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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

4.619 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Kind, Frankreich ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

26.07.2023 um 10:12
Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:Denn wenn Sie eine Leiche ausschließen können, dann können sie sich auf einen Entführungsfall oder einen Unfall mit Verbringung an einen anderen Ort konzentrieren.
Du meinst wenn die Ermittler feststellen, dass in keinem Haus ein mögliches Verbrechen, Tötung stattgefunden hat.
Sollte dies jedoch tatsächlich so gewesen sein, wird kein LSH eine Leiche finden aber mögliche Spuren die darauf hindeuten . Einen leblosen Körper hätte man längst verbracht, zum Beispiel dorthin wo zur Zeit mit den Drohnen gesucht wird.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

26.07.2023 um 10:33
Zitat von MaiaMaia schrieb:Aus meiner Sicht spricht die neue Suche mit LSH dafür, dass die Polizei inzwischen eher eine Unfalltheorie als ein Abgreifen verfolgt.
Ob nun Unfall mit anschließendem Verbringen zur Vertuschung oder einem Abgreifen - die Polizei hält ein Verbringen des Kindes, also eine Straftat, unterstützt durch das angezeigte Spurende auf Höhe des Dreiecks, für wahrscheinlich genug, dass sie nun ein zusammenarbeitendes Team von Drohnen und LSH in Bereiche schickt, die sogar für die Flächensuchhunde, als auch die Trailer zu schwer zu begehen waren,was wiederum nahezu ausschließen würde , dass Émile eigenständig einen dieser fiktiven Punkte erreichen konnte.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

26.07.2023 um 10:36
Zitat von BigMäcBigMäc schrieb:Um weiteren Fehlinterpretationen vorzubeugen, sei nochmal erwähnt , dass es bisher keine Absuchen mit LSH gab und somit das

Zitat von jeandArcjeandArc schrieb:
Insbesondere müsse er versuchen, Orte zu identifizieren, die die Hunde nicht abgesucht hätten, s

bedeutet, dass man nun in Zusammenarbeit von Drohnen und LSH versucht, Geländeteile zu finden, die aufgrund ihrer schweren Zugänglichkeit, bisher weder mit den Flächensuchhunden noch mit den Trailern begangen wurden .
Möglicherweise liegt in einem solchen Bereich auch die ein oder andere schwer zugängliche Hütte.
Für mein Verständnis wird in erster Linie mit den Drohnen nochmal eine Fläche im 5 km-Umkreis überflogen, um etwaige Auffälligkeiten im Gelände zu checken und/oder eben schwer zugängliche/einsehbare Stellen ins Visier zu nehmen. Und sollte sich da etwas auftun, dann werden die LSH gezielt eingesetzt.

Bei einem 5 km-Umkreis um Haut Vernet handelt es sich um eine Fläche von "schlappen" 78,54 km². Die sucht keiner zu Fuß in 5 Tagen ab. Um sich den 5 km-Umkreis und dessen Fläche bildlich vorzustellen → https://www.calcmaps.com/de/map-radius/?fbclid=IwAR3OW99CzWHWCkb1rebBzD9ZVP3BAo4ICgLrbKVSvWgt1NxbUx1Lfwqafs0


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

26.07.2023 um 10:50
Zitat von CorvusCoraxCorvusCorax schrieb:Für mein Verständnis wird in erster Linie mit den Drohnen nochmal eine Fläche im 5 km-Umkreis überflogen, um etwaige Auffälligkeiten im Gelände zu checken und/oder eben schwer zugängliche/einsehbare Stellen ins Visier zu nehmen. Und sollte sich da etwas auftun, dann werden die LSH gezielt eingesetzt.

Bei einem 5 km-Umkreis um Haut Vernet handelt es sich um eine Fläche von "schlappen" 78,54 km². Die sucht keiner zu Fuß in 5 Tagen ab. Um sich den 5 km-Umkreis und dessen Fläche bildlich vorzustellen → https://www.calcmaps.com/de/map-radius/?fbclid=IwAR3OW99CzWHWCkb1rebBzD9ZVP3BAo4ICgLrbKVSvWgt1NxbUx1Lfwqafs0
Da trügt Dich Dein Verständnis nicht. Genau darum und um nichts Anderes geht es bei dieser Suche und das wurde ja auch unmissverständlich genau so kommuniziert.
Deshalb ist es mir schleierhaft, wie man das missverstehen konnte
Zitat von InspektorDeckInspektorDeck schrieb:Mit den Leichenspürhunden wird auch in den Häusern/Wohnungen der Anwohner gesucht, das verstehe ich richtig? Das finde ich sehr gut, wenn dann hier bald endlich Klarheit herrscht! Wobei ich dann überrascht bin, dass dies nicht schon früher stattgefunden hat. Wenn die Kapazitäten für diese Aktion da sind, die Einwohner einverstanden sind und auch die Ermittler diese Möglichkeit gerne ausschließen möchten. Warum hat man das nicht schon vor Wochen gemacht?
und dann auch noch seitenlang auf diesen Zug aufgesprungen wurde, anstatt es richtig zu stellen.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

26.07.2023 um 10:50
Zitat von BigMäcBigMäc schrieb:was wiederum nahezu ausschließen würde , dass Émile eigenständig einen dieser fiktiven Punkte erreichen konnte.
Genau. Für mich ist mittlerweile ausgeschlossen, dass Émile schlicht weggelaufen ist. Wäre er weitergegangen, wohin auch immer, hätte er Geruchsspuren hinterlassen, und es ist doch jenseits des Wahrscheinlichen, dass mehrere Bloodhounds = Saint Huberts dann den Abbruch dieser noch recht frischen Spur an dieser Stelle anzeigen und auch anderswo keine Spur mehr aufnehmen konnten.

