Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

Maia schrieb:wäre Émile auch gar nicht ganz so weit gelaufen

Gilt das denn als gesichert, das er in die Natur lief, wovon einige hier wohl überzeugt sind.
Denn seine Spur verlor sich am Brunnen.

hidden schrieb:das das Kind laut geweint und hysterisch geschrien hat als es merkte daß es hilflos und allein ist? Das machen Kleinkinder gern und ausdauernd schon wegen Kleinigkeiten.
Zu der Zeit wurde doch schon gesucht und das Schreien müsste man dort kilometerweit gehört haben.

Ich könnte mir vorstellen, das er nach seiner Mutter gerufen oder geweint hat, was Kinder meist? tun, wenn sie etwas dringend brauchen oder sich in einer Notlage befinden.
Daher komisch, das er nicht auf den Aufruf seiner Mutter reagiert hat, was mit Angst vor den Suchtrupps erklärt werden kann oder, das er nichts mehr wahrnehmen konnte.

DerDoctor11 schrieb:Gefühle sind hochgekocht und dazu die Anwesenheit der Polizei. Entweder ist der Täter in Panik geraten oder irgendjemand wollte das die Familie einen Teil ihres Sohnes beerdigt wird. Oder es ist ein Ablenkungsmanöver um von sich abzulenken.

Das wird immer noch nicht logischer, es ist eine Aneinanderreihung von Thesen ohne erkennbaren Zusammenhang. So ist es für Dritte leider unmöglich, zu verstehen welche Gedankengänge dahinterstecken.

Mit Logikbrücke meinte ich etwas wie:

Der Täter gerät in Panik (These)
Ein Mensch der in Panik gerät, verbringt aufgrund Studie xy oder Lebenserfahrung häufig Leichen in den Wald.(Logikbrücke)
Deswegen denke ich, dass der Täter die Leiche, die laut Staatsanwaltschaft bereits lange Zeit im Freien lag, an eine andere Stelle im Freiem geschafft hat. (Ergebnis)


Nur zum Verständnis was ich meine, da in meinem Kopf wirklich gar nichts "logisch" ist. Bisher, ich möchte es wirklich besser verstehen können. Wie kommen wir von "Panik" zu dieser Ablagestelle?

XAE schrieb:Nur zum Verständnis was ich meine, da in meinem Kopf wirklich gar nichts "logisch" ist. Bisher, ich möchte es wirklich besser verstehen können. Wie kommen wir von "Panik" zu dieser Ablagestelle?

Was gibt es dazu nicht zu verstehen?
Der Täter ist in Panik geraten oder will den Verdacht auf sich ablenken deswegen hat er den Schädel so platziert das er gefunden wurde.

Ohne mich jetzt zu tief in das Thema begeben zu wollen.

Betrachtet man mal prinzipiell die Zusammenwirkung von Logik in einem Panikmoment, kann man durchaus zu der Annahme kommen, dass Logik nicht unbedingt gut mit Panik harmoniert und man stattdessen in Panik eher zu paradoxen Handlungen neigt.

Aber vielleicht verstehenich auch den gefragten Zusammenhang gerade nicht. 🤷‍♂️

DerDoctor11 schrieb:Der Täter ist in Panik geraten oder will den Verdacht auf sich ablenken deswegen hat er den Schädel so platziert das er gefunden wurde.

Und die Kleidungsstücke?

DerDoctor11 schrieb:Der Täter ist in Panik geraten oder will den Verdacht auf sich ablenken deswegen hat er den Schädel so platziert das er gefunden wurde.

Logisch wird es vielleicht dann wenn du erklärst warum es für einen Täter Sinn ergibt den Schädel auffindbar zu platzieren bzw. warum dieser Fund von ihm als Täter ablenkt.

AlteTante schrieb:Falls es doch ein Täter (Mörder oder Unfallverursacher) war, dann war die Leiche vielleicht bisher an einem Ort, der mit dieser Person in Verbindung gebracht werden könnte, zum Beispiel auf seinem Grundstück vergraben.

Vergraben konnte er ja nicht sein. Vor kurzem hat jemand ein Link gesetzt über Verwesung von Leichen; müsste den jetzt suchen. Im Erdreich vergraben skelettiert eine toter Körper nicht in 8 Monaten.

