Gruppen-Vergewaltigungssession-crime.

Nur einer von 50 nahm im letzten Moment Abstand vom Angebot des DP und verließ, die grausame Realität erfassend, das Haus. Einer von 50.

Ich bin trotzdem für individuelle Urteile, mit Augenmaß, die Persönlichkeit, das Verhalten des Angeklagten im Gericht berücksichtigend. Auch acht Jahre Mindeststrafe, nur als Beispiel genannt, für die Aktivität an einer Session mit Kondom, ohne Vorstrafen, ohne andere mitermittelte Delikte, ist viel, dazu belastete der anstehende Prozess die Mit-Angeklagten seit drei bis vier Jahren, ihre Vor- und Nachnamen wurden weltweit veröffentlicht. Strafen, die über das Strafen hinausgehen, mit Symbolwirkung sind mir nicht gerecht.

Außergerichtlich erwarte ich eine Gesetzesänderung zu "Ja ist Ja"; das sollte der "impact" dieses Prozesses sein, wirksam für alle.


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14.12.2024 um 14:21
Ich hoffe, das ist auch ohne weiteren Kommentar ok:

GXvexUZWYAAqE5z
https://www.rundschau-online.de/welt/vergewaltigungsprozess-gisele-pelicot-wird-ikone-der-frauenbewegung-864753


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14.12.2024 um 16:22
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:Louis-Alain Lemaire sagt, dass er sich "einen Prozess hinter verschlossenen Türen sehr gewünscht hätte, damit die Debatten nicht von der öffentlichen Meinung verschmutzt werden"
Das kann ich mir vorstellen, man ist halt lieber unter sich, wenn man Opfer diskreditierten möchte, in der Öffentlichkeit kommt das nicht sonderlich gut an.
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Ich bin trotzdem für individuelle Urteile, mit Augenmaß, die Persönlichkeit, das Verhalten des Angeklagten im Gericht berücksichtigend.
Diesbezüglich hat sich keiner der Herren mit Ruhm bekleckert. Die meisten haben feige abgestritten, was sie getan haben und beim bildlichen Beweis immer noch gemeint, sie wären keine Vergewaltiger. Das gab es null Einsicht, Unrechtsbewusstsein oder gar Schuldbewusstsein.

Also nein, im Gegensatz zu dir, hab ich keinerlei Mitgefühl, sollten sie alle die von der Staatsanwaltschaft geforderte Strafe ausfassen - redlich verdient, würde ich meinen.


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14.12.2024 um 16:53
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:von 49 aktiven Mit-Teilnehmern, einige vollzogen an bis zu sechs Terminen diese Form der Gruppen-Vergewaltigungssession.
Waren es nicht sogar um die 80 Männer? Und es konnten leider "nur" ca. 50 ermittelt werden?
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Nur einer von 50 nahm im letzten Moment Abstand vom Angebot des DP und verließ, die grausame Realität erfassend, das Haus. Einer von 50.
Woher weiß man das eigentlich? Hat derjenige sich an die Polizei gewendet?
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:... dazu belastete der anstehende Prozess die Mit-Angeklagten seit drei bis vier Jahren, ihre Vor- und Nachnamen wurden weltweit veröffentlicht. Strafen, die über das Strafen hinausgehen, mit Symbolwirkung sind mir nicht gerecht.
Was meinst Du mit "Strafen, die über das Strafen hinausgehen"?
Dafür gibt's ja Gesetze, da gibt's auch Obergrenzen.
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Außergerichtlich erwarte ich eine Gesetzesänderung zu "Ja ist Ja"; das sollte der "impact" dieses Prozesses sein, wirksam für alle.
Das widerspricht ein bisschen dem mit dem "Strafen, die über das Strafen hinausgehen" (wobei ich mir ja unsicher bin was Du damit meinst).
Zitat von BlutgräfinBlutgräfin schrieb:Die meisten haben feige abgestritten, was sie getan haben und beim bildlichen Beweis immer noch gemeint, sie wären keine Vergewaltiger. Das gab es null Einsicht, Unrechtsbewusstsein oder gar Schuldbewusstsein.
Ich bin sicher einige von ihnen glauben das wirklich, dass das schon OK ist wenn der Ehemann das ihnen entsprechend verkauft hat.
Das ist der wirklich fiese Kern bei der Geschichte und gleichzeitig die einzige Verteidigungsstrategie.
Aber da gibt es auch noch den schönen und wahren Spruch "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht".