Ein Unfall müsste allerdings recht spurenlos von sich gegangen sein, wenn man an der Stelle nichts feststellen konnte und auch an den überprüften Fahrzeugen nichts auffiel. Bleibt eigentlich ein Unfall mit einem nicht Ortsansässigen als Beteiligtem und Verbringer?


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

26.07.2023 um 10:57
Zitat von InspektorDeckInspektorDeck schrieb:Vor allem passt es mir auch nicht, dass z.B. eine vierstellige Anzahl an Telefondaten von völlig unbeteiligten Bürgern erfasst und ausgewertet werden, bevor eine (im Vergleich) weniger aufwändige Aktion wie das Durchsuchen mit LSH durchgeführt wird. Wenn jetzt eine Leiche gefunden wird, hätte man sich evtl alle anderen Schritte sparen können.
Die Suche mit LSH ersetzt die Auswertung der Telefondaten aber auch nur, wenn der Täter neben der Leiche angetroffen wird.

Hier bemängelst du dann aber, dass die Telekommunikation nicht so schnell wie möglich erfolgte:
Das Auswerten der Telekommunikation, die ständigen auszehrenden Suchaktionen...sowas klärt man doch so schnell es geht und nicht nach zweieinhalb Wochen, erst nachdem quasi schon alles andere versucht wurde.
Zitat von InspektorDeckInspektorDeck schrieb:Wobei ich grundsätzlich schon davon ausgehe, dass bei diesem Fall hier LSH verfügbar gemacht worden wären, wenn die EB darum gebeten hätten. Bei einem so medienwirksamen Spektakel hätte hier im Notfall wohl irgendein Politiker Druck gemacht, um dies zu ermöglichen.
Auch Frankreich ist keine Bananenrepublik, wo Poitiker die Polizei befehligen.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

26.07.2023 um 11:31
Zitat von MaiaMaia schrieb:Ein Unfall müsste allerdings recht spurenlos von sich gegangen sein, wenn man an der Stelle nichts feststellen konnte und auch an den überprüften Fahrzeugen nichts auffiel.
@Maia
Das würde mich bei einem Kleinkind nicht erstaunen. Es kommt auf den Unfall an.
Wenn man an ein Fahrzeug denkt (es könnte auch etwas anderes gewesen sein) , das nicht schnell fuhr,
und dem Kind das Genick gebrochen wurde, denke ich, ging das ohne verräterische Spuren ab.
Es wurden ja schon Kindern beim Rückwärtsfahren überrollt.

Die Geschwindigkeit des Fahrzeugs scheint mir ausschlaggebend zu sein.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

26.07.2023 um 11:49
Zitat von BigMäcBigMäc schrieb:waren,was wiederum nahezu ausschließen würde , dass Émile eigenständig einen dieser fiktiven Punkte erreichen konnte.
Nein. Es wäre durchaus möglich, dass der Junge im Gelände verunfallt ist z.B. durch Sturz in einen unzugänglichen Bereich.
Der Ort befindet sich in einer Bergregion es wird Abhönge, Schluchten und andere unzugängliche Bereiche geben.
Die Wahrscheinlichkeit dafür lässt sich von hieraus, mit den Informstionen, die wir (nicht) zur Verfügung haben, nicht schätzen.
Zitat von MaiaMaia schrieb:Bleibt eigentlich ein Unfall mit einem nicht Ortsansässigen als Beteiligtem und Verbringer?
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man nach einem Unfall anhält, das Kind einlädt, davon braust und dann das tote Kind irgendwo versteckt.
Da halte ich noch ein Verschleppen/ Entführen für wahrscheinlicher.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

26.07.2023 um 11:57
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Nein. Es wäre durchaus möglich, dass der Junge im Gelände verunfallt ist z.B. durch Sturz in einen unzugänglichen Bereich.
Der Ort befindet sich in einer Bergregion es wird Abhönge, Schluchten und andere unzugängliche Bereiche geben.
Die Wahrscheinlichkeit dafür lässt sich von hieraus, mit den Informstionen, die wir (nicht) zur Verfügung haben, nicht schätzen.
Und jetzt lese bitte nochmal ganz genau was ich schrieb
Zitat von BigMäcBigMäc schrieb:,was wiederum nahezu ausschließen würde , dass Émile eigenständig einen dieser fiktiven Punkte erreichen konnte
Nahezu Ich gehe davon aus, dass auch in Deinem Sprachverständnis der Einsatz dieses Wortes die Restmöglichkeit eines anderen Verlaufs aufzeigt.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

