Hanna W. tot aus der Prien geborgen

emz schrieb:Ich denke mir, das die Rick darauf raus will:
Wenn Hanna den Notruf aus dem Bärbach heraus abgesetzt hat, dann kann der Angeklagte sie vorher nicht auf den Kopf geschlagen haben, denn diese Verletzungen hätten zu einer Bewusstseinstrübung geführt, wie die Rechtsmedizin meint, und das wäre dann ein Beweis, dass es eben doch Treibverletzungen waren.

Ein Beweis wäre es aus meiner Sicht bzw. als logische Schlussfolgerung nicht zwingend.
So wie sie vermeintlich aus dem Wasser heraus telefoniert haben könnte, hätte ein Täter ihr auch im Wasser die Kopfverletzungen zufügen können.
Theoretisch möglich, auch wenn die Wahrscheinlichkeit eher gering einzustufen sein dürfte.

Stauder schrieb:Ein Beweis wäre es aus meiner Sicht bzw. als logische Schlussfolgerung nicht zwingend.
So wie sie vermeintlich aus dem Wasser heraus telefoniert haben könnte, hätte ein Täter ihr auch im Wasser die Kopfverletzungen zufügen können.
Theoretisch möglich, auch wenn die Wahrscheinlichkeit eher gering einzustufen sein dürfte.

Aber sind nicht beide Varianten sogar nicht nur unwahrscheinlich, sondern eigentlich schon fast auszuschließen? Adamec hat ja gesagt aufgrund der Fließgeschwindigkeiten hätte nicht mal ein Michael Phelps dagegen anschwimmen können, da kann ich mir auch keinen Anrufversuch vorstellen. Damit war eben das Szenario gemeint, wenn man reinfällt und sich in so einem Wasser wie es an dem Abend war wiederfindet.

Dann gibt es wohl noch eine Aussage eines Zeugen, ich weiß nicht welcher und ob ich überhaupt anwesend war, der gesagt hat, da hätte es auch einem gestandenen Mannsbild die Füße weggezogen. Das Zitat hat Frau Rick immer mal wieder hervorgeholt. Das dürfte dann auch für einen Täter gelten.

mjk-17 schrieb:Bin ich bei dir, wobei mir alles in allem die Verwendung der Notfallfunktion trotz nicht einleuchtet.

Kann ich Die erklären, als ich vorgestern bei Nieselregen im Laufen versuchte, mein Handy zu benutzen - das war eine Katastrophe. Face ID ging nicht und wegen der Wassertropfen war das bedienen per Hand schwierig. Wenn die Eltern nicht grad eine der letzten angerufenen Nummern war, musst Du erstmal in die Kontakte und den Namen suchen und dann anrufen. Der muss dann auch noch ran gehen.
Wenn Du aber auf dem Notfall Kontakt - so wie sie es wohl hatte - die drei oder vier wichtigen Nummern gleichzeitig anwählst, sparst Du gefühlt immens Zeit und musst nicht beim Rennen/Laufen noch versuchen, irgendwas zu lesen, damit Du auch den richtigen anrufst.

Es ist erst in diesen Tagen ein Unfall geschehen, bei dem eine Junge Frau nach einem Clubbesuch aus bisher ungeklärten Umständen in die Röthen fiel, Landkreis Sonneberg, Bayern.
Nach Stand der Ermittlungen wird ein Verschulden Dritter zwar ausgeschlossen, jedoch soll eine Obduktion nun die Ermittlungen überprüfen.
Kennt jemand die Röthen? Der Pegelstand soll dieser Tage ebenfalls sehr hoch gewesen sein, ebenso die Fließgeschwindigkeit, es sei laut Polizei schwierig aus dem Fluss herauszukommen.
Wäre natürlich interessant was die Obduktion jetzt ergibt und wie das Verletzungsbild aussah.
Kann dieser Fall noch relevant werden aus Sicht der Verteidigung oder auch umgekehrt aus Sicht der Staatsanwaltschaft im Fall Hanna?

Der Leichnam der nach einer Faschingsfeier in einer Sonneberger Disco tödlich verunglückten Frau soll obduziert werden. Zwar gibt es den bisherigen Ermittlungen zufolge keine Hinweise auf ein Verschulden Dritter und die Polizei geht entsprechend von einem tragischen Unglücksfall aus.