Fellhase schrieb:Ich könnte mir vorstellen, das er nach seiner Mutter gerufen oder geweint hat, was Kinder meist? tun, wenn sie etwas dringend brauchen oder sich in einer Notlage befinden.
Daher komisch, das er nicht auf den Aufruf seiner Mutter reagiert hat, was mit Angst vor den Suchtrupps erklärt werden kann oder, das er nichts mehr wahrnehmen konnte.

Ja, und wenn am Samstagabend überhaupt niemand in diesem Bereich dort unten im Parc Demontzey gewesen ist? Dann hat ihn auch keiner gehört. Und wann wurde denn per Stimme der Mutter gesucht? Am Sonntag?
Wenn es lt. den Nachttemps dort im Juli um die 13°C hatte, kann ein kleines Kind, dazu noch unzureichend bekleidet, in einer Nacht an Unterkühlung sterben.

DerDoctor11 schrieb:Der Täter ist in Panik geraten oder will den Verdacht auf sich ablenken deswegen hat er den Schädel so platziert das er gefunden wurde.

Mir erschliesst sich das ehrlich gesagt auch nicht. Da hat ein Täter also eine Leiche über 8 Monate irgendwo versteckt; ein gutes Versteck, weil der Bub ja nicht gefunden wurde.
Und dann gerät er wegen dieser Rekonstruktion in Panik, obwohl er doch ein gutes und sicheres Versteck hatte über lange Zeit, bettet dann den Schädel um, so dass man den findet. Und das macht er, um den Verdacht von sich abzulenken. Ziemlich grenzdebil, würde ich sagen.
Und wieviele Fälle gibt es, wo Täter ihr vergrabenes/verstecktes Opfer oder Teile davon umgebettet haben? Passiert wahrscheinlich selten bis nie.

@DerDoctor11
Zur Erinnerung vielleicht nochmal:
Der Staatsanwalt selbst sieht keinen Zusammenhang zwischen der Simulation und dem Fund des Schädels.

Misetra schrieb:In der Woche vor der Entdeckung der Knochen des kleinen Émile fand in Haut-Vernet eine Simulation statt. Nach Angaben der Staatsanwaltschaft besteht „kein Zusammenhang“ zwischen diesem Stadium der Ermittlungen und dem Fund des Schädels.

Weiterhin, dass die Knochen sehr wshrscheinlich nicht vergraben waren.

Misetra schrieb:Jean-Luc Blachon wies darauf hin, dass „das Aussehen der Knochen und die Ablagerungen auf diesen Knochen uns die Bestätigung erlauben, dass sie nicht begraben waren und dass sie lange Zeit meteorologischen Schwankungen und schlechtem Wetter ausgesetzt waren“. „Ein Kieferknochen fehlt, ohne dass wir heute wissen können, ob sich dieser Kieferknochen auf natürlichem Weg oder durch Zugkraft gelöst hat“, fügte der Staatsanwalt hinzu.

Sollte ein Täter aus Panik, dass ein Bezug zu ihm hergestellt werden könnte, die Überreste umverlagert haben, hiesse das ja, dass er die Leiche des kleinen Kindes bis zur Umverlagerung offen abgelegt hätte, ohne sie zu vergraben.

CorvusCorax schrieb:Aber wer würde so etwas machen und wozu? Du gehst in dem Fall von einem Täter aus. Emile und seine Kleidungsstücke wurden 8 Monate lang nicht gefunden, wieso sollte dann einer nach dieser Zeit sterbliche Überreste irgendwo auslegen, auf die Gefahr hin, dass sie entdeckt werden? Und sich der Gefahr aussetzen, evtl. sogar noch beobachtet zu werden oder an der Ablagestelle Spuren zu hinterlassen?

Hallo @CorvusCorax

im Zusammenhang des eingestellten Link & Kommentar von @jeandArc
war mein Kommentar dazu geschrieben, natürlich wissen wir nichts genaues.
Es ist nur eine mögliche Variante, da bisher in/ an/ um die Textilien und Schuhe
keinerlei Knochen, oder Knochensplitter gefunden wurden, also nicht öffentl. gemacht wurde.