26.07.2023 um 12:17
Zitat von BigMäcBigMäc schrieb:Da trügt Dich Dein Verständnis nicht. Genau darum und um nichts Anderes geht es bei dieser Suche und das wurde ja auch unmissverständlich genau so kommuniziert.
Deshalb ist es mir schleierhaft, wie man das missverstehen konnte

InspektorDeck schrieb:
Mit den Leichenspürhunden wird auch in den Häusern/Wohnungen der Anwohner gesucht, das verstehe ich richtig? Das finde ich sehr gut, wenn dann hier bald endlich Klarheit herrscht! Wobei ich dann überrascht bin, dass dies nicht schon früher stattgefunden hat. Wenn die Kapazitäten für diese Aktion da sind, die Einwohner einverstanden sind und auch die Ermittler diese Möglichkeit gerne ausschließen möchten. Warum hat man das nicht schon vor Wochen gemacht?

und dann auch noch seitenlang auf diesen Zug aufgesprungen wurde, anstatt es richtig zu stellen.
Ich hatte die Übersetzung von @JamesRockford so interpretiert, dass die LSH auch innerhalb der Wohnhäuser zum Einsatz kommen:
Zitat von JamesRockfordJamesRockford schrieb:Quelle: https://www.lefigaro.fr/faits-divers/disparition-d-emile-les-fouilles-ont-repris-des-chiens-specialises-dans-la-recherche-de-restes-humains-et-des-drones-deployes-20230725

Freie Übersetzung:

Der Weiler Haut-Vernet und seine dreißig Wohnhäuser werden erneut von der Gendarmerie durchsucht. Am heutigen Dienstagmorgen wurde die Suche nach dem kleinen Emile, der seit dem 8. Juli verschwunden ist, mit Drohnen wieder aufgenommen, die über die gesamte Gemeinde fliegen, teilte die Gendarmerie Le Figaro mit und bestätigte Informationen von BFMTV. Diese Suche ist zeitlich nicht begrenzt; „alles hängt vom Fortschritt der Forschung ab“, wird uns gesagt.


Und weiter unten im Text:

(...)
Für diese neuen Ermittlungen greifen die Gendarmen auch auf Leichenspürhunde zurück. „Es geht darum festzustellen, ob wir in der Gemeinde Haut-Vernet eine Leiche haben oder nicht. Das Ziel ist es, diese Tür zu schließen“, sagt eine mit der Angelegenheit vertraute Quelle.


In der Übersetzung steht eindeutig, dass auch Wohnhäuser durchsucht werden. Und warum sollte man die Wohnhäuser erneut durchsuchen, wenn man dafür diesmal keine LSH nutzt? Durchsuchungen ohne LSH gab es doch schon.

Hatte aber ja extra gefragt, ob ich das so richtig verstehe:
Zitat von InspektorDeckInspektorDeck schrieb:Mit den Leichenspürhunden wird auch in den Häusern/Wohnungen der Anwohner gesucht, das verstehe ich richtig?
Zitat von emzemz schrieb:Die Suche mit LSH ersetzt die Auswertung der Telefondaten aber auch nur, wenn der Täter neben der Leiche angetroffen wird.
Ich war von einer Durchsuchung der Wohnhäuser mit LSH ausgegangen. Hier wäre der "Täter" bei einem Leichenfund also wohl dabei gewesen. Man kann aber auch z.B. eine verunfallte Leiche finden, es gibt mehrere Szenarien, die ein anschließendes Auswerten der Telefondaten überflüssig machen würden.
Zitat von emzemz schrieb:Hier bemängelst du dann aber, dass die Telekommunikation nicht so schnell wie möglich erfolgte:

"Das Auswerten der Telekommunikation, die ständigen auszehrenden Suchaktionen...sowas klärt man doch so schnell es geht und nicht nach zweieinhalb Wochen, erst nachdem quasi schon alles andere versucht wurde."
Das bemängele ich sicherlich und selbstverständlich nicht, welchen Sinn würde das in dem Zusammengang machen? Ich hatte geschrieben:

"Wenn jetzt eine Leiche gefunden wird, hätte man sich evtl alle anderen Schritte sparen können. Das Auswerten der Telekommunikation, die ständigen auszehrenden Suchaktionen..." -> hier rede ich von Schritten/Arbeitsaufwand, die man sich bei einem frühzeitigen erfolgreichen Einsatz von LSH in den Wohnhäusern evtl hätte sparen können.

"sowas klärt man doch so schnell es geht und nicht nach zweieinhalb Wochen, erst nachdem quasi schon alles andere versucht wurde." -> bezieht sich auf die Klärung (mit LSH), ob eine Leiche in einer der Wohnungen ist/war. Ich rede hier nicht von der Telekommunikation.
Zitat von emzemz schrieb: InspektorDeck schrieb:
"Wobei ich grundsätzlich schon davon ausgehe, dass bei diesem Fall hier LSH verfügbar gemacht worden wären, wenn die EB darum gebeten hätten. Bei einem so medienwirksamen Spektakel hätte hier im Notfall wohl irgendein Politiker Druck gemacht, um dies zu ermöglichen."