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

14.12.2024 um 19:37
Zitat von wobelwobel schrieb:Waren es nicht sogar um die 80 Männer? Und es konnten leider "nur" ca. 50 ermittelt werden?
So ungefähr. Neben DP, ca. 83 Männer, davon verstarben zwei vor der Anklage oder früher, 50 wurden angeklagt, davon einer in Abwesenheit infolge Flucht.
Zitat von wobelwobel schrieb:Woher weiß man das eigentlich? Hat derjenige sich an die Polizei gewendet?
Die Ermittler kannten ihn wohl durch die Chat - Kommunikation, er war auch auf der Plattform coco. In diesem Artikel steht, seine Ablehnung war schon zu einem früheren Zeitpunkt, nicht im Haus der Pélicots, sondern bereits in der Chatphase.
An die Polizei wendete er sich nicht, damit seine Frau keine Kenntnis über sein Profil auf coco erlangt.
Er wurde als Zeuge der Anklage geladen.
A 42-year-old lorry driver, who decided not to go to the Pelicots’ home but was called as a witness, told the court he worried about something “bizarre” taking place when he was contacted by Dominique on Coco, asking if he would do some gardening work for him. He would then pay him by “offering you my wife”, who would be asleep. The man did not accept the offer and stopped all contact. But he said he didn’t call the police because it was “difficult to report things you haven’t seen” and “I didn’t want my wife to know I went on websites like that.”
Quelle: https://www.theguardian.com/world/2024/dec/11/a-rapist-can-be-in-the-family-how-dominique-pelicot-became-one-of-the-worst-sexual-predators-in-history
Zitat von wobelwobel schrieb:Was meinst Du mit "Strafen, die über das Strafen hinausgehen"?
Dafür gibt's ja Gesetze, da gibt's auch Obergrenzen.

(...)

Das widerspricht ein bisschen dem mit dem "Strafen, die über das Strafen hinausgehen" (wobei ich mir ja unsicher bin was Du damit meinst).
Ich finde es nicht gerecht, wenn durch die Strafehöhe ein "Exempel statuiert wird", in dem der Strafrahmen unverhältnismäßig stark ausgenutzt wird.

(...)

Eine Gesetzesänderung zu "Ja ist Ja" soll eine Strafe sein? @wobel Oder ist das nun ein Missverständnis meinerseits? *Smile*

In jenem Punkt hast du mich richtig verstanden: Statt überzogener Strafen, eine Änderung des Gesetzes, eine gesetzliche Klarstellung, was Zustimmung ist, next level of civilisation.

Manche könnten dann meckern, "dass haben uns die Typen aus dem Fall Mazan eingebrockt". Wenn jedoch die bisherige Gesetzeslage so brutal und mannigfach missverstanden ("der Ehemann war ja dabei", "hatte sein ok") oder unterlaufen wird, braucht es eine Änderung, braucht es etwas Neues.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