Hier wurde doch vor einigen Seiten bereits auch die vielen versch. Zufälle genannt.
Wenn es einen, oder mehrere Täter geben würde, könnten es auch versch. Gründe geben,
weshalb er einpaar Emile Gegenstände bewusst abgelegt hat.

Auffallend ist, dass dieser Fund gleich nach dieser erneuten Dorf- Zusammenkunft gefunden wurde.
Es könnte auch n. d. Ankündigung und vor dem Termin passiert sein und zur neuen Ablage gekommen sein.

Ob es nun Angst, Panik, oder von sich selbst abzulenken sein könnte,
oder sogar damit die Familie die Trauerarbeit beginnen kann, Gewissheit hat,
denn letzendlich blieb ja immer noch ein Funken Hoffnung, dass Emile noch leben könnte.

Ebenso wurde hier v. versch. Usern auch ausgesagt, dass normal in Schuhen auch Restknöchelchen verbleiben,
eben auch vllt Restknochensplitter in der Kleidung, wenn Emile die ganze Zeit am Auffindeort der Sachen gelegen hätte.

Deshalb dachte ich, dass der Kleine vllt zuvor anders versteckt gewesen sein könnte.
Z.B. in einer nicht zugängl. Felsspalte, oder sonstwo indirekt im Freien.
Das würde dann auch erklären, weshalb die Skelettierung dennoch fortgeschr. war,
aber keinerlei Knochenreste in den Textilien, weil sie v. dort vllt entnommen worden sind.

Ich persönlich kann mir versch. Situationen denken und lege mich da nicht fest.
Allerdings habe ich immer noch im Hinterkopf, dass bei den Wassertrögen
die letzte Schnüffelspur war und die Zeugenaussagen...
also könnte auch immernoch am Gründreieck Emile in ein Auto verbracht worden sein,
also auch bis dahin unverletzt... das würde erklären, dass v. d. Trögen aus
keine weiteren Gerüche v.d. Hunden mehr wahrgenommen worden sind.

CorvusCorax schrieb:Und wieviele Fälle gibt es, wo Täter ihr vergrabenes/verstecktes Opfer oder Teile davon umgebettet haben? Passiert wahrscheinlich selten bis nie.

Manche Täter kehren zurück, um ihr Opfer besser zu verbergen ("ungeschehen machen wollen"), falls sie daran gehindert wurden. Sie legen es eher nicht darauf an, dass es leichter gefunden wird.

Tatum schrieb:Logisch wird es vielleicht dann wenn du erklärst warum es für einen Täter Sinn ergibt den Schädel auffindbar zu platzieren bzw. warum dieser Fund von ihm als Täter ablenkt.

Bin zwar nicht gefragt, aber diverse Gründe wurden bereits mehrfach genannt:

- um der Familie Gewissheit zu geben und die Chance zum trauern und nicht weiter zu hegen
- um vom Ort der bisherigen Stelle abzulenken, weil diese z. B. Auf den Täter rückschliessen lässt
- um generell von sich abzulenken dadurch dass der Fundort verlagert wird

Sabsy schrieb:Es ist nur eine mögliche Variante, da bisher in/ an/ um die Textilien und Schuhe keinerlei Knochen, oder Knochensplitter gefunden wurden, also nicht öffentl. gemacht wurde.

Ich hab noch nichts über den Zustand dieser aufgefundenen Sachen gelesen. Einflüsse von Wind, Wetter, Frost, Tierspuren? Bei der Flurreinigung im Frühling finden wir manchmal Gewandstücke (Hauben, Kapperln, Handschuhe, Stoffwindeln, Leiberln, Badesachen, Flip-Flops), aber alles ziemlich dreckig und in Fetzen. Die wurden aber verloren/vergessen und eher nicht von Tieren als Nahrungsquelle betrachtet. Herumliegende Schuhe und Gartenhandschuhe werden in Wien oft von Füchsen verschleppt, als Spielzeug und weil sie salzig sind; aber gerade die Schuhe sind ja gefunden worden; also diesbezüglich scheidet der Fuchs aus.