Auch Frankreich ist keine Bananenrepublik, wo Poitiker die Polizei befehligen.
:D also ich glaube, sowas passiert nicht nur in einer "Bananenrepublik". Wäre ja auch nichts verwerfliches, wenn ein Politiker auf dem kurzen Dienstweg hilft, das Nutzen von LSH zu ermöglichen.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

26.07.2023 um 12:36
Zitat von BigMäcBigMäc schrieb:Und jetzt lese bitte nochmal ganz genau was ich schrieb
Zitat von BigMäcBigMäc schrieb:Nahezu Ich gehe davon aus, dass auch in Deinem Sprachverständnis der Einsatz dieses Wortes die Restmöglichkeit eines anderen Verlaufs aufzeigt.
Ich hab gelesen, was du geschrieben hast.

"Nahezu unmöglich" ist schlicht eine andere Bewertung als "Wahrscheinlichkeit nicht schätzbar".
Ich schätze es nicht als "nahezu unmöglich" ein, das sollte deutlich geworden sein.

Vielleicht sparst du dir auch den unangenehmen Tonfall und unangebrachte Verweise auf Lesefähigkeiten deiner Mitdiskutant:innen. Das trägt nicht gerade zu einem angenehmen Diskussionsklima bei.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

26.07.2023 um 12:50
Zitat von InspektorDeckInspektorDeck schrieb::D also ich glaube, sowas passiert nicht nur in einer "Bananenrepublik". Wäre ja auch nichts verwerfliches, wenn ein Politiker auf dem kurzen Dienstweg hilft, das Nutzen von LSH zu ermöglichen.
Wie schon @jeandArc schrieb, fallen LSH nicht vom Himmel. Zudem schriebst du nicht vom "kurzen Dienstweg", wobei ich nicht annehme, dass ein Politiker der Dienstherr der Polizei ist, sondern von Druck machen: "Bei einem so medienwirksamen Spektakel hätte hier im Notfall wohl irgendein Politiker Druck gemacht, um dies zu ermöglichen." Und sowas kann man durchaus als verwerflich ansehen.

Ansonsten werde ich mich nicht weiter mit deinen Haarspaltereien befassen, mit denen du versuchst deine widersprüchlichen Aussagen zu rechtfertigen.


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26.07.2023 um 12:51
Es wird versucht auszuschließen, dass man sich bei der "Lebendsuche" vertan hat - und natürlich auch, dass er später dort abgelegt wurde. Dass die Hunde nur dorthin gehen, wo die Drohnen nicht hinkommen, ist dem ganzen nicht zu entnehmen. Auf TF1 wurde durchgesagt, diese neue Aktion solle bis zum 29.7. dauern, was aber nirgendwo geschrieben steht. Aber wenn das so sein sollte, dann sind das 5 Arbeitstage, dann wird man schon den 5 km Radius mit LSH abschreiten.
Man sollte sich lösen von der Feststellung, dass der Aktion irgendein konkretes Ermittlungsergebnis zugrundeliegt. Man will ausschließen, dass sich im Ort plus 5 km eine Leiche befindet. Und das wäre ja auch ein ziemlich aussagekräftiges Ergebnis!


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

26.07.2023 um 12:55
Zitat von AntoineAntoine schrieb:Auf TF1 wurde durchgesagt, diese neue Aktion solle bis zum 29.7. dauern, was aber nirgendwo geschrieben steht.
Doch, wurde auch gestern schon gepostet. Hier nochmal:
Deux drones et des chiens spécialisés dans la recherche de restes humains ont été déployés, selon une information de BFM TV. Ces moyens seront sur place jusqu'au 29 juillet et ont pour but de ratisser la zone qui avait déjà été fouillée afin de fermer définitivement la porte de ce lieu de recherche.
Quelle:https://www.linternaute.com/actualite/faits-divers/3223793-disparition-d-emile-s-2-ans-aucune-piste-privilegiee-ou-en-sont-les-recherches/

Nach Informationen von BFM TV wurden zwei Drohnen und Hunde eingesetzt, die auf die Suche nach menschlichen Überresten spezialisiert sind. Diese Mittel werden bis zum 29. Juli vor Ort eingesetzt und sollen die bereits durchsuchten Fläche abharken, um die Tür zu diesem Bereich endgültig zu verschließen.



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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

26.07.2023 um 13:09
Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass man bei der Suche nach einem vermissten Kind zuerst das vermisste Kind sucht. Das ist mit sehr viel Manpower geschehen (Polizei, Freiwillige, Militär, Fremdenlegion). Man kann sich über den Größenumfang der Suche streiten, könnte aber auch davon ausgehen, dass es nachvollziehbare Gründe gab, die Suche abzubrechen. Diese könnten auch darin begründet sein, dass die Saint-Hubert Hunde die Spur nur bis zu dem Dreieck verfolgen konnten.

Dass die Suche in den Häusern zunächst ohne Leichenspürhunde geschah, lässt darauf schließen, dass man zu diesem Zeitpunkt von einem lebenden Kind ausging.