Mit der Obduktion sollten aber die Ermittlungen überprüft werden, teilte die Polizei am Montag mit. Zudem soll untersucht werden, ob die 43 Jahre alte Frau zum Unfallzeitpunkt betrunken gewesen sein könnte.

Die vierfache Mutter stürzte nach Angaben der Polizei in der Nacht zu Sonntag aus bislang ungeklärter Ursache auf dem Heimweg vom Club in den Fluss Röthen. Angehörige der Frau meldeten sie demnach am frühen Sonntagmorgen als vermisst, als sie nach dem Diskobesuch nicht nach Hause gekommen war.

Erst nach umfangreicher Suche, bei der sich auch Polizisten aus Bayern, Wasserwacht und eine Hundesuchstaffel beteiligt hatten, war der leblose Körper der Frau am Sonntagmorgen im Flusslauf entdeckt worden. Die Frau, die in Sonneberg lebte, sei offenbar ertrunken, hieß es.

Quelle: https://www.fraenkischertag.de/lokales/landkreis-coburg/blaulicht/tragischer-unfall-frau-aus-sonneberg-nach-diskobesuch-in-fluss-ertrunken-art-325185

XluX schrieb:Du glaubst nicht ernsthaft, dass jemand, der schon verletzt und alkoholisiert im Hochwasser treibt (also nicht mehr irgendwo hängt oder liegt), sich noch an irgendeiner der nachfolgenden Brücken festhalten kann?

Aber das Handy bedienen geht ohne Problem? Sorry, aber das ist aber völlig realitätsfern.

Zudem der eine Gutachter darauf hinwies, dass Verletzungen beim im Wasser treibenden Personen, die bei Bewusstsein sind, anders aussehen. Da sind eben Armbrüche u.ä. durchaus gegeben ( keine Brüche des Schulterdaches aber), weil der Mensch die Muskeln nutzt und anspannt und sich irgendwo versucht, festzuhalten oder Barrieren auszuweichen. Der Bewusstlose wird dagegen vom Wasser getragen.

Ja, ein Telefonat aus dem Fluss heraus scheint unplausibel.
Ich möchte mich dennoch einmal von einer anderen Seite nähern. Wenn ich es richtig verstanden habe argumentiert Rick dass die Temperatur des Handys erst sank und dann der Anruf getätigt wurde. So korrekt?
Mal angenommen es war tatsächlich so. Also erst Temperaturabfall, dann Anruf. Und es liegt kein Messfehler vor. Was könnte ein Szenario sein, was hierzu passt?

ringelnatz schrieb:Tatsächlich eher als das Handy aus der Tasche holen und telefonieren! 😉
Zeigt doch nur auf, wie absurd diese Vorstellung ist - ob mit oder ohne Verletzungen...

Da bin ich vollkommen bei dir!

Boho schrieb:Kann ich Die erklären, als ich vorgestern bei Nieselregen im Laufen versuchte, mein Handy zu benutzen - das war eine Katastrophe. Face ID ging nicht und wegen der Wassertropfen war das bedienen per Hand schwierig. Wenn die Eltern nicht grad eine der letzten angerufenen Nummern war, musst Du erstmal in die Kontakte und den Namen suchen und dann anrufen. Der muss dann auch noch ran gehen.
Wenn Du aber auf dem Notfall Kontakt - so wie sie es wohl hatte - die drei oder vier wichtigen Nummern gleichzeitig anwählst, sparst Du gefühlt immens Zeit und musst nicht beim Rennen/Laufen noch versuchen, irgendwas zu lesen, damit Du auch den richtigen anrufst.

Ich kenne das Problem von Regen und Smartphone Bedienung, aber unabhängig davon. ob man das überhaupt eingerichtet hat, denkt man da so kurzfristig dran? Es ist ja offenbar geschehen und ich bin auch der festen Meinung, dass das nicht durch Wasser ausgelöst wurde, nur ich persönlich würde nie darauf kommen die Funktion zu verwenden. Wie ich schon erwähnt hatte kann ich mir vorstellen, dass man als Medizinstudent einfach einen anderen Bezug zu solchen Ding hat.

