Scarlett (26) beim Wandern im Schwarzwald verschollen

Palio schrieb:Die Daten des Netzbetreibers hat man, da bin ich mir sicher

So? Dann kann man ja sagen, wann das Handy die letzte "Location-Update" Message gesendet hat und wie weit es da vom Funkmast weg war.

Diese Info wurde aber nie veröffentlicht. Stellt sich die Frage: woher, wenn nicht aus dem Log, weiß man, dass das Handy am Abend aus der Todtmoser Funkzelle ausgeloggt- und in keine andere Zelle wieder eingeloggt wurde?

PatrickJane37 schrieb:Denkt es euch mal durch:
-> Ein Mensch war bereit ein Verbrechen zu begehen. Wofür? Das Hauptmotiv "Geld" welches oft auftritt, fällt hier wohl weg.
-> Risiko welches so jemand eingeht: Die meisten werden irgendwann überführt, sei es Jahre später, und verbüßen ihr Leben dafür im Gefängnis. Überlegt mal aus Sicht eines Täters, wie oft z.B. bei dem Findling / Parkplatz andere Wanderer ankommen, und jemand sehen könnte wo sie einsteigt / entführt wird.
-> Beim Versuch einen Menschen seiner Freiheit zu berauben findet meist ein Kampf statt, welcher wiederum ein hohes Risiko darstellt, gesehen zu werden, Spuren zu hinterlassen, oder man entkommt und es beginnt eine Fahndung nach dem Täter etc.
-> Und eben die Chance, dass sie doch freikommt, gleich oder später.

Der Täter denkt zum Zeitpunkt der Tat nicht an seine Verfolgung. Sondern er will den Erfolg der Tat. Je nach Persönlichkeit und Situation können Vor- und Nachtatverhalten (z.B. Beseitigung der Leiche) abweichend sein. Der eine Täter lässt sein Opfer einfach offen liegen, der andere unternimmt große Anstrengungen, seine Tat zu verdecken.

Es ist aber in der Kriminologie Konsens, dass sich v.a. sexuell motivierte Täter durch die Möglichkeit von Verfolgung, Entdeckung und Bestrafung nicht abschrecken lassen. Früher verwendete man das Wort "Triebtäter". Heute nicht mehr, da viele Morde mit sexuellem Hintergrund Verdeckungsmorde (Verdeckung der sexuellen Straftat) sind und keine Morde "zur Befriedigung des Geschlechtstriebes".

Was man aber bedenken muss, ist die geringe Zahl von Sexualmorden. Im Gegensatz zum medial erzeugten Bild von täglichen begangenen Taten, spricht die Statistik eine ganz andere Sprache:

In den letzten 35 Jahren sank die Zahl von ca. 40 bis 50 Morden jährlich auf 5 bis 10 in den letzten Jahren.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157294/umfrage/polizeilich-erfasste-sexualmorde-seit-1995/

oder

https://www.sueddeutsche.de/politik/kriminalitaet-statistik-auslaender-1.4874902

Insofern ist die Wahrscheinlichkeit eines Sexualmordes abstrakt sehr gering. Auf der anderen Seite gibt es relativ viele Vermisstenfälle, in denen junge oder jüngere Frauen betroffen sind. Der Rubrik hier ist ziemlich voll davon. Wenn es wie bei Scarlett überhaupt keinen Anhaltspunkt für ein freiwilliges Abtauchen gibt, dann wurden diese Frauen vermutlich Opfer eines Verbrechens. Ihre Leichen wurden so beseitigt, dass sie nie wieder aufgetaucht sind. Oder sie sind nach Jahren gefunden worden, identifizierbar, aber kein Täter ermittelbar.

Ich habe da keine belastbaren Zahlen über solche Vermisstenfälle, die mangels tatsächlicher Anhaltspunkte für einen Sexualmord auch nicht in der Statistik auftauchen, obwohl ein Mord wahrscheinlich ist. Für ein Ermittlungsverfahren reicht aber bloße Wahrscheinlichkeit nicht, da ein Anfangsverdacht eben zureichende tatsächliche Anhaltspunkte benötigt. Und da ist das Verschwinden alleine noch nicht ausreichend.

Vielleicht stellt sich dann die Wahrscheinlichkeit "von Baum so erschlagen zu werden, dass man ohne jede Spur verschwindet" und die Wahrscheinlichkeit "Opfer eines Gewaltverbrechens geworden zu sein" anders da. Lasse die Wahrscheinlichkeiten 50:50 sein. Je länger Scarlett oder Spuren von ihr nicht auffindbar sind, desto höher wird die Wahrscheinlichkeit, dass da ein Unbekannter dafür gesorgt hat, dass sie nicht oder nicht leicht gefunden werden kann. Indem er sie z.B. an eine ganz andere Stelle verbracht und verbuddelt hat.