Die Telefondaten wurden zeitnah angefordert, ebenso die Daten aus den Überwachungskameras und den Mautstationen. Dass der Schwerpunkt der Suche zunächst auf dem Kind lag, ist verständlich. Ich möchte mir nicht das Geschrei vorstellen, wenn man zunächst die Telefondaten ausgewertet hätte, während draußen auf irgendeinem Feld ein Kind verdurstet.

Es ist immer recht einfach, die Arbeit anderer zu kritisieren mit dem Gedanken, dass man selbst es aber viel besser machen würde als Menschen mit einer fundierten Ausbildung und viel Erfahrung.
Zitat von InspektorDeckInspektorDeck schrieb:Wenn jetzt eine Leiche gefunden wird, hätte man sich evtl alle anderen Schritte sparen können.
Und wenn nicht? Es besteht ja auch noch die Möglichkeit, dass eine Leiche später abgelegt wird, oder nicht? Und der klügste Satz in diesem Zusammhang:
Zitat von emzemz schrieb:Die Suche mit LSH ersetzt die Auswertung der Telefondaten aber auch nur, wenn der Täter neben der Leiche angetroffen wird.



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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

26.07.2023 um 13:15
@fischersfritzi
Es tut mir leid, wenn Du Dich angegriffen fühltest, das war gar nicht meine Intention. Ich dachte, Du hast das Wort "nahezu" wirklich überlesen, oder in Deiner Antwort nicht mehr mitbedacht.

Wenn es Dir in Deiner Antwort lediglich um die Wahrscheinlichkeit geht, hast Du sie aber auch mit Deinem "Nein" unglücklich formuliert begonnen.

Und ja, die Wahrscheinlichkeit können wir von hier aus nicht beurteilen, aus meiner Sicht ist diese Restwahrscheinlichkeit nahezu ausgeschlossen, weil ich es für nahezu ausgeschlossen halte, dass ein 2,5 Steppke eigenständig (auch dieses Wort war Bestandteil meines von Dir mit Nein! kommentierten posts) irgendwo hingegangen konnte, wo es sogar für Suchmannschaften zu schwer war suchen zu können.
Natürlich könnte er in einen schwer zugänglichen Bereich abgestürzt sein. Aber das würde ich , ab direkt nach der Absturzstelle, nicht mehr als "eigenständig" formulieren,denn dabei ginge, auch ohne Einfluss einer weiteren Person, die (zb durch eine herunterbrechende Kante an der er gerade gestanden haben könnte) unbeinflusste Eigenständigkeit verloren.

So wie für Dich Folgendes nur schwer vorstellbar ist
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb: ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man nach einem Unfall anhält, das Kind einlädt, davon braust und dann das tote Kind irgendwo versteckt.
, so ist es für mich nahezu ausgeschlossen, dass Emil eigenständig bis zu einer möglichen Absturzstelle kam, die von den bisher eingesetzten Hunden nicht als Spur verfolgt werden konnte, weil sie sogar für Erwachsene und Hunde zu unzugänglich war.


Zu Deinem letzten Absatz : - Ursache und Wirkung
Natürlich werde ich auch weiterhin darauf aufmerksam machen, wenn es erkennbar und unmissverständlich in eine den Fakten entgegenstehende Richtung läuft, weil jemand falsche Schlüsse zieht, weil er nicht korrekt oder nicht die vollständigen vorhandenen Informationen gelesen hat und mir das auffällt.
Ein Fall steht und fällt mit Fakten und nicht mit der Stimmung, die eine Korrektur erzeugt oder hinterlässt.
Schliesslich geht es nicht um den Unterhaltungswert.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

26.07.2023 um 14:42
Zitat von AntoineAntoine schrieb:Auf TF1 wurde durchgesagt, diese neue Aktion solle bis zum 29.7. dauern, was aber nirgendwo geschrieben steht. Aber wenn das so sein sollte, dann sind das 5 Arbeitstage, dann wird man schon den 5 km Radius mit LSH abschreiten.
Sorry, aber eine Fläche im 5 km-Radius schreitet man nicht mal so eben ab. Nicht in 5 Tagen, nicht in 10 oder mehr Tagen.
Ich weiß ja nicht, aber für mich erstreckt sich ein 5 km-Radius in alle 4 Himmelsrichtungen und ergibt eine Kreisfläche von 78 km²!
Man kann sich gerne diese Riesenfläche auf der Karte einzeichnen, um eine Vorstellung zu haben, wie ein 5 km-Radius um den Mittelpunkt Haut Vernet aussieht.

Beitrag von CorvusCorax (Seite 75)


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

26.07.2023 um 15:05
Ich möchte hier einmal allgemein etwas zu bedenken geben, weil ich ständig lese:

  • Die Suche in den ersten Tagen war nicht lange genug, nicht gründlich genug, der Suchradius war zu klein, die Suche ist zu früh abgebrochen worden.

  • Wieso hat man nicht mehr Hunde eingesetzt, warum nicht früher, warum nicht mehr Häuser/Autos/Gelände mit ihnen abgesucht, warum hat man erst Telefondaten ausgewertet und dann erst danach Hunde eingesetzt?