15.12.2024 um 00:14
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Nur einer von 50 nahm im letzten Moment Abstand vom Angebot des DP und verließ, die grausame Realität erfassend, das Haus. Einer von 50.
Zitat von wobelwobel schrieb:Woher weiß man das eigentlich?
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Die Ermittler kannten ihn wohl durch die Chat - Kommunikation, er war auch auf der Plattform coco. In diesem Artikel steht, seine Ablehnung war schon zu einem früheren Zeitpunkt, nicht im Haus der Pélicots, sondern bereits in der Chatphase.
Ja was denn jetzt nun? Der erste Satz hört sich zwar richtig schön populistisch an, ist aber nur aus der Luft gegriffen.
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Ich bin trotzdem für individuelle Urteile, mit Augenmaß, die Persönlichkeit, das Verhalten des Angeklagten im Gericht berücksichtigend
Aber genau das hat die Staatsanwaltschaft getan. Sie hat die Gutachten über die Persönlichkeit der Angeklagten, ihre Vorstrafen oder keine Vorstrafen, die Zahl der Vergewaltigungen (1x, 2x, 6x), sind sie alleine gekommen oder waren es mehrere und ihr Aussageverhalten mit einfließen lassen. Deswegen ja auch die Staffelung der geforderten Urteile. Steht hier alles im Thread.

Und ich möchte hier nochmals an den Artkel 222-23 im Strafgesetzbuch von Frankreich erinnern
Artikel 222-23
Jede Handlung der sexuellen Penetration, gleich welcher Art, oder jede orale und genitale Handlung, die an der Person einer anderen Person oder an der Person des Täters durch Gewalt, Nötigung, Drohung oder Überraschung begangen wird, ist Vergewaltigung.
Vergewaltigung wird mit fünfzehn Jahren Gefängnis bestraft.
Vergewaltigung im Sinne des Artikels 222-23 wird mit zwanzig Jahren Gefängnis bestraft:
wenn sie von mehreren Personen begangen wird, die als Täter oder Mittäter handeln
Wenn dem Opfer ohne sein Wissen eine Substanz verabreicht wurde, um sein Urteilsvermögen oder seine Kontrolle über seine Handlungen zu verändern.
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/id/LEGISCTA000043409028/2021-04-23
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Ich finde es nicht gerecht, wenn durch die Strafehöhe ein "Exempel statuiert wird", in dem der Strafrahmen unverhältnismäßig stark ausgenutzt wird.
Da bist du in guter Gesellschaft der Anwälte der Angeklagten.
Vielleicht würde es aber auch schon mal reichen, die bestehenden Gesetze anzuwenden (und der Gesetzestext ist nicht Misszuverstehen). Und dies wird hier in diesem Prozess von der Staatsanwaltschaft gefordert. Nicht mehr und nicht weniger.
Und hier noch was, zum Artikel 222-23 Überraschung:
Die Überraschung muss den Mangel an Zustimmung des Opfers zeigen.
Zum Beispiel wird die Überraschung charakterisiert:

– wenn das Opfer bewusstlos ist, schläft, sich in einem alkoholisierten Zustand befindet (Crim. 1 Oct. 2013, n°13-84.944).
– wenn eine Person eine junge Frau, die sich betrunken hatte und glaubte, dass es ihr Partner war, der zu ihr ins Bett gekommen war, sexuell berührt (Crim. 11 Jan. 2017, n°15-85.680);
https://www.avibitton.com/avocat-viol-surprise/


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

15.12.2024 um 01:14
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Ich finde es nicht gerecht, wenn durch die Strafehöhe ein "Exempel statuiert wird", in dem der Strafrahmen unverhältnismäßig stark ausgenutzt wird.
Wie bitte, was? Ein Strafrahmen dient doch dazu, ihn der Tat entsprechend zu nutzen, was denn sonst?
Je grausiger, brutaler, perfider eine Tat und je mehr Delikte in der Vorgeschichte, desto höher soll auch die Strafe ausfallen.