Leppy schrieb:Es ist erst in diesen Tagen ein Unfall geschehen, bei dem eine Junge Frau nach einem Clubbesuch aus bisher ungeklärten Umständen in die Röthen fiel, Landkreis Sonneberg, Bayern.
Nach Stand der Ermittlungen wird ein Verschulden Dritter zwar ausgeschlossen, jedoch soll eine Obduktion nun die Ermittlungen überprüfen.
Kennt jemand die Röthen? Der Pegelstand soll dieser Tage ebenfalls sehr hoch gewesen sein, ebenso die Fließgeschwindigkeit, es sei laut Polizei schwierig aus dem Fluss herauszukommen.
Wäre natürlich interessant was die Obduktion jetzt ergibt und wie das Verletzungsbild aussah.
Kann dieser Fall noch relevant werden aus Sicht der Verteidigung oder auch umgekehrt aus Sicht der Staatsanwaltschaft im Fall Hanna?

Hab auch von dem Fall gehört, wobei es halt absolut keinen Sinn macht jetzt jeden Unfall in einem Fluss/Bach als Referenz zu nehmen, da jedes Gewässer anders ist. Genau deshalb wurden ja in den Gutachten die einzelnen Wehre, Stufen und Mühlen begutachten. Im Rhein z.B hast du Schiffsverkehr, weshalb hier schon Leichen gefunden wurden die extrem schwere Verletzungen hatten, oder denen Extremitäten abgetrennt wurden. Selbst der Fall der sich im Bärbach ereignet hat finde ich nicht vergleichbar, da er einfach nur aussagt man kann in diesem Gewässer ertrinken (welch Überraschung). Hier ist weder ein vergleichbares Verletzungsmuster vorhanden, noch trieb der Körper wie in unseren Fall in die Prien.

Hanna sieht sich verfolgt, holt ihr Handy raus. Der Täter schlägt es ihr aus der Hand, es fällt in eine Pfütze. Der Täter greift Hanna an, fügt ihr die Verletzungen zu, wirft sie in den Fluss. Er nimmt dss Handy aus der Pfütze, löst versehentlich den Notruf aus. Erschrocken wirft er es in den Fluss.

So würde es passen

Vorsichtfalle schrieb:Ja, ein Telefonat aus dem Fluss heraus scheint unplausibel.
Ich möchte mich dennoch einmal von einer anderen Seite nähern. Wenn ich es richtig verstanden habe argumentiert Rick dass die Temperatur des Handys erst sank und dann der Anruf getätigt wurde. So korrekt?
Mal angenommen es war tatsächlich so. Also erst Temperaturabfall, dann Anruf. Und es liegt kein Messfehler vor. Was könnte ein Szenario sein, was hierzu passt?

Ich kann das nochmal erklären, da ich selbst vor Ort war als der Beweisantrag vorgetragen wurde.
Laut Frau Rick haben sie Versuche gemacht, welche belegen sollen, dass das Handy wohl schon länger mit dem kalten Wasser in Kontakt gewesen sein muss, da lt. ihr der Kühlungseffekt verzögert erfasst wird. Sie hat das aber nicht näher ausgeführt, ob wirklich das gleiche Handy verwendet wurde. Oder ob im allgemeinen der Erfahrung gemacht wurde. Auf jeden Fall hat sie ein thermodynamischen Gutachten beantragt.

Selbst wenn es so war sehe ich da sogar eher eine Verzögerung im Rufaufbau als wahrscheinlicher an, nach dem Motto das Handy hing halt aus Grund XY. Wie und ob solche ,,Systemfehler" protokolliert werden weiß ich ehrlich gesagt nicht.

Vorsichtfalle schrieb:... löst versehentlich den Notruf aus.

Wenn du nun bitte nur noch erklärst, wie er das gemacht hat, oder wie kommst du darauf?

Vorsichtfalle schrieb:Hanna sieht sich verfolgt, holt ihr Handy raus. Der Täter schlägt es ihr aus der Hand, es fällt in eine Pfütze. Der Täter greift Hanna an, fügt ihr die Verletzungen zu, wirft sie in den Fluss. Er nimmt dss Handy aus der Pfütze, löst versehentlich den Notruf aus. Erschrocken wirft er es in den Fluss.