Mir geht das ehrlich gesagt gehörig auf den Keks, für mich zeigt das einfach nur, dass die Leute, die hier so etwas vollmundig fordern bzw. kritisieren, sich überhaupt nicht im klaren sind, welcher logistische Aufwand hinter solchen Ermittlungsmaßnahmen steckt und welche und wie viele Ressourcen dafür benötigt werden.

Wenn man z.B. mal nur die erste Suche nimmt, an der an 2 Tagen mehr als 800 Personen beteiligt waren. Es ist doch nicht so, dass diese Menschen einfach mit dem Auto nach Le Haut Vernet fahren können, den Wagen dort am Straßenrand abstellen können und dann einfach mal querfeldein in der Gegend rumstapfen können.
Dazu müssen vielmehr zahlreich organisatorische Regelungen getroffen werden, damit eine solche Aktion überhaupt Sinn macht. Die Leute müssen in Suchtrupps eingeteilt werden, in jedem Suchtrupp muss mind. eine Person sein, die zumindest etwas Ahnung von solchen Aufgaben hat, darauf achtet, dass Vorgaben eingehalten werden, z.B. was an Spuren registriert und gemeldet werden soll, welche Strecke zurückgelegt werden soll und die den Kontakt zur Einsatzzentrale hält.
Das Suchgebiet mus eingeteilt werden, dabei muss priorisiert werden, wo das Kind am wahrscheinlichsten zu finden ist, dort muss dann zuerst gesucht werden.
Dazu muss alles sorgfältig dokumentiert werden, damit man ständig weiß, welches Gebiet schon abgesucht wurde, gerade abgesucht wird und welches als nächstes dran kommt. Schon allein damit man nicht mehrfach das gleiche Gebiet absuchen muss.
Die Polizei trägt in diesem Fall auch die Verantwortung für die freiwilligen Helfer. Bestimmte Gebiete sind vielleicht zu risikoreich, um durch unerfahrene Leute abgesucht zu werden, die Gefahr von Verletzungen durch Stürze, Ausrutschen, Abstürzen, Umknicken ist dort zu groß, als dass man da mal eben 100te Laiern druchschicken kann. Diese Gebiete müssen dann erst mal ausgeklammert werden und dann professionelleren Suchtrupps, z.B. Feuerwehr, Militär, THW (keine Ahnung, wie das in Frankreich heißt) zugewiesen werden.
Und nicht zuletzt müssen all diese Leute etwas zu Essen und zu Trinken bekommen, müssen mal aufs Klo, müssen mal verarztet werden, und wenn sie sich nur eine Blase an der Ferse zugezogen oder das Knie aufgestoßen haben. Müssen ihre Fahrzeuge irgendwo abstellen, von wo sie dann zum Einsatzort gelangen müssen.
Diese Leute müssen mind. eine kurze Unterweisung bekommen, darüber, wo sie hin sollen, worauf sie besonders achten sollen, was sie rückmelden müssen, wann sie spätestens wieder zurück sein müssen etc.

Kurz gesagt: je mehr freiwillige Laien da durch die Gegend laufen, desto mehr professionelle Menschen bindet die Aktion. Masse ist da durchaus nicht alles, es gilt da nicht einfach uneingeschränkt, je mehr Personen mitmachen, desto besser.

Dei Polizei hat am Montagabend erklärt, dass ab dem Dinestag nicht mehr weiter mit Freiwilligen, also Laien, gesucht werden soll. Das bedeutet aber KEINEN Abbruch der Suche im Gelände, sondern es wurde ausdrücklich erklärt, dass sie Suche mit anderen Mitteln, v.a. mit andere technischer Ausstattung und Spezialisten fortgeführt werden soll:
Die Forschung wird weitergehen, aber wir werden das Gerät so anpassen, dass es gezielter und selektiver ist", erklärte der Präfekt des Departements bei einer Pressekonferenz in Vernet. "Konkret stoppen wir die große Suche", um "spezialisierte Mittel bei der Suche nach Spuren und Hinweisen" einzusetzen", die bereits durchgeführten Durchsuchungen ermöglichten es nicht, den Jungen im anfänglichen Umkreis von 5 km um den Weiler Haut-Vernet und seine 25 Einwohner zu lokalisieren, wo das Kleinkind verschwand, etwa 2 km oberhalb des Dorfes Le Vernet selbst. fügte der Präfekt hinzu. "Wenn die Staatsanwaltschaft beschlossen hat, die Durchsuchung (am Montagabend) einzustellen, dann deshalb, weil es Gründe gibt: Es könnte mehr als ein Verschwinden sein", sagte ein anderer Freiwilliger unseren Kollegen.
Quelle: https://www.ladepeche.fr/2023/07/11/disparition-demile-cest-peut-etre-plus-quune-disparition-les-benevoles-sinterrogent-apres-lannonce-de-la-fin-des-battues-11334603.php

Für mich stellt das eine Fokussierung der Maßnahmen dar. Man hat in den ersten zwei Tagen mit all diesem großen Einsatz an Manpower den Jungen nicht gefunden. Man kann sich an drei Fingern ausrechnen, dass, wenn der Junge in der näheren Umgebung des Elternhauses verunfallt gewesen wäre, er bei dieser Suche mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit gefunden worden wäre. Das Kind trug immerhin ein gelbes T-Shirt und keine Tarnkleidung.