Boho schrieb:Bin zwar nicht gefragt, aber diverse Gründe wurden bereits mehrfach genannt:

- um der Familie Gewissheit zu geben und die Chance zum trauern und nicht weiter zu hegen
- um vom Ort der bisherigen Stelle abzulenken, weil diese z. B. Auf den Täter rückschliessen lässt
- um generell von sich abzulenken dadurch dass der Fundort verlagert wird

genau, meiner meinung gäbe es da einige gründe für: zb war derjenige vlt endlos genervt von den untersuchungen/polizeipräsenz und will endlich ruhe im dorf/gegend, will dass es möglichst als unfall gesehen wird, vlt "spielt" da auch einfach jmnd/braucht ne art kick.. siehe fall des kleinen jungen aus 1989 (gefundene kleidung)

XAE schrieb:Der Täter gerät in Panik (These)
Ein Mensch der in Panik gerät, verbringt aufgrund Studie xy oder Lebenserfahrung häufig Leichen in den Wald.(Logikbrücke)
Deswegen denke ich, dass der Täter die Leiche, die laut Staatsanwaltschaft bereits lange Zeit im Freien lag, an eine andere Stelle im Freiem geschafft hat. (Ergebnis)

Natürlich bingt ein Mensch der in Panik gerät nicht häufig Leichen in den Wald.

Ein Mensch der vermutet dass ihm etwas nachgewiesen werden kann lässt aber naturgemäß tendenziell Beweismaterial verschwinden wenn er in Panik gerät dass ihm jetzt etwas nachgewiesen werden kann. Das ist Lebenserfahrung auch aus wesentlich harmloseren Beispielen.
Man kann dabei z.B. versuchen lassen Beweismaterial aus seinem Besitz verschwinden zu lassen, oder dafür zu sorgen dass eine solche Tat für unwahrscheinlicher gehalten wir.
Einfaches Beispiel: Diebesgut loswerden, sodass es so wirkt als hätte man a) den Gegenstand nie besessen, und b) im besten Fall sogar so als sei er nie gestohlen worden sondern anderweitig weggekommen. (Bitte nicht falsch verstehen, ich setze einen möglichen Mord an einem Kind nicht einem Diebstahl gleich!)

XAE schrieb:Der Täter gerät in Panik (These)
Ein Mensch der in Panik gerät, verbringt aufgrund Studie xy oder Lebenserfahrung häufig Leichen in den Wald.(Logikbrücke)
Deswegen denke ich, dass der Täter die Leiche, die laut Staatsanwaltschaft bereits lange Zeit im Freien lag, an eine andere Stelle im Freiem geschafft hat. (Ergebnis)

Nur zum Verständnis was ich meine, da in meinem Kopf wirklich gar nichts "logisch" ist. Bisher, ich möchte es wirklich besser verstehen können. Wie kommen wir von "Panik" zu dieser Ablagestelle?

Nicht jeder handelt immer logisch, dafür braucht man keine Studien. Dass jemand den Schädel just auf den Weg gelegt haben könnte, schließen auch die Ermittler nicht aus. Warum? Weil die Gegend abgesucht wurde, weil der Weg relativ stark frequentiert ist, weil die Spaziergängerin den Schädel bei einer Wanderung einige Wochen zuvor nicht gesehen hat, weil... Man könnte annehmen, dass ein freilaufender Hund den Schädel aus dem Wald gezerrt hat, und den Fund dann fallengelassen hat, nachdem er von Herrchen/Frauchen zurückgepfiffen wurde. Man könnte annehmen, dass jemand den Schädel und die Kleidung bewusst dort abgelegt hat, um einen Unfall (Sturz, giftige Pflanze gegessen, oder, oder, oder) vorzutäuschen, damit die Akte geschlossen wird. Man kann natürlich auch annehmen, dass bei den Suchaktionen der Schädel auf dem Weg übersehen wurde, und anschließend dieser Weg nur von Blinden bei der Pilzsuche aufgesucht wurde. Ich bin selbst vollkommen unschlüssig, was ich glauben soll.