So würde es passen

Da drehen wir uns wieder im Kreis, die Frage ist halt wie oft wird die Temperatur erfasst? Haben wir einen kontinuierlichen Abfall, oder dann wieder einen Anstieg? Zudem ist ja lt. LKA ausgeschlossen, dass der Notruf aus versehen erfolgte. Das gilt ja nicht nur für Opfer sondern auch für den Täter.

mjk-17 schrieb:Hab auch von dem Fall gehört, wobei es halt absolut keinen Sinn macht jetzt jeden Unfall in einem Fluss/Bach als Referenz zu nehmen, da jedes Gewässer anders ist.

Naja, wenn du mal die Flüsse vergleichst, sehen sie auf den ersten Blick gar nicht so unterschiedlich aus. Die Fließgeschwindigkeiten sind ja jeweils bekannt und könnten verglichen werden, ähnlich die Anzahl und Beschaffenheiten der Kunstbauten usw.
Wenn die Ertrunkene auch gleichförmige Kopfverletzungen hätte (was wir ja nicht wissen) wäre m.E. schon eine gewissen Vergleichbarkeit gegeben.

Abgesehen davon wird ja nun im Fall der 43-Jährigen eine Obduktion durchgeführt, weil eben verifiziert werden soll, ob es sich wirklich um einen Unfall handelte. Und wenn sich hier doch noch Zweifel auftun sollten? Was bedeutet das dann wieder für den Fall Hanna?

Vorsichtfalle schrieb:Wenn ich es richtig verstanden habe argumentiert Rick dass die Temperatur des Handys erst sank und dann der Anruf getätigt wurde. So korrekt?

Kommt scheinbar drauf an wie man die Aussagen des Gutachters interpretiert bzw wie man ihnen Glauben schenkt! 😉

Erdmännchen42 schrieb am 23.01.2024:Dann das Sachverständiger Gutachten zur Temperatur von Hannas Handy.
Anruf 02:32 nachgestellt mit Testhandy, es ist wahrscheinlich, dass der Notruf im Sperrbildschirm „versucht“ wurde.

Jetzt wirds wieder interessant:
Es gibt 2 Datenquellen zur Temperatur, die erste (und laut dem Gutachter die zuverlässigere) Datenquelle gab an, dass es um Punkt 02:32:17 einen Temperatursturz gab. Die zweite Datenquelle zeigt 5 Minuten später an, aber der Experte sagt, dass die Zeitstempel wohl nicht synchron waren, aber die 1. Datenquelle ist „höher wertig“ und die früheste Temperatur wahrscheinlich richtig.

fassbinder1925 schrieb am 24.01.2024:Auch der schon gut bekannte LKA-Sachverständige war wieder geladen. Er teilte neue Blätter aus. Zu berichten hatte er, dass der Anruf bei Hannas Eltern um 2:32:09 von der Notfallfunktion und bei gesperrtem Bildschirm ausging. Interessant war, dass der Gutachter sich auf einen Abfall der Temperatur auf 2:33 festlegte, nicht mehr 2.37. Die genaue Begründung warum diese Uhrzeit überwiegt, kann vielleicht jemand anders erklären.

Leppy schrieb:Naja, wenn du mal die Flüsse vergleichst, sehen sie auf den ersten Blick gar nicht so unterschiedlich aus. Die Fließgeschwindigkeiten sind ja jeweils bekannt und könnten verglichen werden, ähnlich die Anzahl und Beschaffenheiten der Kunstbauten usw.

Was schreibst Du denn da?
Dieses Bächlein Röthen ist vielleicht vergleichbar mit dem Bärbach, aber nicht mit der Prien, in die der Bärbach nach nur ca. 700 m mündet.
Die Frau, die in die Röthen gefallen ist, ist in nur 1 km Entfernung gefunden worden. Hannas Körper ist ca. 10 km weit getrieben.