Ich versteh hier dein Mitgefühl mit Tätern (ja, Täter - es gibt Videoaufzeichnungen) überhaupt nicht.
Jeder einzelne von ihnen hatte die Möglichkeit, zu gehen, nicht zu vergewaltigen. Alle haben sich entschieden, sich an einer bewusstlosen Frau zu vergehen!
Die Schutzbehauptung, der Mann hätte es im Namen der Frau ja erlaubt, ist doch hanebüchen, aber halt angesichts der Beweise auch die einzige Möglichkeit sich besser darzustellen als man ist, mehr nicht.
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:Vielleicht würde es aber auch schon mal reichen, die bestehenden Gesetze anzuwenden (und der Gesetzestext ist nicht Misszuverstehen). Und dies wird hier in diesem Prozess von der Staatsanwaltschaft gefordert. Nicht mehr und nicht weniger.
Danke, bin ganz bei dir. Der gesunde Menschenverstand sagt uns allen, dass eine bewusstlose Person nicht einwilligungsfähig ist - abgesehen von ~ 80 Tätern und einer Userin, die Mitleid mit jenen hat, weil der Öffentlichkeit nun bekannt ist, wes' Geistes Kinder sie sind.
Gerade als Frau kann ich doch nur befürworten, dass andere Frauen vor diesen Subjekten gewarnt sind und sie möglichst lange weggesperrt bleiben.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

15.12.2024 um 08:13
Zitat von BlutgräfinBlutgräfin schrieb:Danke, bin ganz bei dir. Der gesunde Menschenverstand sagt uns allen, dass eine bewusstlose Person nicht einwilligungsfähig ist - abgesehen von ~ 80 Tätern und einer Userin, die Mitleid mit jenen hat, weil der Öffentlichkeit nun bekannt ist, wes' Geistes Kinder sie sind.
Es stehen derzeit 50 Männer plus DP vor Gericht, nicht 80.

Es geht mir um Verhältnismäßigkeit in der Anwendung des Strafrahmens. Das ist ein Punkt, auf den schon hinzuweisen ist, bei der Öffentlichkeit des Prozesses, die ich immer befürwortet habe wie ich auch die fehlende Zustimmung herausgearbeitet habe und aufmerksam machte auf die abstrusen Ansichten wie Zustimmung von den Männern sich erklärt wurde.

Es geht auch nicht um Mitleid für die Angeklagten, das ist eine böse Unterstellung.

Meine Auffassung, was Strafe kann und was nicht und dass ein Strafrahmen nur dann maximal ausgeschöpft werden sollte, wenn man glaubt, auch die Tat war entsprechend maximal, ist wohl anders als die jener, die sich jetzt hier echauffieren.

Mein Beitrag wurde nach langem Überlegen von mir eingestellt, diese Reaktionen befürchtend. Obwohl ich hier kontinuierlich den Prozess begleitend differenziert mitgeschrieben habe, wird dann einfach mal so Mitleid mit den Angeklagten unterstellt. Warum ist es nicht möglich, es differenzierter zu betrachten?

So hohe Strafanträge für das Verbrechen sind für mich persönlich, in Deutschland sozialisiert, ungewöhnlich. Mir ist klar, dass der französische Staat oft rigoroser ist.

Mein Hinweis betrifft jene, die zu einer Vergewaltigungssession angeklagt sind (mit Kondom, die Anzahl der vergewaltigenden Akte sind mir unbekannt, ohne Vorstrafen) und einen Strafantrag von mindestens zehn Jahren hörten, die nicht wiederkamen, die auf weitere Angebote von DP nicht eingingen, die es bei einer fatal falschen Entscheidung beließen. Sind dafür zehn Jahre angemessen oder auch neun oder acht Jahre, das ist die Überlegung, verbunden mit dem - für mich wichtigen - Hinweis auf Informationsvermittlung zum Komplex Zustimmung.
Zitat von BlutgräfinBlutgräfin schrieb:Gerade als Frau kann ich doch nur befürworten, dass andere Frauen vor diesen Subjekten gewarnt sind und sie möglichst lange weggesperrt bleiben.
Zum Glück soll Frau Justizia mit verbundenen Augen ihr Urteil abwägen.