Es bleiben dann v.a. folgende Möglichkeiten:

  • das Kind befindet sich nicht in der freien Landschaft um den Ort

  • das Kind liegt dort irgendwo, aber so versteckt, dass es von den Suchmannschaften übersehen wurde (z.B. unter einem Felsvorsprung, tief in einem Gebüsch, in einem zu Fuß kaum begehbaren Bereich

  • das Kind liegt in der feien Landschaft, aber außerhalb des bisher abgesuchten Gebietes


Ein ganz typischer Logikfehler, den man leider oft macht, wenn man bei der Lösung einer Aufgabe scheitert, ist, dann eben "mehr vom gleichen" zu machen, anstatt zu versuchen, die Aufgabe mit einer anderen Methode, Technik oder Taktik zu lösen. Das "mehr vom gleichen" führt aber leider nur ganz, ganz selten zum Erfolg, eben weil man an der Aufgabe nicht aufgrund mangelnden Einsatz gescheitert ist, sondern die falsche Technik angewendet hat oder die Aufgabe schlichtweg nicht lösbar ist.

Mehr vom gleichen" bedeutet in diesem Fall, mehr Leute, mehr Zeit, mehr Fläche, weitersuchen!

Eine andere Methode bedeutet in diesem Fall z.B. an statt 800 Laien zu Fuß durchs Gelände zu schicken, 5 Drohnenpiloten mit Wärmebildkameras, 10 Flächensuchhunde und einen Hubschrauber einzusetzen.

Die Aufgabe ist nicht lösbar, bedeutet in diesem Fall, dass das Kind sich gar nicht in der freien Landschaft befindet, sondern z.B. lebend entführt oder nach einem unbemerkten Unfall tot verbracht wurde.

Am Ende beruht die Frage, ob man auf "mehr vom gleichen", auf "andere Technik" oder auf "Aufgabe nicht lösbar" setzt, auf einer Abschätzung, was am meisten Erfolg bringt.
Meiner Meinung nach haben die Ermittler hier genau das richtige getan: sie haben die Optionen "andere Technik" und "Aufgabe nicht lösbar" in ihre Erwägungen einbezogen und haben genau da weiter gearbeitet.

In den nächsten zwei Tagen haben sie weiter mit Spezialisten und enormer technischer Austattung in dem Gebiet gesucht und parallel dazu eine gerichtliche Untersuchung angeschoben, durch die die Datenabfrage und -auswertung möglich wurde.
Man muss eben auch bedenken, dass zwar viele Aktionen parallel laufen können, aber eben nicht alle. Meiner Meinung nach schließen sich der Einsatz von bis zu 800 Personen in einem rel. kleinen Gebiet und die Suche mit Wärmebildkameras und/oder Flächensuchhunden gegenseitig aus. Mit einer Wärmebildkamera kann man da keine sinnvollen aufnahmen machen, wenn so viele Menschen unterwegs sind, zudem ist das Überfliegen von Menschengruppen aus Sicherheitsgründen nicht erlaubt. Und Suchhunde brauchen für ihre Arbeit eine sehr ruhige und ablenkungsarme Umgebung, das sie sich extrem konzentrieren können müssen und während der Erholungspausen möglichst nicht gestört werden dürfen.

In meinen Augen haben die Ermittler hier gute Entscheidungen getroffen, zumindest soweit wir das von hier und mit den wenigen Informationen die wir haben, überhaupt beurteilen können.

Ich kann überhaupt nicht sehen, dass diese Entscheidungen aufgrund von mangelndem Einsatzwillen oder aus Sparzwängen, also dem fehlenden Willen, Ressourcen dafür einzusetzen getroffen wurden. Und wurde zwar nicht explizit so unterstellt, aber für mich schwingt es zumindest immer mit, wenn die hier die Vorwürfe gegen die Ermittler wegen dem Abbruch der großflächigen Suchaktion mit Freiwilligen lese.

Und ich kann auch nicht erkennen, dass sie sich für ein weniger erfolgsversprechendes Vorgehen entschlossen haben. Im Gegenteil, ich denke, dass sie sehr klug und umsichtig gehandelt haben und genau dem Denkfehler von "Gut, wenn das bisher nicht geklappt hat, dann eben weiter so mit doppeltem Einsatz" nicht aufgesessen sind.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

26.07.2023 um 15:28
Zitat von AntoineAntoine schrieb:Aber wenn das so sein sollte, dann sind das 5 Arbeitstage, dann wird man schon den 5 km Radius mit LSH abschreiten.
Das ist eine immens große Fläche.
Die Anzahl der zur Verfügung stehenden Hunde ist begrenzt.
Und die Hunde können auch nur eine begrenzte Zeit "arbeiten", dann brauchen sie ausgedehnte Pausen.
Man kann nicht in 5 Tagen diese Fläche "abschreiten".
Zitat von BigMäcBigMäc schrieb:Ein Fall steht und fällt mit Fakten und nicht mit der Stimmung, die eine Korrektur erzeugt oder hinterlässt.
Schliesslich geht es nicht um den Unterhaltungswert.
Die Faktenlage ist hier sehr übersichtlich.
Weit mehr als um Fakten geht es hier um die unterschiedlichen Bewertungen und Interpretationen der wenigen Fakten.

