Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

BigMäc schrieb:Ansel schrieb:
Interessant wäre, zu wissen, wie sicher die letzte Sichtung ist, ob die beiden Zeugen sich in irgendeiner Weise geirrt haben könnten, ob es noch weitere Kleinkinder im Ort gibt...
Und die Hunde hätten dann die Spur dieses "anderen" Kleinkindes verfolgt?.....
Émile kam erst am Vorabend an, es ist also kaum möglich, dass es zwar eine Spur von ihm, diese aber "veraltet" war. Es sei denn, Du unterstellst seinen Angehörigen, sie hätten ihn öfter, wie Du es schon mal bezeichnetest, "entlaufen", also willentlich und oder gleichgültig weglaufen lassen.

Ja, so könnte es sein.

BigMäc schrieb:Ansel schrieb:
Sie haben das Thema Entführung von Anfang an als am wenigsten wahrscheinlich angesehen, da es dafür kaum Anhaltspunkt oder Motive zugeben scheint.
Dafür hast Du sicher eine Quelle?
Die Ermittler haben von Anfang an gesagt, sie priorisieren gar keine der Theorien und egal, wie sie diese vielleicht intern werten, haben sie diese bisher noch nicht öffentlich ausgeschlossen, halten diese also nicht für absurd.

Ja, lies selbst:

"Parmi les hypothèses qui sont sur la table, il y a toujours celle de l'enlèvement d'opportunité. C'est la seule hypothèse où on peut se dire qu'il y a une chance de retrouver l'enfant vivant. Mais cette hypothèse, elle est extrêmement ténue, fine. C'est infime", affirme l'expert.

„Unter den Hypothesen, die auf dem Tisch liegen, gibt es immer die der Entführung . Es ist die einzige Hypothese, bei der man sich sagen kann, dass eine Chance besteht, das Kind lebend zu finden. Aber diese Hypothese ist äußerst dürftig.“ „Na gut. Es ist winzig“, sagt der Experte.

Quelle: https://www.rtl.fr/actu/justice-faits-divers/invite-rtl-disparition-d-emile-l-equivalent-d-une-scene-de-crime-de-plusieurs-dizaines-d-hectares-explique-francois-daoust-7900285007

BigMäc schrieb:Ansel schrieb:
Allein die Tatsache, dass Emile so spurlos verschwunden ist, hält diese Theorie (für die Öfffentlichkeit) aufrecht.
Die Ermittler halten keine Theorien für die Öffentlichkeit aufrecht, sondern haben im Gegenteil Theorien die sie verwerfen konnten, ganz klar für die Öffentlichkeit benannt.

Ich habe nicht gesagt, dass die Ermittler Theorien aufrecht erhalten, aber für die Öffentlichkeit stellt sich das so dar, weil andere Theorien nicht öffentlich gemacht werden, um die Ermittlungen nicht zu gefährden.

BigMäc schrieb:Ansel schrieb:
wäre sicher auch den beiden Zeugen aufgefallen, die ja gerade diesen Weg hinaufgegangen sind, als sie Emile begegneten
Sie sind Émile weder begegnet , noch sind sie gerade den Weg hinaufgegangen .

Wie war es denn dann? Haben die Zeugen Emile überholt? Dann wären sie dem fiktiven Entführungstäter ja direkt begegnet.

@cododerdritte

Es geht mir gar nicht um unsere jeweiligen persönlichen Einschätzungen der Theorien, sondern um die Behauptungen von @Ansel, die Ermittler würden eine Entführung für die am wenigsten Wahrscheinlichste erachten.
Das haben sie nie geäussert und nach wie vor wird sie von ihnen offensichtlich nicht ausgeschlossen.
Die Bemerkung kam nicht von den Ermittlern, sondern von dem Bürgermeister.

Ansel schrieb:Wie war es denn dann? Haben die Zeugen Emile überholt? Dann wären sie dem fiktiven Entführungstäter ja direkt begegnet.

Sie haben ihn von zuhause aus wahrgenommen, was ja auch von einem Fenster, das nichtmal geöffnet sein müsste, möglich wäre. Sie müssten dazu auch nicht ewig am Fenster gehangen haben. Manchmal genügt sogar ein zufälliger Blick aus dem Fenster, an dem man gerade vorbeigeht, um jemanden wahr zu nehmen.
Da wir nicht wissen, von welchem Ort aus in ihrem Zuhause sie ihn wahrnahmen und wie lange sie dort verweilten, können wir auch nicht davon ausgehen, dass sie ein hinzukommendes Auto ebenfalls hätten wahrnehmen müssen.