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

15.12.2024 um 08:53
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:Und ich möchte hier nochmals an den Artkel 222-23 im Strafgesetzbuch von Frankreich erinnern

Artikel 222-23
Jede Handlung der sexuellen Penetration, gleich welcher Art, oder jede orale und genitale Handlung, die an der Person einer anderen Person oder an der Person des Täters durch Gewalt, Nötigung, Drohung oder Überraschung begangen wird, ist Vergewaltigung.
Vergewaltigung wird mit fünfzehn Jahren Gefängnis bestraft.
Nach einem Blick in deine Quelle wird da tatsächlich kein Strafrahmen angegeben, 15 Jahre fixum. Es ist natürlich schwierig, ein unbekanntes Strafrecht anhand eines Gesetzesartikels zu diskutieren. Diesen Weg möchte und kann ich auch als Nicht-Juristin nicht beginnen.

Die Strafanträge zu zehn Jahren haben dann welche Grundlage?


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

15.12.2024 um 09:30
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Mein Hinweis betrifft jene, die zu einer Vergewaltigungssession angeklagt sind (mit Kondom, die Anzahl der vergewaltigenden Akte sind mir unbekannt, ohne Vorstrafen) und einen Strafantrag von mindestens zehn Jahren hörten, die nicht wiederkamen, die auf weitere Angebote von DP nicht eingingen, die es bei einer fatal falschen Entscheidung beließen. Sind dafür zehn Jahre angemessen oder auch neun oder acht Jahre, das ist die Überlegung, verbunden mit dem - für mich wichtigen - Hinweis auf Informationsvermittlung zum Komplex Zustimmung.
Du bedenkst bei der Überlegung sicherlich auch, dass keiner von denen, die nicht zurück gekehrt sind, die Polizei informierte oder scheinbar auch nicht irgendetwas unternahmen, um eine Weiterführung zu verhindern, richtig?

EDIT: Wo also siehst Du einen Willen zur Besserung oder ein Bereuen? Nur, weil sich keine weitere Gelegenheit ergab?


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15.12.2024 um 09:41
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Nach einem Blick in deine Quelle wird da tatsächlich kein Strafrahmen angegeben, 15 Jahre fixum. Es ist natürlich schwierig, ein unbekanntes Strafrecht anhand eines Gesetzesartikels zu diskutieren. Diesen Weg möchte und kann ich auch als Nicht-Juristin nicht beginnen.

Die Strafanträge zu zehn Jahren haben dann welche Grundlage?
Ich nehm' das mal auf. Ich hatte dazu schon vor einigen Wochen gepostet. Das frz. Strafrecht kennt Höchststrafen, die stehen bei jedem Delikt im Gesetz und betragen, wie schon oft hier angesprochen, bei diesen Delikten 10 oder 20 Jahre. Dann gibt es eine Mindeststrafe, sie steht an anderer Stelle im Strafgesetz und gilt für Deliktklassen, orientiert sich an den Höchststrafen. Die Mindeststrafe liegt in Frankreich sehr niedrig, und zwar bei diesen Delikten meist bei 2 Jahren. Alles dazwischen, also zwischen zwei und zwanzig Jahren ist dem Ermessen des Gerichts überlassen.

Der Gesetzgeber will dadurch eben gerade erreichen, dass das Gericht hier abwägen kann, zu beurteilen ist zum einen die Tat, wie sie ausgeführt wurde, wie sie das Opfer verletzt hat und so weiter und zum anderen der Täter, welche Persönlichkeitsstruktur ist sichtbar, welches Sozialverhalten, welche Einsicht, usw usw.

Das Gericht soll dann die "angemessene" Strafe für Tat und Täter finden.

In aller Regel vermeidet ein Gericht beide Extreme, also die Mindeststrafe und die Höchststrafe, und sucht etwas dazwischen. Die extremen Grenzen werden nur in ebenso extremen Fällen verhängt.