Mir fällt das noch der Fall Rebecca R. aus Berlin ein. Da konnte man aufgrund von Verkehrserfassungsdaten, durch Zeugenbeobachtungen und durch die Herkunft des mutmaßlichen Täters das Gebiet relativ gut einkreisen, in dem die Leiche wohl beseitigt wurde. Es war sogar ermittelbar, dass der Verdächtige die Leiche evtl. noch ein zweites Mal aufgesucht und besser versteckt hat. Die Topographie ist in diesem Gebiet viel einfacher als im Schwarzwald. Flach, Sand und Kiefernwälder. Hundertschaften suchten mit Hunden. Aber Rebecca R. blieb unauffindbar. Ihre Familie glaubt heute noch daran, dass sie untergetaucht ist. Daran glaubt außer ihr niemand mehr.

Origines schrieb:Wenn es wie bei Scarlett überhaupt keinen Anhaltspunkt für ein freiwilliges Abtauchen gibt, dann wurden diese Frauen vermutlich Opfer eines Verbrechens.

Ich würde eher sagen: dann haben diese Frauen vermutlich Selbstmord begangen. Es gibt statistisch viel mehr Selbstmorde als Morde.

JosephConrad schrieb:Ich würde eher sagen: dann haben diese Frauen vermutlich Selbstmord begangen. Es gibt statistisch viel mehr Selbstmorde als Morde.

Wenn keine Anhaltspunkte für Suizid gibt, gilt das Gleiche. Beim Suizid gibt es zumeist tatsächliche Anhaltspunkte, die im Rahmen eines Todesermittlungsverfahrens überprüft werden. Suizidgedanken, psychiatrische Diagnosen, Abschiedsbriefe, Regelungen für den Todesfall, plötzliche euphorische Stimmung nach längerer depressiver Phase, Medikamente usw.

Entscheidend ist jedoch zumeist, dass sich der Suizident schon aus "technisch" bedingten Gründen nur schwer a) töten und b) selbst beseitigen kann. Die meisten hängen am Seil, springen vom Hochhaus oder vor den Zug oder liegen vergiftet oder erschossen in ihrer Wohnung. Es ist für sie einfach nicht wichtig oder nicht möglich, mit dem Suizid spurlos zu verschwinden, sie können sich ja nicht ihr eigenes Grab graben. Schließlich findet der Suizid zumeist in großer Verzweiflung und Angst statt. Das größte Problem ist es da, sich möglichst sicher und möglichst schmerzfrei zu verabschieden.

Origines schrieb:Die meisten hängen am Seil, springen vom Hochhaus oder vor den Zug oder liegen vergiftet oder erschossen in ihrer Wohnung. Es ist für sie einfach nicht wichtig oder nicht möglich, mit dem Suizid spurlos zu verschwinden, sie können sich ja nicht ihr eigenes Grab graben. Schließlich findet der Suizid zumeist in großer Verzweiflung und Angst statt. Das größte Problem ist es da, sich möglichst sicher und möglichst schmerzfrei zu verabschieden.

Viele hängen sich im Wald auf und werden erst Tage, Monate manche erst Jahre oder Jahrzehnte später gefunden. Dann wird es schwer, siehe Tanja Gräff: Unfall, Suizid, Mord?

JosephConrad schrieb:Diese Info wurde aber nie veröffentlicht. Stellt sich die Frage: woher, wenn nicht aus dem Log, weiß man, dass das Handy am Abend aus der Todtmooser Funkzelle ausgeloggt- und in keine andere Zelle wieder eingeloggt wurde?

Ich würde darauf tippen, dass diese Info aus den Google-Log-Daten stammt. Google crawlt bekanntlich viel dort herum, wo es eigentlich nichts zu suchen hat. Und BFS hat immer gesagt, dass sie die tieferen Google- und Handydaten noch durch einen IT-Experten haben auslesen lassen.

Wenn das mit der 18.45 Uhr-Angabe für die Abmeldung überhaupt stimmt. Gibt es dafür eine Quelle? Ich weiß nur, dass immer gesagt wurde: "Scarletts Handy war bis zum Abend noch in der Todtmooser Funkzelle eingeloggt".

Woher stammt denn die 18.45 Uhr Angabe?

strombopoly schrieb:Ich würde darauf tippen, dass diese Info aus den Google-Log-Daten stammt. Google crawlt bekanntlich viel dort herum, wo es eigentlich nichts zu suchen hat. Und BFS hat immer gesagt, dass sie die tieferen Google- und Handydaten noch durch einen IT-Experten haben auslesen lassen.

Du kannst aus den Google-Log Daten nicht auf die Funkzellendaten schließen. Das das Handy in der Funkzelle blieb, bekommst Du nur aus dem O2 Log heraus. Außerdem wurde von BFS gesagt, dass die HUAWAI Aktivität die letzte war, die man aus den Clouddaten sehen konnte.

