Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Bonnie.Voyager schrieb:Auch vorstellbar: Angreifer kommt von hinten angejoggt, wird schneller, schubst die Person, welche nach vorne fällt und natürlich umgehend im Begriff ist, sich wieder aufzurichten.

Ich finde dieses Szenario trotzdem etwas seltsam.

Eine junge Frau, die nachts alleine unterwegs ist und hört, wie sich ihr eine Person in hoher Geschwindigkeit nähert, sollte sich doch instinktiv umdrehen, um zu schauen, was da hinter ihr los ist. Wie kann dann der Angreifer in so eine Position kommen, dass das Opfer bei einem Schubser nach vorne (sprich: Gesicht) fällt?

Denkbar wäre natürlich, dass sie fliehen und sich selbst in schneller Geschwindigkeit entfernen wollte; für so eine Flucht hätte aber auf den ersten Blick nicht unbedingt ein Anlass bestanden.

Retsiemfoh schrieb:Mich würde mal interessieren ob der Angeklagte sich mal zu den Blutflecken geäußert hat

Wohl kaum. Die Kleidung ist sicherlich erst nach der Verhaftung untersucht worden und seitdem scheint er sich ja nicht mehr geäußert zu haben.

In Anbetracht der Tatsache, dass wohl auch Blut im Auto des Angeklagten gefunden wurde und die Blutspuren auf der Kleidung nicht durch Spritzer entstanden sein sollen, spricht für mich erstmal vieles dafür, dass es hier eher einen Zusammenhang mit dem schon im Prozess erwähnten ominösen Autounfall des Angeklagten geben könnte und die Schilderung des Unfallhergangs mit dem Ausweichmanöver vor einem Fuchs oder Reh gegenüber seinem Freund etwas beschönigt gewesen sein dürfte (Stichwort: Wildunfall).

Einen Zusammenhang zur Tat sehe ich in den auf der Kleidung des Angeklagten gefundenen Blutspuren jedenfalls nicht.

@traumsee
Wie meinst Du denn das genau? Schließlich wurde durch die Rechtsmedizinerin doch erklärt, dass es für Griffverletzungen am Leichnam keine Befunde gibt?

Für Griffverletzungen an den Armen und Hinweise auf ein Kampfgeschehen fehlten entsprechende Befunde.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/mordfall-hanna-was-die-untersuchende-aerztin-besonders-merkwuerdig-fand-art-942371

So wie ich das verstanden habe, hat die 70-jährige Ärztin, die zuerst am Leichenfundort war, lediglich aufgrund der ersten Inaugenscheinnahme vermutet, es handle sich bei den blauen Flecken am Oberarm um Griffspuren.

Zum Verhalten des Angeklagten während der gestrigen Anhörung berichtet die AZ bisher nur:

Aufmerksam, sichtlich interessiert, fast angespannt verfolgte der weiterhin schweigende Angeklagte am Donnerstag die Vorträge der Sachverständigen vom Rechtsmedizinischen Institut an der Universität München.

Bonnie.Voyager schrieb:Normalerweise entstehen solche Akromionfrakturen eben zB bei einem heftigen Fahrradsturz. Jeder der schon mal in voller Fahrt einen hatte, weiß was für Kräfte da auf einen wirken

Hatte ich glücklicherweise noch nicht.

Ich kenne die Stärke des schulterdaches nicht und auch nicht die Lokalisation des Bruches darauf.
Nur die These, es kniete jemand auf den Schultern (konsequenterweise sehr weit außen, um vielleicht ein aufsetzen und aufstehen zu verhindern - wegen der Möglichkeit erkannt zu werden?), wenn derjenige dann einen Stein nutzt, um eine Bewußtlosigkeit (in Zorn oder Panik) des Opfers herbeizuführen, dann lastet das gesamte Körpergewicht auf diesen Punkten, wo die Knie sich aufstützen. Dann noch der Schwung dazu.
Als Näherungsvorstellung kann man sich ja mal vor Augen führen, dass man auch bei Wiederbelebung Rippen brechen kann.

Ich finde das Szenario vorstellbar, mir fehlt halt das Motiv.

Für mich spricht deutlich gegen Treibverletzungen die Gleichmäßigkeit der Verletzungen.