Dazu kommt noch, das ist in Deutschland ja auch ähnlich, ein weiteres Mittel, welches der Justiz zur Verfügung steht: der Straferlass auf Bewährung. In Frankreich gibt es da Regeln, die wieder von der ausgesprochenen Strafe ausgehen, und eine Mindestverbüssungszeit festsetzen, das sind entweder ein Drittel oder die Hälfte. Das bedeutet, wenn es keine Gründe dagegen gibt, kann ein durchschnittlicher Täter, der 10 Jahre Haftstrafe bekam, davon ausgehen, nach 5 Jahren aus der Haft entlassen zu werden. Das soll freilich dazu führen, dass ein Täter sich in der Haft ordentlich benimmt und hoffentlich auch eine gewisse Einsicht in seine Tat bekommt, so dass er nicht wieder rückfällig wird.

Der einzige Nachteil dieses Systems ist, dass ein Angeklagter nicht genau weiss, wie lange er in Haft sein wird. Aber dieser Nachteil wird wegen der Vorteile des Systems in Kauf genommen.

Die Meinung der Öffentlichkeit weicht erfahrungsgemäss sehr oft von der Realität der Justiz ab. Das ist aber auch etwas Natürliches. Es ist Aufgabe der Politik, welche die Regeln setzt, hier einen vernünftigen Ausgleich zu finden. Es gibt Staaten, die es anders machen, zum Beispiel in den USA gibt es z.B. in der Bundesgerichtsbarkeit keine Strafaussetzung zur Bewährung mehr: wer 20 Jahre im Urteil erhalten hat wird auch genau 20 Jahre sitzen. Oder, wie z.B. in der Regel in Deutschland bei Mord, da gibt es, weil vom Gesetz vorgeschrieben, immer eine lebenslange Freiheitsstrafe (allerdings meist mit der Möglichkeit der Strafaussetzung). In den USA dagegen gibt es z.B. auch eine absolute lebenslange Freiheitsstrafe, das heisst, der Verurteilte bleibt, wenn nicht in ganz seltenen Fällen begnadigt, bis zu seinem Tod im Gefängnis. Usw. Frankreich geht eben den beschriebenen Weg.


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15.12.2024 um 10:43
Zitat von IlluminatiNWOIlluminatiNWO schrieb:Du bedenkst bei der Überlegung sicherlich auch, dass keiner von denen, die nicht zurück gekehrt sind, die Polizei informierte oder scheinbar auch nicht irgendetwas unternahmen, um eine Weiterführung zu verhindern, richtig?

EDIT: Wo also siehst Du einen Willen zur Besserung oder ein Bereuen? Nur, weil sich keine weitere Gelegenheit ergab?
Niemand suchte wohl das Gespräch mit Gisèle Pélicot oder informierte sie oder die Polizei anonym, auch der Zeuge nicht - muss jener sich dazu verantworten? Um auf dieser Plattform coco aktiv zu sein, brauchte es wohl viel Verdrängung oder man fühlte sich dort richtig (wohl).

Stichwort: Einsicht, Reue. Wann hat der Angeklagte "das letzte Wort" im französischen Prozess?

Die Berichterstattung zur Verteidigung ist wohl nicht so ausführlich, vielleicht später in der Fachpresse. Mir ist nicht klar, was unter den Strafverteidigern abläuft, ob es da Absprachen untereinander gibt, obwohl jede Verteidigung individuell sein soll. Glauben wirklich so viele Männer (und Frauen), Mit-Angeklagte wie auch Verteidiger, so wie bisher verteidigend Erfolg zu haben? Dass bisher kaum ein Angeklagter Einsicht zeigte, neben DP erinnere ich nur einen, erstaunt mich auch. Hätte nicht nach Aufhebung des huis-clos und dem Echo in Medien und Bevölkerung die Verteidigungsstrategie auch dahingehend angepasst werden müssen? Ich nehme da mehr Männersolidarität als Realitätssinn wahr.

Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Dazu kommt noch, das ist in Deutschland ja auch ähnlich, ein weiteres Mittel, welches der Justiz zur Verfügung steht: der Straferlass auf Bewährung. In Frankreich gibt es da Regeln, die wieder von der ausgesprochenen Strafe ausgehen, und eine Mindestverbüssungszeit festsetzen, das sind entweder ein Drittel oder die Hälfte. Das bedeutet, wenn es keine Gründe dagegen gibt, kann ein durchschnittlicher Täter, der 10 Jahre Haftstrafe bekam, davon ausgehen, nach 5 Jahren aus der Haft entlassen zu werden.
Mindestverbüssungszeit: ein Drittel oder die Hälfte. Im Vergleich zu Deutschland kann die Diskrepanz zwischen Urteil und faktischer Haftzeit also stärker differieren.

Das französische Recht wirkt zunächst rigoroser als das deutsche, setzt zugleich größere Anreize für den Verurteilten für Wohlverhalten in der Strafhaft und hoffentlich auch nachhaltiger Verhaltensänderung, denn während der langen Bewährung und dazu noch mehrere Jahre on top greift ja die sozialgerichtliche Überwachung, ein annehmbares Vorgehen.

Gut zu wissen, vielen Dank. @Rick_Blaine


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15.12.2024 um 11:21
Morgen haben DP und seine Mitangeklagten die Gelegenheit für ein "letztes Wort" vor Gericht. Die Urteile werden voraussichtlich am Donnerstag, den 19. Dezember verkündet.
Am Montag, den 16. Dezember 2024, werden Dominique Pelicot und seine Mitangeklagten die Gelegenheit für ein letztes Wort haben, bevor die Richter des Strafgerichtshofs von Vaucluse sich zur Entscheidung zurückziehen. Die Staatsanwaltschaft, die Haftstrafen zwischen vier und zwanzig Jahren forderte, appellierte an das Gericht, mit seiner Entscheidung „eine Botschaft der Hoffnung an die Opfer sexueller Gewalt“ zu senden.

„Das würde bedeuten, dass es keine gewöhnliche, keine versehentliche oder unfreiwillige Vergewaltigung gibt“, erklärte Laure Chabaud, eine der beiden Vertreterinnen der Staatsanwaltschaft. Das Urteil wird für Donnerstag, 19. Dezember, erwartet.
Lundi 16 décembre 2024, Dominique Pelicot et ses coaccusés auront la possibilité de s'exprimer une dernière fois avant que les juges de la cour criminelle de Vaucluse ne se retirent pour trancher. L'accusation, qui a requis des peines de quatre à vingt ans de réclusion criminelle, a demandé à la cour d'envoyer par sa décision "un message d'espoir aux victimes de violences sexuelles".

"Vous signifierez que le viol ordinaire n'existe pas, que le viol accidentel ou involontaire n'existe pas", avait déclaré Laure Chabaud, l'une des deux représentantes du ministère public. Le verdict est attendu jeudi 19 décembre.
Quelle: https://www.centrepresseaveyron.fr/2024/12/15/proces-de-mazan-fin-des-plaidoiries-de-la-defense-quand-connaitra-t-on-le-verdict-pour-dominique-pelicot-et-les-50-co-accuses-12392264.php

Die von GPs Tochter geplante Gala findet nicht, wie ursprünglich geplant, direkt nach dem Prozess in Avignon statt, sondern stattdessen am 23. Januar 2025 in Paris.
Die ursprünglich für Avignon geplante Gala zum Abschluss des Mazan-Vergewaltigungsprozesses zugunsten des von Caroline Darian, der Tochter von Gisèle Pelicot, gegründeten Vereins findet am 23. Januar 2025 in Paris statt.
Initialement prévu à Avignon, le gala pour la fin du procès des viols de Mazan au profit de l'association fondée par Caroline Darian, la fille de Gisèle Pelicot, aura lieu le 23 janvier 2025 à Paris.
Quelle: https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/proces-des-viols-de-mazan-le-gala-finalement-organise-a-paris-en-janvier-3781607


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

15.12.2024 um 11:47
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Niemand suchte wohl das Gespräch mit Gisèle Pélicot oder informierte sie oder die Polizei anonym, auch der Zeuge nicht - muss jener sich dazu verantworten? Um auf dieser Plattform coco aktiv zu sein, brauchte es wohl viel Verdrängung oder man fühlte sich dort richtig (wohl).
Nein, dieser Mann wird nicht bestraft, er war aber als Zeuge vor Gericht geladen, siehe hierzu meinen Beitrag vom Oktober mit entsprechenden Quellen. Und es gab noch einen zweiten Zeugen, der auf coco in Kontakt mit DP war, der ebenfalls nicht zu den Pelicots gegangen ist.