Tritonus schrieb:Es wäre nicht das erste Mal, dass man intensiv und vergeblich nach einer Leiche sucht, und sie wird wesentlich später erst durch Zufall gefunden.

Ich gehe davon aus, dass sich das Kind in einem Radius von 1 Kilometer im Dorf befindet. Tot oder lebendig.

Wer weiss schon, was sich so unter einem einsamen Bergdorf verbirgt. Wieviele unbekannte Erdställe mögen da sein? Wie kleine Labyrinthe durchziehen Kirchberge, Friedhöfe oder den Untergrund alter Siedlungsplätze.

Bis zu sechs Meter tief können diese sogenannten "Erdställe" liegen. Oder auch unbekannte Risse, Höhlen oder Löcher unter Häusern.
Auch wenn es Hausdurchsuchungen gab, wje schwer sind Eingänge in Berghäuser zu finden?

BigMäc schrieb:Manchmal genügt sogar ein zufälliger Blick aus dem Fenster, an dem man gerade vorbeigeht, um jemanden wahr zu nehmen.

Dann hätten aber zwei Personen diesen zufälligen Blick aus dem Fenster haben müssen, und zwei Personen hätten gerade daran vorbei gehen müssen.

Ansel schrieb:Interessant wäre, zu wissen, wie sicher die letzte Sichtung ist, ob die beiden Zeugen sich in irgendeiner Weise geirrt haben könnten, ob es noch weitere Kleinkinder im Ort gibt...

Soweit wir das wissen, waren es ja zwei Zeugen, die das Kind gesehen haben, einen 60-jährigen Nachbarn und einen Jugendlichen.
Wir wissen nicht, ob die beiden die Sichtung unabhängig voneinander gemacht haben, also ob sie z.B. gerade zusammenstanden und beide das Kind gesehen haben oder ob Person A an Position A stand und Person B an Position B und jeder für sich alleine das Kind gesehen hat.

Anzunehmen ist aber, dass die beiden zunächst nicht unabhängig voneinander befragt wurden. Die erste Befragung dürfte ja sogar durch die Großeltern stattgefunden haben, die die Straße runterkamen und nach dem Kind suchten. Dann kam die erste Polizeistreife. Man dachte da, das Kind sei einfach ausgebüxt. Man wollte schnell handeln und damit auch möglichst schnell die Infos haben, in welche Richtung man am besten suchen sollte.
Ich denke deshalb, dass es sich spätestens ab diesem Zeitpunkt nicht mehr um zwei unabhängige Beobachtungen gehandelt haben dürfte, weil der eine die Aussage des anderen mitbekommen hat. Ohne bösen Willen reimt sich das menschliche Gehirn in solchen Situationen leider einiges zusammen und bastelt in der Erinnerung dann aus der eigenen Beobachtung und den Aussagen des jeweils anderen eine in sich passende Geschichte, die ihm logisch und schlüssig erscheint.

Die Hundespur scheint ja die Beobachtung der Zeugen zu bestätigen. Und da ich davon ausgehe, dass es sich um ein sehr professionelles und gut ausgebildetes Spürhundeteam handelt, unabhängig von den Zeugenaussagen und auch von verschiedenen Hunden so bestätigt.

Insofern scheinen Hundespur und Zeugenaussage sich gegenseitig zu stützen, was die Wahrscheinlichkeit deutlich erhöht, dass beide zutreffend sind.

Ich denke, dass auch die Zeiteinschätzung der Zeugen stimmig sein dürfte. Das ganze hat sich in einem sehr kleinen Zeitfenster abgespielt, innerhalb von Minuten bis unter einer halben Stunde. Da ist es sehr einfach, relativ präzise Zeitangaben abzuleiten und zu verifizieren.
Eine Verwechslung z.B. mit einer Sichtung zu einer anderen Tageszeit oder gar an einem anderen Tag halte ich deshalb für nahezu ausgeschlossen.