LackyLuke77 schrieb:Eine junge Frau, die nachts alleine unterwegs ist und hört, wie sich ihr eine Person in hoher Geschwindigkeit nähert, sollte sich doch instinktiv umdrehen, um zu schauen, was da hinter ihr los ist. Wie kann dann der Angreifer in so eine Position kommen, dass das Opfer bei einem Schubser nach vorne (sprich: Gesicht) fällt?

Wenn der Tatort in der Nähe des Bärbachs war - wovon ich ausgehe - dann hat H. das rauschende Wasser gehört - sonst nichts. Irgendwelche Schritte einer sich von hinten nähernden Person gehen da völlig unter.

Lostess schrieb:Für mich spricht deutlich gegen Treibverletzungen die Gleichmäßigkeit der Verletzungen.

So hatte ich das ursprünglich auch gesehen. Aber jetzt frage ich mich schon, ob diese Verletzung auch hätte zu Stande kommen können, wenn sie im Fluss rückwärtig auf eines dieser herausstehenden Rohre geknallt wäre...? Die Krafteinwirkung wäre ja dann auf beide Schulterdächer gleich gewesen.

Dazu müsste dann aber natürlich eines dieser Rohre lang genug sein, um die ganze Spannweite der Schultern abzudecken. Gleichzeitig wäre das Szenario nur denkbar, wenn auch der gebrochene Halswirbel damit zu tun hat, da sonst der Kopf als "höchster Punkt" den hypothetischen Aufprall abbekommen hätte.

Da ich mich leider in dem Bereich absolut nicht auskenne, bin ich mir nicht sicher ob meine Überlegung überhaupt Sinn macht und bin deshalb für jeglichen sachkundigen Input dankbar.

Unabhängig davon muss ich jetzt aber doch mal sagen, dass ich den bisherigen Prozessverlauf, so wie er sich mir zumindest aufgrund von Berichten etc. dargestellt hat, vor allem für Hannas Angehörige katastrophal finde.

Für die Angehörigen ist eine Aufarbeitung so unglaublich wichtig. Anstatt Antworten werden aber hier nur neue Fragen aufgeworfen, Zeugenaussagen sind viel häufiger schwammig und widersprüchlich als erhellend und aufklärend. Das alles stellt gerade eher eine zusätzliche Belastung für die Angehörigen dar, als einen nächsten Schritt in die Trauerarbeit.

Ich hoffe wirklich inständig, dass die Familie noch Antworten erhält und nicht am Ende mehr Fragen offen bleiben als zu Beginn des Prozesses.

Ich hatte mich gestern nach @fassbinder1925
Bericht ja noch gefragt, inwiefern die Unfallhypothese wohl in die Ermittlungen eingeflossen ist.

Neben der Aussage gegenüber Hannas Freundin am 04.10., dass man eher nicht von einem Unfall ausginge...

fassbinder1925 schrieb am 07.11.2023:Ein Teil der jungen Frauen war am nächsten Tag auf der Wiesn, wo sie über das Fernbleiben ihrer Freundin unterrichtet wurden. Eine ihrer Freundinnen wurde am 4. vernommen und hatte nachgefragt, warum es in einem doch sehr aufwendigen Rahmen stattfindet. Worauf der Beamte meinte, sie gehen eher nicht von einem Unfall aus.

...wird auch aus der offiziellen Polizeimeldung deutlich, dass man bereits wenige Stunden nach Auffindung und Identifizierung von einem gewaltsamen Ableben ausging:

Eine junge Frau aus dem oberbayerischen Landkreis Rosenheim ist Opfer eines Gewaltverbrechens geworden. Die 23-Jährige aus Aschau im Chiemgau habe am Sonntagabend (2. Oktober 2022) einen örtlichen Musikclub besucht und sei danach gewaltsam ums Leben gekommen, teilte das Polizeipräsidium Oberbayern Süd am Dienstag (4. Oktober 2022) mit.

Rechtsmediziner hätten bei ihren Untersuchungen eindeutige Spuren festgestellt, die auf eine äußere Gewalteinwirkung schließen ließen und somit ein Tötungsdelikt belegten. "Die Obduktion ist am Montag erfolgt, aber die Untersuchungsergebnisse liegen uns noch nicht alle vor", sagte der Sprecher. Die Todesursache wollte er aus ermittlungstaktischen Gründen nicht nennen, aber fest stehe, dass die 23-Jährige gewaltsam starb. Ob auch ein Sexualdelikt vorliege, müsse noch ermittelt werden. "Wir schließen das nicht aus."