Wenn jemand einen Menschen umfährt und anschließend den Wagen gestohlen meldet, in einem Teich versenkt oder an die Garage fährt, um den Schaden am Auto zu erklären, ist das auch nicht logisch, sondern einfach nur dumm, aber es passiert trotzdem.

Ich verstehe weiterhin nicht, warum und mit welcher Verbissenheit hier die absurdesten Hypothesen weiter verfolgt werden, wenn selbst ein erfahrener Staatsanwalt das Wahrscheinlichste annimmt, und auch die aktiven Ermittler nichts haben, was dagegen spricht.

„Wir dürfen keine kriminelle Theorie befürworten“: Der ehemalige Staatsanwalt Jacques Dallest kehrt zu den Ermittlungen zum Tod von Émile zurück.

„ Seit Beginn dieser Affäre habe ich das Gefühl, dass es ein Unfall war .“ Jacques Dallest analysiert die Émile-Affäre aus dem Blickwinkel seiner Erfahrung als Richter. Ihm zufolge liegen den Ermittlern zum jetzigen Zeitpunkt keine Beweise vor, die die kriminelle Theorie stützen, da der Schädel des kleinen Jungen insbesondere keinen ante mortem-Fraktur festgestellt habe.

„ Man muss sich an eine banale Erklärung halten. “

Quelle: https://france3--regions-francetvinfo-fr.translate.goog/provence-alpes-cote-d-azur/alpes-de-haute-provence/mort-d-emile-depuis-le-debut-de-cette-affaire-j-ai-le-sentiment-qu-il-s-agit-d-un-accident-2949782.html?_x_tr_sl=fr&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=sc

Papaya64 schrieb:Ich verstehe weiterhin nicht, warum und mit welcher Verbissenheit hier die absurdesten Hypothesen weiter verfolgt werden, wenn selbst ein erfahrener Staatsanwalt das Wahrscheinlichste annimmt, und auch die aktiven Ermittler nichts haben, was dagegen spricht.

welche verbissenheit und warum absurd? es werden doch nur gedanken geschrieben, darf man jetzt nur schreiben was genehm ist? auch du hast die wahrheit nicht gepachtet

JamesRockford schrieb:Man kann natürlich auch annehmen, dass bei den Suchaktionen der Schädel auf dem Weg übersehen wurde, und anschließend dieser Weg nur von Blinden bei der Pilzsuche aufgesucht wurde.

Man muß nicht unbedingt blind sein bei der Pilzsuche. Ich komme gerade von einem Waldgang zurück, wo ich mich durch meine Hassobjekte gekämpft habe, die alles überwuchernden Brombeersträucher. Hatte ja einen Klappspaten dabei, weil ich wußte, was mich auf diesem Pfad erwartet.
Und schon mehr als einmal habe ich zu meinem Begleiter gesagt - wenn da ein Körper unter diesen dichten Brombeerstauden liegt, den siehst du nie. Und wer würde sich bei einer Pilzsuche schon freiwillig in dieses dichte, mit Dornen übersäte Gewucher begeben?
Wenn ich mich richtig erinnere, war in einem Presseartikel auch die Rede davon, dass es im Fundgebiet auch dichte Brombeerstauden gibt. Und natürlich anderes Wucherzeugs.

CorvusCorax schrieb:wenn da ein Körper unter diesen dichten Brombeerstauden liegt, den siehst du nie. Und wer würde sich bei einer Suche schon freiwillig in dieses dichte, mit Dornen übersäte Gewucher begeben?
Wenn ich mich richtig erinnere, war in einem Presseartikel auch die Rede davon, dass es im Fundgebiet auch dichte Brombeerstauden gibt. Und natürlich anderes Wucherzeugs.

Schon, aber da muss Émile ja auch erstmal reinkommen. Und in der ersten Juliwoche sind Brombeeren schon in vollem Wuchs.

Papaya64 schrieb:Schon, aber da muss Émile ja auch erstmal reinkommen. Und in der ersten Juliwoche sind Brombeeren schon in vollem Suche.

Wenn er irgendwo einen Hang runtergerutscht ist und unter dieser Brombeerpest zu liegen kam, dann geht das schon. Und das Zeug wuchert ja ungehindert weiter.