Auch eine Verwechslung mit einem anderen Kind ist sehr sehr unwahrscheinlich. Das hätte man dann mit hoher Sicherheit herausgefunden. Denn es sind alle Dorfbewohner mehrfach befragt worden und sollte es in dem Dorf weitere Kinder in vergleichbarem Alter und mit vergleichbarem Aussehen geben, ist es natürlich eine der ersten Aufgaben der Ermittler, zu rekonstruieren, wo sich diese zum Zeitpunkt der Sichtung aufgehalten haben. Bei kleinen Kindern dürften die meisten Eltern das auch sehr genau und zuverlässig angeben können, weil die eben sehr selten unbeaufsichtigt rumrennen...

AnnCarola schrieb:Dann hätten aber zwei Personen diesen zufälligen Blick aus dem Fenster haben müssen, und zwei Personen hätten gerade daran vorbei gehen müssen.

Es war ein Beispiel, wie man jemanden aus einem sogar geschlossenen Fenster wahrnehmen kann. Und ja, das kann theoretisch sogar 2 Personen gleichzeitig passieren. Braucht nur, die erste Person, die ihn wahrnahm, zur zweiten gesagt haben "Ach schau, da läuft der Kleine der Familie XY".

BigMäc schrieb:Es war ein Beispiel, wie man jemanden aus einem sogar geschlossenen Fenster wahrnehmen kann. Und ja, das kann theoretisch sogar 2 Personen gleichzeitig passieren. Braucht nur, die erste Person, die ihn wahrnahm, zur zweiten gesagt haben "Ach schau, da läuft der Kleine der Familie XY".

Genau. Es gibt 1001 Möglichkeiten, wo sich die beiden Zeugen befunden haben, ob gegenüber am Kaffeetisch, getrennt voneinander, ob 30 Meter entfernt oder direkt daneben. Wir wissen es nicht. Öffentlich geäußert haben die Ermittler jedenfalls nicht, dass die Aussagen unglaubwürdig sind.

cododerdritte schrieb:Am absurdesten finde ich die Ideen, die hier aufkamen, in denen man vermutete, ein kinderloses Ehepaar sei zufällig vorbeigekommen und habe, als sie den Jungen sahen, spontan die Chance ergriffen, endlich ein Kind in die Familie zu holen.

@cododerdritte
Natürlich ist das die unwahrscheinlichste Möglichkeit.

Aber wenn du ein Tortendiagramm zeichnest und die Wahrscheinlichkeiten in Tortenstücke übersetzt,
wirst du diese Möglichkeit zumindest als schmalstes Stück einzeichnen müssen. Einfach, damit die Torte
am Ende ein geschlossener Kreis ist.

Für die Einen wäre "tödlicher Unfall ohne Fremdbeteiligung" das grösste Stück im Diagramm, für Andere "vertuschter Unfall mit Fremdbeteiligung",
für wieder Andere "Entführung durch einen Pädokriminellen". Dann gäbe es noch kleinere Stücke wie:
"Rache an der Familie", "Tötung durch ein wildes Tier" etc.

Ich wollte in meinem Beitrag lediglich sagen, dass ich nicht ausschließen kann, dass das Kind bewusst entführt wurde,
weil sich die Entführer:in ein Kind gewünscht hat.
Aber auch wenn es so gewesen ist, heisst das nicht, dass das Kind noch am Leben ist. Der von der Entführerin unterschätzte Stress durch die öffentliche Fahndung, bedeutet dann ja Lebensgefahr für das Kind.

Aber wie gesagt: Die wahrscheinlichste Variante ist für mich, Entführung durch einen Pädokriminellen.

Und es stimmt: Es kam schon vor, dass trotz intensivster Suche, eine Leiche nicht gefunden worden ist.
Nur hier lässt mich daran zweifeln, dass das Kind sehr klein ist und weniger mobil als z.B. Teenager.
Also wo soll er reingefallen und nicht gefunden worden sein?

altesgemäuer schrieb:Wer weiss schon, was sich so unter einem einsamen Bergdorf verbirgt. Wieviele unbekannte Erdställe mögen da sein? Wie kleine Labyrinthe durchziehen Kirchberge, Friedhöfe oder den Untergrund alter Siedlungsplätze.