Quelle: https://www.google.com/amp/s/amp.infranken.de/bayern/aschau-details-vor-hannas-tod-beschrieben-freundin-belastet-angeklagten-mit-zitaten-schwer-art-5556534

[Unter dem Link findet man eine sehr umfassende Chronik der einzelnen Meldungen und er ist deshalb sehr zu empfehlen, falls man schnell was nachlesen möchte, was schon etwas länger zurück liegt.]

Man ging also am 4.10. - bevor alle Obduktionsergebnisse vorlagen, von denen wir gestern gehört haben, dass ein Großteil der Verletzungen nicht eindeutig einer äußeren Gewalteinwirkung zugeordnet werden kann - von einem Tötungsdelikt aus und kommunizierte das ebenso in der Öffentlichkeit.

Gleichzeitig sei zu diesem Zeitpunkt nicht klar gewesen, ob es sich um ein Sexualdelikt handle. Man wusste aber sicherlich schon, dass der Slip nicht verrutscht, sowie die Genitalien unverletzt waren. Gleichzeitig war auch bekannt, dass die Hose fehlte. Mehr Anhaltspunkte wurden zumindest beim Prozess nicht angeprochen und die Rechtsmedizin erklärte gestern eindeutig:

Einen Kampf oder ein Sexualdelikt habe es den Spuren nach nicht gegeben.

Quelle: https://radio-charivari.de/nachrichten-aus-rosenheim-und-der-region/mord-an-hanna-rechtsmedizin-geht-auf-hannas-verletzungen-ein

Wie kam es dann trotzdem dazu, dass die Ermittler zu einem späteren Zeitpunkt von einem Sexualdelikt ausgingen, obwohl von Seiten der Rechtsmedizin hier keinerlei Hinweise vorlagen?
Auf welcher Grundlage formuliere man eine sexuelle Motivation zur Ausübung der Tat beim TV?

Schneewi77chen schrieb:Auf welcher Grundlage formuliere man eine sexuelle Motivation zur Ausübung der Tat beim TV?

Evtl aufgrund seiner Googlesuche?

fassbinder1925 schrieb am 16.11.2023:Es ging dann um ein Smartphone, das bei der Hausdurchsuchung gefunden wurde und das der Angeklagte zum Surfen genutzt hat. Er hat die Begriffe „Sex mit Vater und Tochter“, "Sex mit Bruder und Schwester“ , „Vergewaltigung“, „Folter“, „Endführung“, „Folter“, „Tenager“, „zum Sex gezwungen“ und „Kidnaper“ gegoogelt. Diese hätten zu Pornoseiten mit Vergewaltigungen geführt. Es war aber zu erkennen, dass es gespielte Vergewaltigungen sind.

Ich musste erst einmal nachlesen was genau eine Rissquetschwunde ist - das liegt aber an den unterschiedlichen Bezeichnungen in unterschiedlichen Gegenden - bei uns heißen die "Platzwunden". Das ist also das Gleiche.

Auch den Fund von Gewaltvideos auf seinem Handy gestand T. ein. „Das hätte ich ihm nicht zuge­traut“, sagte der inhaftierte Ralf G. am Freitag als Zeuge. „Auf meine Frage, warum er sich das angesehen habe, sagte er: ‚Weil es mich inter­essiert und fasziniert.‘“

Es sind ja hier schon oft die Erklärungen für irgend welche Videos diskutiert worden, (das will ich auch nicht neu starten) dass man sich so etwas evtl. mal ansieht, könnte ich auch noch verstehen - aber die Formulierung - es "fasziniert" - und noch dazu die zweimalige Bedrohung der Freundin mit dem Messer , spricht schon eine eigene Sprache.

Quelle: https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/hanna-23-ermordet-das-sagen-die-knacki-kumpels-des-verdaechtigen-86129982.bild.html

LackyLuke77 schrieb:Eine junge Frau, die nachts alleine unterwegs ist und hört, wie sich ihr eine Person in hoher Geschwindigkeit nähert, sollte sich doch instinktiv umdrehen, um zu schauen, was da hinter ihr los ist. Wie kann dann der Angreifer in so eine Position kommen, dass das Opfer bei einem Schubser nach vorne (sprich: Gesicht) fällt?