Es fallen tatsächlich relativ oft Leute nachts in Gräben, Bäche, Flüsse, oft weil sie betrunken sind, manchmal aber auch einfach nur so, weil sie die Gegend nicht kennen oder sich im Dunkeln nicht orientieren können.

Und willst Du jetzt ernsthaft jeden dieser Fälle heranziehen und schreien: "Seht her, ein vergleichbarer Fall! Und da war es doch auch ein Unfall!"

Unfälle sind bei diesem Szenario natürlich sehr sehr viel häufiger, was Gott sei Dank daran liegt, dass nur wenig Menschen nachts durch die Gegend laufen, andere Menschen anfallen, niederschlagen und in einen Bach werfen. Aber ein Gericht arbeitet nicht mit statistischen Wahrscheinlichkeiten, sondern mit den Details und Erkenntnissen des einen konkreten Falles, den es gerade verhandelt.
Und da haben eben schon drei Gutachter verschiedener Disziplinen festgestellt, dass die Verletzungen die die Gerichtsmedizin festgestellt hat, eben nicht durch einen Unfall und/oder durch das Treiben im Fluss erklärbar sind.

cododerdritte schrieb:Und willst Du jetzt ernsthaft jeden dieser Fälle heranziehen und schreien: "Seht her, ein vergleichbarer Fall! Und da war es doch auch ein Unfall!"

Solange die Obduktion/ Ermittlungen der 43-Jährigen noch läuft, kann ich auch sagen „seht mal, womöglich gibt es doch einen anderen Täter als ST, der in Bayern sein Unwesen treibt, indem er nachts an Gewässern Frauen überfällt und sie dann hineinstößt.“

cododerdritte schrieb:Es fallen tatsächlich relativ oft Leute nachts in Gräben, Bäche, Flüsse, oft weil sie betrunken sind, manchmal aber auch einfach nur so, weil sie die Gegend nicht kennen oder sich im Dunkeln nicht orientieren können.

Vor einigen Seiten wurde ich belehrt, dass das ja nur Männern passiert, die betrunken „austreten“ wollen und dabei ertrinken.

Leppy schrieb:Solange die Obduktion/ Ermittlungen der 43-Jährigen noch läuft, kann ich auch sagen „seht mal, womöglich gibt es doch einen anderen Täter als ST, der in Bayern sein Unwesen treibt, indem er nachts an Gewässern Frauen überfällt und sie dann hineinstößt.“

Und dieser andere Täter ist in ganz Bayern unterwegs, ob nun in Aschau, oder in dem fast 400 km entfernte Coburg.
Das ist aber jetzt nicht dein Ernst, oder?

Leppy schrieb:Solange die Obduktion/ Ermittlungen der 43-Jährigen noch läuft, kann ich auch sagen „seht mal, womöglich gibt es doch einen anderen Täter als ST, der in Bayern sein Unwesen treibt, indem er nachts an Gewässern Frauen überfällt und sie dann hineinstößt.“

Sonneberg liegt in Thüringen, aber Du kannst das Gebiet, in dem Du meinst, dass sich dort ein Serientäter rumtreibt, ja einfach großzügig erweitern.

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Leppy schrieb:Hanna W. tot aus der Prien geborgen
um 18:07
cododerdritte schrieb:
Und willst Du jetzt ernsthaft jeden dieser Fälle heranziehen und schreien: "Seht her, ein vergleichbarer Fall! Und da war es doch auch ein Unfall!"
Solange die Obduktion/ Ermittlungen der 43-Jährigen noch läuft, kann ich auch sagen „seht mal, womöglich gibt es doch einen anderen Täter als ST, der in Bayern sein Unwesen treibt, indem er nachts an Gewässern Frauen überfällt und sie dann hineinstößt.“

Das ist mir echt zu hoch.

emz schrieb:Und dieser andere Täter ist in ganz Bayern unterwegs, ob nun in Aschau, oder in dem fast 400 km entfernte Coburg.
Das ist aber jetzt nicht dein Ernst, oder?

Ja, Allmystery zeigt, es gibt auch Täter mit größeren „Wirkungskreisen“.

Leppy schrieb:Ja, Allmystery zeigt, es gibt auch Täter mit größeren „Wirkungskreisen“.

Schwachsinn.