JosephConrad schrieb:Du kannst aus den Google-Log Daten nicht auf die Funkzellendaten schließen. Das das Handy in der Funkzelle blieb, bekommst Du nur aus dem O2 Log heraus. Außerdem wurde von BFS gesagt, dass die HUAWAI Aktivität die letzte war, die man aus den Clouddaten sehen konnte.

Hab noch versucht den Beitrag zu editieren, da ich selbst daran gezweifelt habe. War aber zu spät.

Ich würde zwar darauf wetten, dass Google den Systemzustand festhält, aber du hast natürlich Recht.

Wenn ihr Handy im Funkloch lag, konnte es keine Daten mehr in die Cloud übermitteln, also auch den Systemzustand nicht.

Dann bleibt immer noch die Frage: Woher stammt denn die 18.45 Uhr Angabe? Gibt es dafür eine Quelle?

JosephConrad schrieb:Viele hängen sich im Wald auf und werden erst Tage, Monate manche erst Jahre oder Jahrzehnte später gefunden. Dann wird es schwer, siehe Tanja Gräff: Unfall, Suizid, Mord?

Wir sprachen gerade über Suizid. Bei Tanja Gräff gibt es keine Anhaltspunkte für Suizid. Kannst Du mir Fälle nennen, in denen die Überreste von Suizidenten erst nach Monaten oder Jahren gefunden wurden? Gibt bei uns einen deutschen Aokigahara? Und wie hoch ist die Suizidrate bei jungen Frauen?

Sie ist bei jungen Frauen unter 29 (generell bei Frauen) ziemlich niedrig. 75% der Suizide werden von Männern begangen, die meisten über 60 Jahre. Gleiches gilt für Frauen. Bei jungen Frauen von 15 bis 29 waren es 2022 rund 200 Suizide im Jahr.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Todesursachen/Tabellen/suizide.html?nn=210776

Und kommt das nun häufiger vor als ein Sexualmord? Verschwinden deshalb mehr junge Frauen ohne jeden Anhaltspunkt für einen Suizid? Ich glaube nicht.

Die Suizid-These steht deshalb bei mir an letzter Stelle. Auch hier gilt im Übrigen: Je länger die Zeit vergeht, umso eher werden sterbliche Überreste gefunden. Wie gesagt: Die wenigsten werden sich eine komplexe Selbstbegrabungsmethode überlegen.

Aus meinem Bekanntenkreis verschwand auch vor einigen Jahren eine junge Frau. Am Meeresstrand fand man ihre Handtasche, ihr Handy und ihren Geldbeutel. Sie war in einer verzweifelten Situation, hatte an der Legende von der erfolgreichen Studentin gestrickt und war genau am Tag ihres Verschwindens exmatrikuliert worden. Nach und nach kamen immer mehr Lügen ans Licht. Die Leiche wurde jedoch nie gefunden. Unfall, Mord oder Suizid?

hpoirot schrieb am 19.11.2021:Unter Vorbehalt ist das Handy um 17.45 h oder 18.45 h aus dem Todtmooser Netz raus. Diese Info stammt von Teutone.

Die Quelle ist offenbar ein Beitrag von @hpoirot vom 19.11.2021. Danach wird diese Info nur noch wiederholt.

hpoirot nennt keine keine genaue Zeit sondern nur einen Zeitraum von 17.45 Uhr bis 18.45 Uhr. Zudem weist er darauf hin, dass die Angabe "unter Vorbehalt (besseren Wissens)" stehe. Obwohl die Information von @Teutone selbst stammt, scheint sie mit erheblichen Unsicherheiten behaftet. Hätte man den Logfile von O2, dann wäre ein genauer Zeitstempel für die Abmeldung hinterlegt worden.

strombopoly schrieb:Die Quelle ist offenbar ein Beitrag von @hpoirot vom 19.11.2021.

Vielleicht erklärt @hpoirot nochmal, wie er darauf kommt und von wem diese Information ursprünglich stammt - von der Polizei?

strombopoly schrieb:Hätte man den Logfile von O2, dann wäre ein genauer Zeitstempel für die Abmeldung hinterlegt worden.

Nur bei einem Einloggen oder Funkzellenwechsel generiert das Handy einen Zeitstempel. Beim Nichtantworten-weil-ausgegangen generiert das Handy keinen Zeitstempel, da gilt dann das hier:

Palio schrieb:3. Es sagt uns auch, dass der Zellen-Controller um 17:45 Uhr vermutlich ein solches Signal von Scarlett's Handy empfangen hat.
4. Wir können annehmen, dass die maximal mögliche Zeitspanne bis zum nächsten Signal 1h war und bis 18:45 Uhr und danach kein weiteres solches Signal mehr empfangen wurde.