Dafür gibt es viele Möglichkeiten. Zum Beispiel: Wenn das in der Nähe des Bachs war, kann es gut sein, dass es dort ziemlich laut ist. So ein reißender Bach kann ziemlich laut rauschen. Und er hatte hohes Wasser zu dem Zeitpunkt! Das macht ganz schön Lärm. Da hörst du die Schritte von jemandem nicht mehr.

Fünf auffällig gleichförmige Rissquetschwunden, gleichmäßig verteilt auf dem Kopf der Leiche von Hanna W., gehen zurück auf eine "Gewalteinwirkung von außen" - wodurch, ist nicht sicher festzustellen.

Kopfverletzungen , die durch Sturz oder durch das "Transportieren" der Leiche im reißenden Bach - entstanden sein könnten, dürften eigentlich nicht auffällig gleichförmig sein. Je nachdem wo der Kopf dann angestoßen wäre - würden die mit Sicherheit unterschiedlich aussehen und sogar unterschiedlich tief sein.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/mordfall-hanna-was-die-untersuchende-aerztin-besonders-merkwuerdig-fand-art-942371

Lostess schrieb:Ich finde das Szenario vorstellbar, mir fehlt halt das Motiv.

Für mich spricht deutlich gegen Treibverletzungen die Gleichmäßigkeit der Verletzungen.

Vorstellbar, absolut! Ich möchte hier auch gar nichts per se ausschließen! Bin (noch) keine Rechtsmedizinerin, erst auf dem Weg;)
Selbst Prof. Mützel kann ja leider nicht genau sagen, ob Knien oder Springen. Jedenfalls war viel Kraft im Spiel, das steht fest. Das definitive Motiv wissen wir leider nicht aber denkbar wären so einige, findest du nicht? Ein Angreifer der im Begriff ist die Person zu vergewaltigen oder zumindest mal irgendwas in diese Richtung zu probieren, möchte natürlich ungerne dass sie sich umdreht und ihn sieht…

Und dass es nicht vom Treiben im Wasser kam, steht ja zum Glück auch fest laut dem Team aus der RM! Leuchtet aber auch jedem Laien ein, dass so eine derart seitengleiche Fraktur dazu nicht passt. Das würde dem Verteidiger wohl so passen, das als mögliche Unfallverletzung hinzudrehen…

musikengel schrieb:Kopfverletzungen , die durch Sturz oder durch das "Transportieren" der Leiche im reißenden Bach - entstanden sein könnten, dürften eigentlich nicht auffällig gleichförmig sein. Je nachdem wo der Kopf dann angestoßen wäre - würden die mit Sicherheit unterschiedlich aussehen und sogar unterschiedlich tief sein.

Genau das ist ja auch eigentlich das was Adamec gesagt hat! Allerdings darf er auf die Nachfrage des Verteidigers, ob man es absolut ausschließen könnte, dass diese durch Steine im Wasser zustande gekommen sein könnten, nicht sagen „ja, absolut auszuschließen!“ weil man es eben leider nicht 100% ausschließen kann, rein theoretisch, weißt du was ich meine…?
Ich finde aber laut den Berichten, dass er schon sehr deutlich gemacht hat, dass es nahezu auszuschließen ist. Aber es ist halt meistens so, dass man solche Sachen nicht als absolute Wahrheit betiteln kann, weil es theoretisch ja möglich wäre, irgendwie.

Bonnie.Voyager schrieb:Jedenfalls war viel Kraft im Spiel, das steht fest.

Das auf jeden Fall. Aber das Schulterdach ist im Vergleich zum Schulterblatt doch viel kleiner, bietet also weniger Trefferfläche. Wenn eine Person auf die Schulterregion einer auf dem Boden liegenden Person springt, ist die Wahrscheinlichkeit doch höher, dass eher das Blatt als das Dach bricht, oder denke ich da falsch?

Bonnie.Voyager schrieb:Und dass es nicht vom Treiben im Wasser kam, steht ja zum Glück auch fest laut dem Team aus der RM!