Beitrag von Misetra (Seite 31)


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

15.12.2024 um 12:28
liberation.fr hat anlässlich der bevorstehenden Urteile für alle Mitangeklagten Profile erstellt, die mit einem Zitat des jeweiligen Angeklagten versehen sind. Diese Quelle ist hilfreich, wenn man nach der Urteilsverkündigung den einen oder anderen noch mal nachschlagen möchte.
Dominique Pelicot und 50 Männer werden seit mehr als drei Monaten vor dem Strafgericht des Departements Vaucluse verhandelt und beschuldigt, seine Ex-Frau Gisèle Pelicot unter Einsatz chemischer Substanzen vergewaltigt zu haben. Vor dem für den 20. Dezember angesetzten Urteil erstellt „Libération“ ihre Profile.
Jugés depuis plus de trois mois devant la Cour criminelle départementale du Vaucluse, Dominique Pelicot et 50 hommes sont accusés d’avoir violé son ex-épouse, Gisèle Pelicot, sous soumission chimique. Avant le verdict prévu d’ici le 20 décembre, «Libération» dresse leurs profils.
Quelle: https://www.liberation.fr/societe/police-justice/proces-des-viols-de-mazan-qui-sont-les-51-coaccuses-20241214_H54EABDRMBELDKROD52AECKNBA/


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Prozess in Avignon über die Massenvergewaltigung in Mazan

15.12.2024 um 13:19
Zitat von MisetraMisetra schrieb:Nein, dieser Mann wird nicht bestraft, er war aber als Zeuge vor Gericht geladen, siehe hierzu meinen Beitrag vom Oktober mit entsprechenden Quellen. Und es gab noch einen zweiten Zeugen, der auf coco in Kontakt mit DP war, der ebenfalls nicht zu den Pelicots gegangen ist.

Beitrag von Misetra (Seite 31)
So richtig die Gefahr für die angebotene Frau wahrnehmend, lesen sich die Beweggründe der zwei ablehnenden Männer auch nicht:
- kein Sex gegen Gartenarbeiten
- irgendwie bizarr
- eigene Partnerin darf nicht wissen, was ich mache
- auf coco ist vieles strange, dann hätte ich ständig anzeigen müssen

Eine Aussage zu fehlender Zustimmung. Aber machen wir es? Auf einer moderierten Website werden die User irgendwann rausgeworfen, mehr passiert auch nicht, von Seiten der Website. Das Internet, so geregelt ungeregelt wie es weiterhin ist, ist für mich immer noch dem "Wilden Westen" sehr sehr ähnlich, mit hohem Anspruch an Eigenverantwortung und Selbstschutz. Männerprofile dürfen Frauen mit Gesicht zeigen - auch nackt, auch intim, Paarprofile dürfen das sowieso, Da ist noch viel zu tun.
Das ist ernüchternd, mal wieder.

Nach Suchen mit der Suchfunktion ergaben sich keine Treffer, man muss wirklich "Gartenarbeiten" eintippen und nicht "Gartenarbeit" oder "Garten". Danke, dass du deinen Beitrag hochgeholt hast @Misetra

Zur Gala im Januar: Gute Entscheidung.

Ich empfand es auch als "bad taste", Party zu machen, wenn zeitgleich 50 andere Familien ihren Männern warme Kleidung in die Haftanstalt bringen. Avignon ist auch nicht so groß wie Paris und die Presse wird nach der Urteilsverkündung in die Weihnachtspause gehen.


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