Sicher steht und fällt ein Fall mit den Fakten, aber wir hier sind nicht die ermittelnden Behörden. Weder haben wir Zugang zu allen relevanten Fakten noch haben wir den Fall zu lösen.
Wir befinden uns hier in einem Diskussionsforum und selbstverstöndlich spielt da das Diskusdionsklima bzw die Gesprächsstimmung eine wesentliche Rolle.

Und ich fühle mich auch nicht angegriffen. Ich mag es nur einfach lieber, wenn der Sound einigermaßen respektvoll bleibt.
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Meiner Meinung nach haben die Ermittler hier genau das richtige getan: sie haben die Optionen "andere Technik" und "Aufgabe nicht lösbar" in ihre Erwägungen einbezogen und haben genau da weiter gearbeitet.
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb: In meinen Augen haben die Ermittler hier gute Entscheidungen getroffen, zumindest soweit wir das von hier und mit den wenigen Informationen die wir haben, überhaupt beurteilen können.
Ich sehe das ähnlich.
Ich denke letztlich können wir das von hieraus ohnehin nicht beurteilen. Aber der Eindruck der bei mir entstanden ist, ist dass dort wirklich sehr umfassend und sorgfältig gesucht und ermittelt wird.
Man sucht buchstäblich die Nadel im Heuhaufen. Das Gelände ist für eine Absuche sehr herausfordernd durch die landschaftlichen Gegebenheiten. Zusätzlich ist möglich, dass das Kind schon direkt nach dem Verschwinden weit außerhalb der Suchregion verbracht wurde.
Eine enorme Aufgabe für die beteiligten Einsatzkräfte.


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Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

26.07.2023 um 15:58
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Mit einer Wärmebildkamera kann man da keine sinnvollen aufnahmen machen, wenn so viele Menschen unterwegs sind, zudem ist das Überfliegen von Menschengruppen aus Sicherheitsgründen nicht erlaubt.
Ja, Wärmebildkameras und Suchttrupps, die überall im Gelände unterwegs sind, schließen sich eigentlich aus.

Man macht nun wohl auch Nachtflüge mit den Drohnen. In Bezug auf die Sichtbarkeit einer Wärmequelle durchaus logisch.
Allerdings habe ich mich gefragt, welche Wärme ein toter Körper nach zweieinhalb Wochen noch abgeben soll, wo ja der Verwesungsprozess, der noch Wärme erzeugt, so weit fortgeschritten ist, dass keine Wärme mehr abgegeben wird.
Eine Erklärung wäre die, dass durch Insektenbesiedlung nochmal eine große Wärme entsteht.
"Le drone la nuit, c’est infernal"
Mais depuis dimanche, contre toute attente, de nouvelles recherches, avec des drones et des chiens spécialisés dans la recherche de restes humains, ont été lancées au Haut-Vernet. Une nouvelle vague d'investigations qui perturbe le quotidien des habitants de ce hameau qui tente, tant bien que mal, de retrouver sa sérénité d'antan. "Le drone la nuit, c’est infernal", fulmine Pauline (le prénom a été modifié) qui a été réveillée à une heure du matin par le bourdonnement de l’appareil.
Übersetzung:
„Die Drohne in der Nacht ist höllisch“
Doch seit Sonntag wurden in Haut-Vernet allen Widrigkeiten zum Trotz neue Suchaktionen mit Drohnen und Hunden gestartet, die auf die Suche nach menschlichen Überresten spezialisiert sind. Eine neue Welle von Ermittlungen stört das tägliche Leben der Bewohner dieses Weilers, der irgendwie versucht, die Gelassenheit vergangener Zeiten wiederzugewinnen. „Die Drohne in der Nacht ist höllisch“, wettert Pauline (der Vorname wurde geändert), die um ein Uhr morgens vom Summen des Geräts geweckt wurde.
Quelle:
https://www.lindependant.fr/2023/07/26/disparition-demile-2-ans-et-demi-le-drone-la-nuit-cest-infernal-la-reprise-des-recherches-perturbe-le-quotidien-des-habitants-du-haut-vernet-11362539.php?fbclid=IwAR3RAjZ3IAfG38Uq9TsUUlLfNdg-DFfZ2PyB3fU5pgntQtg4-w2li_e6GD0

Die Versuche wurden mit Schweinekadavern gemacht; auf sog. BodyFarms in den USA und auch in den Niederlanden wird aber auch an meschlichen Leichen getestet.
Innerhalb von 24 Stunden kann ein Kadaver jedoch auf seine Umwelttemperatur abkühlen und dann nicht mehr detektiert werden. Wenn der Kadaver aber von nekrophagen Insekten besiedelt wird, können große Madenmassen und hohe Temperaturen entstehen.
Quelle:

https://www.hspv.nrw.de/fileadmin/Newsletter/2017_10_Oktober/Artikel_Projekt_Schweine.pdf?fbclid=IwAR2oLECdNefAI2BMEPSjrjbcQzLDCcoAe04yEvFN5IEHECjVlrWwoanfRhg


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