Was ist, wenn die Schulterdächer nicht zeitgleich gebrochen sind, sondern nacheinander? Beispielsweise stieß die Leiche nach 2 km in der Prien mit der linken Schulter auf einen Gegenstand, Knacks, Schulterdach links ist durch. 3 km weiter das gleiche Spiel nochmal auf der rechten Seite.

Unabhängig von der medizinischen Sichtweise finde ich die sich aus den gebrochenen Schulterdächern ergebene Tatrekonstruktion schon sehr ungewöhnlich: im Regen des nächtlichen Aschau springt eine Person eine junge Frau von hinten an, springt oder kniet dann auf ihrer Schulter -dabei brechen beide Schulterdächer- und schlägt fünfmal mit einem Stein auf ihren Kopf ein. Anschließend zieht er ihr eventuell noch die Hose über die Turnschuhe und schmeißt beides in den Hochwasser führenden Bärbach. Während dies alles geschieht ruft sie mit ihrem Handy noch zu Hause an.

Die Wette, dass es so nicht abgelaufen ist, würde ich halten.

Schneewi77chen schrieb:...wenn sie im Fluss rückwärtig auf eines dieser herausstehenden Rohre geknallt wäre...?

Ich hab das gedanklich in verschiedene Richtungen durchgespielt. Mir ist immer der Kopf im Weg.

Könnte durch einen Aufprall des Kopfes, z.B. an einem Rohr im Wasser, der 5.Halswirbel so gestaucht werden dass er rechts einen Bruch erleidet?
Ich nehme an es geht geht beim "Halswirbelbruch rechts" und den rechten Fortsatz des Halswirbels. 🤔

LackyLuke77 schrieb:Das auf jeden Fall. Aber das Schulterdach ist im Vergleich zum Schulterblatt doch viel kleiner, bietet also weniger Trefferfläche. Wenn eine Person auf die Schulterregion einer auf dem Boden liegenden Person springt, ist die Wahrscheinlichkeit doch höher, dass eher das Blatt als das Dach bricht, oder denke ich da falsch?

Genau kann ich es dir nicht sagen, ich kann nur meine eigenen Überlegungen dazu anstellen.
Das Schulterblatt ist zum einen sehr gut verschieblich gelagert! Damit meine ich, dass es bei einer einwirkenden Kraft, evtl nicht direkt an Ort und Stelle bricht, sondern der Kraft auch ausweichen kann. Zum Beispiel indem es sich in dem Fall Richtung kranial (also Kopfwärts) verschiebt? Es ist keine Struktur, die wie einbetoniert ist an dieser Stelle, sondern quasi rutschen kann. Des Weiteren ist das Schulterblatt auch gut geschützt durch die Muskulatur um es herum! Daher kann ich mir gut vorstellen, dass die flächige Seite des Schulterblatts diese Art der Einwirkung besser wegsteckt, als das längliche, dünne, obere, weniger gut durch Weichteile geschützte „Ende“, das Akromion. Also das ganze Schulterblatt wird Richtung kranial geschoben durch den Sprung oder das gewalttätige Knien, und was ist oben am Ende, das weniger resistente Schulterdach… sind aber alles nur auf Fakten basierende Überlegungen!
Ich habe das auch mal gestern noch ausprobiert mit meiner Mitbewohnerin. Wenn man sich mit dem Ziel jemanden zu hindern sich aufzurichten bzw. umzudrehen auf die Person auf den Rücken kniet, landet man mit den Knien viel mehr „neben den Ohren bzw Hals“ im Bereich des Schultergelenks (also auch im Bereich des Akromion) als bei den Flächen der Schulterblätter. Denn diese sind weiter unten Richtung Rücken als man es sich vllt vorstellt.

LackyLuke77 schrieb:Während dies alles geschieht ruft sie mit ihrem Handy noch zu Hause an.