Bis zu sechs Meter tief können diese sogenannten "Erdställe" liegen. Oder auch unbekannte Risse, Höhlen oder Löcher unter Häusern.
Auch wenn es Hausdurchsuchungen gab, wje schwer sind Eingänge in Berghäuser zu finden?

frauZimt schrieb:Also wo soll er reingefallen und nicht gefunden worden sein?

Er kann auch reingefallen worden sein. "altesgemäuer" hat die Möglichkeiten aufgezählt.

altesgemäuer schrieb:Wer weiss schon, was sich so unter einem einsamen Bergdorf verbirgt. Wieviele unbekannte Erdställe mögen da sein? Wie kleine Labyrinthe durchziehen Kirchberge, Friedhöfe oder den Untergrund alter Siedlungsplätze.

Bis zu sechs Meter tief können diese sogenannten "Erdställe" liegen. Oder auch unbekannte Risse, Höhlen oder Löcher unter Häusern.
Auch wenn es Hausdurchsuchungen gab, wje schwer sind Eingänge in Berghäuser zu finden?

Die Möglichkeit besteht natürlich. Ich würde in einem solchen Fall allerdings annehmen, dass die Hunde eine andere Spur gefunden hätten. Die Spur, die die Hunde aufgenommen haben, endet aber am Dreieck.

Nur mal angenommen:

Am Dreieck endet die Geruchsspur.
Warum? Weil den Kleinen jemand packt und in die Luft hebt.

Nur 3 Meter weiter ist zB. die Bar.

Rein mit dem Kind. In den Keller und zack in einen Erdstall.

Würde das so funktionieren?

JamesRockford schrieb:Die Spur, die die Hunde aufgenommen haben, endet aber am Dreieck.

AnnCarola schrieb:Er kann auch reingefallen worden sein. "altesgemäuer" hat die Möglichkeiten aufgezählt

frauZimt schrieb:Also wo soll er reingefallen und nicht gefunden worden sein?

Wurde die Bar eigentlich auch durchsucht?

altesgemäuer schrieb:Wurde die Bar eigentlich auch durchsucht?

Es wurden alle Häuser durchsucht

Man kann davon ausgehen, dass der Kirche ein Friedhof angeschlossen ist. Wie intensiv wurde da gesucht?
In so kurzer Zeit kann man niemals alle Möglichkeiten absuchen. Ja, es wurden ALLE Häuser durchsucht, aber auch alle Keller, alle eventuellen Erlöcher, alle Löcher, alle Kartoffelberge usw. ???

AnnCarola schrieb:Er kann auch reingefallen worden sein. "altesgemäuer" hat die Möglichkeiten aufgezählt.

@AnnCarola
Natürlich! Meine Aufzählung ist nicht vollständig!
Ich wollte nur klarstellen, dass ich eine Entführung mit dem Motiv
ein Kind zum Bemuttern zu haben, nicht ausschließen kann.
Auch wenn ich dieses Motiv für sehr unwahrscheinlich halte.

Und selbst wenn das Kind aus diesem Motiv mitgenommen worden wäre,
wäre überhaupt nicht sicher, dass es noch lebt.

AnnCarola schrieb:Man kann davon ausgehen, dass der Kirche ein Friedhof angeschlossen ist. Wie intensiv wurde da gesucht?

Ich sehe auf einschlägigen Satellitenbildern einige Erdgräber. Allerdings ein ziemlich aufgeräumtes Gelände.

AnnCarola schrieb:Man kann davon ausgehen, dass der Kirche ein Friedhof angeschlossen ist. Wie intensiv wurde da gesucht?
In so kurzer Zeit kann man niemals alle Möglichkeiten absuchen. Ja, es wurden ALLE Häuser durchsucht, aber auch alle Keller, alle eventuellen Erlöcher, alle Löcher, alle Kartoffelberge usw. ???

Hör doch bitte auf auch nur im Geringsten anzunehmen, dass die Ermittler ihre Arbeit nicht verstehen und grossangelegte Aktionen wie Drohnenabsuchen und Datenerhebungen starten, bevor sie nicht die basics vor Ort abgearbeitet haben.

Dass die Hundespur eben nicht endet, nur weil jemand ein Kind hochhebt oder wegträgt, wurde doch schon ausgiebig hier diskutiert. Ich empfehle die Suchfunktion, bevor die gleichen Themen immer wieder neu eingebracht werden.