Ja, das stimmt schon. Ganz so kann es nicht gewesen sein. Hanna muss noch etwas Zeit zur Reaktion geblieben sein. Möglicherweise hat sie mitbekommen, dass sie beobachtet oder verfolgt wird. Aber der Handyanruf spricht halt eindeutig für einen Notfall und gegen einen unfreiwilligen Sturz in den Bach, sofern überhaupt noch jemand an diese Möglichkeit glaubt.
Und hätte Hanna unabhängig vom weiteren Geschehen zufälligerweise schon kurz vorher ihre Eltern anrufen wollen, damit diese sie wegen des schlechten Wetters oder ihrer körperlichen Verfassung abholen, so hätte sie das doch schon vom Eingang des Eiskellers erledigen können und nicht erst auf halber Strecke.

LackyLuke77 schrieb:Eine junge Frau, die nachts alleine unterwegs ist und hört, wie sich ihr eine Person in hoher Geschwindigkeit nähert, sollte sich doch instinktiv umdrehen, um zu schauen, was da hinter ihr los ist. Wie kann dann der Angreifer in so eine Position kommen, dass das Opfer bei einem Schubser nach vorne (sprich: Gesicht) fällt?

Es war laut, @Bonnie.Voyager hat es auch schon angesprochen. Da ist der Bach, der laut räuschte, dann hatte es strömenden Regen, der für Geräusche sorgt, andererseits aber andere Geräusche dämpft und wenn man in der Dunkelheit einfach nur noch schnell nachhause will, dann wird man sich auf den Weg konzentrieren, aber die Umgebung ausblenden.

Lostess schrieb:Ich finde das Szenario vorstellbar, mir fehlt halt das Motiv.

Schneewi77chen schrieb:Wie kam es dann trotzdem dazu, dass die Ermittler zu einem späteren Zeitpunkt von einem Sexualdelikt ausgingen, obwohl von Seiten der Rechtsmedizin hier keinerlei Hinweise vorlagen?
Auf welcher Grundlage formuliere man eine sexuelle Motivation zur Ausübung der Tat beim TV?

Das frage ich mich auch, was war das Motiv. Es gibt, so wie es aussieht, eben keine Spuren, die auf ein sexuelles Motiv hinweisen, sie trug bei Auffindung ihren Slip.

LackyLuke77 schrieb:Beispielsweise stieß die Leiche nach 2 km in der Prien mit der linken Schulter auf einen Gegenstand, Knacks, Schulterdach links ist durch.

Ich hatte

fassbinder1925 schrieb:Da sie [die Schulterdächer¹] beim Opfer auch noch nach vorne abgeknickt waren

Das so verstanden, daß sie nach vorn gebrochen waren.
Vielleicht ein Missverständnis?!?

¹Einfügung des besseren Verständnisses wegen von mir.

Ich bin hier im Forum nur stille Leser 😊..
da mir in diesem Fall etwas nicht aus dem Kopf geht, würde ich mich einmal kurz einklinken wollen.. kann aber auch sein, dass ich evtl in den ganzen Beiträgen dazu etwas überlesen haben könnte, dennoch hier kurz meine Gedanken..

Habe ich das richtig in Erinnerung, dass H. eigentlich nicht diesen Weg nachhause genommen hätte, weil zu dunkel?.. könnte es vlt sein, dass sie kurz im Dunkeln Nähe des Baches auf die Toilette gehen wollte, daher schon kniete und demzufolge ihre Hose evtl schon nicht mehr richtig an hatte?.. so es zu einem evtl. Tathergang mit den Knien auf den Schultern kommen konnte?.. weiterhin frage ich mich, anhand der gleichförmigen Kopfverletzungen, wurde nochmal etwas von der Stirnlampe erwähnt?.. MmN müsste es doch etwas gewesen sein, was man tatsächlich schnell zur Hand hat in dieser kurzen Situation..

Bonnie.Voyager schrieb:Ich habe das auch mal gestern noch ausprobiert mit meiner Mitbewohnerin. Wenn man sich mit dem Ziel jemanden zu hindern sich aufzurichten bzw. umzudrehen auf die Person auf den Rücken kniet, landet man mit den Knien viel mehr „neben den Ohren bzw Hals“ im Bereich des Schultergelenks (also auch im Bereich des Akromion) als bei den Flächen der Schulterblätter. Denn diese sind weiter unten Richtung Rücken als man es sich vllt vorstellt.

Er hat also in dieser Position den Kopf fixiert, so dass er auf diesen einschlagen konnte, ohne dass sie eine Möglichkeit hatte, sich ihm zu entziehen - so ich das richtig verstanden habe.