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JosephConrad schrieb:Dann kann man ja sagen, wann das Handy die letzte "Location-Update" Message gesendet hat und wie weit es da vom Funkmast weg war.

Ich hatte hier heute ein Video
(Spoiler

Vermissten Suche: Wie die Polizei Handy Funkzellen auswertet - 110 - Das Polizeimagazin

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) verlinkt, wonach die Ortung nicht so einfach ist, wie wohl angenommen wird, weil die Netzbetreiberdaten zur Reichweite der Sendemasten von der Realität erheblich abweichen. Das LKA hat daher ein eigenes Programm entwickelt, zur besseren Ortung/Suche vermisster Personen.

Ich habe den einleitenden Text transkribiert:

„Abgestürzte Wanderer in den Bergen oder demente Senioren, die sich verlaufen haben - bei der Suche nach vermissten Personen kommt es auf jede Sekunde an. Im Zeitalter der Smartphones kann die Auswertung der Funkzellen von Sendemasten helfen, Leben zu retten. Dafür ist beim Landeskriminalamt das Sachgebiet Telekommunikationsüberwachung zuständig.
Ein Fußgänger hat sich bei einem nächtlichen Spaziergang verirrt. Es wird immer kälter, die Zeit läuft, die Person muss so schnell wie möglich gefunden werden. Glücklicherweise hat sie ein Handy dabei. An dieser Stelle kommt er ins Spiel. Klaus Aschenbrenner ist Leiter des Sachgebiets Telekommunikationsüberwachung beim bayerischen Landeskriminalamt. Mit Hilfe des Funkzellen-Informationssystems kann die Person geortet werden. Ein System, entwickelt im Jahr 2006 vom LKA. Denn die Daten, die die Netzbetreiber zu ihren Sendemasten liefern, haben die Polizei allzu oft an falschen Stellen suchen lassen, wie dieses Beispiel zeigt:

Original anzeigen (0,2 MB)

In der Mitte des grünen Kreises wäre der Standort des Sendemastens mit einer theoretischen Ausbreitung um den Masten herum, so wie ihn der Netzbetreiber liefert und annimmt. Ergänzt man jetzt dieses Beispiel um unsere Messergebnisse im Funkzellen-informationssysten, sieht man, dass die Ausbreitung des Sendemasts/des Funksignals erheblich davon abweicht. Wir hätten ohne die Daten aus dem Informationssystem in diesen roten Bereich überwiegend nicht gesucht und entsprechend die Person, die sich dort aufgehalten hat, nicht gefunden.

@Palio
Ich habe das schon oft hier erklärt. Auch bei nur einer Funkzelle kann man etwas errechnen:

JosephConrad schrieb am 23.02.2022:Man müsste "nur" den "TA" Wert aus dem Log [0..63] mit 555m multiplizieren, schon hätte man die Luftlinienentfernung zwischen Funkmast und Handy (auf ein paar hundert Meter genau).
Die grobe Richtung vom Funkmast zum Handy bekommt man auch aus dem Log. Da ist diejenige Richtantenne vermerkt, die vom Handy den stärksten Empfang hatte und zur Kommunikation mit dem Handy benutzt wurde.
Dann kann man noch schauen, wo in dieser Entfernung keine Funklöcher sind. Je mehr Funklöcher, desto besser, denn dann schränkt sich der Bereich ein, wo das Handy überhaupt Verbindung gehabt haben konnte.

Falles es interessiert, hier steht es ganz anschaulich erklärt (für die Schweiz, gilt genau so bei uns):
https://zogg-jm.ch/Dateien/Standortbestimmung_im_Schweizer_Mobilfunknetz.pdf

Origines schrieb:Kannst Du mir Fälle nennen, in denen die Überreste von Suizidenten erst nach Monaten oder Jahren gefunden wurden?

Hier ein paar, je länger man sucht, desto mehr findet man.

JosephConrad schrieb am 07.11.2023:Wenn man nicht gefunden werden will, ist das möglich:

Leiche hängt nach Selbstmord 29 Jahre an Baum

... Der Mann wollte wohl absolut nicht, dass man ihn findet“, sagte ein Polizeisprecher. ...

Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/article3490696/Leiche-haengt-nach-Selbstmord-29-Jahre-an-Baum.html

Mehring/Burghausen - Die menschlichen Skelettteile, die ein Zeuge am 23. Dezember in einem Waldstück bei Mehring fand, konnte die Kriminalpolizeistation Mühldorf nun zuordnen. Laut Polizeiangaben zeigten rechtsmedizinische Untersuchungen, dass die sterblichen Überreste von Herbert E. stammen. Er galt seit über zehn Jahren als vermisst.

Quelle: https://www.merkur.de/bayern/bayern-mehring-skelett-in-wald-gefunden-identitaet-geklaert-zr-11235628.html

Bergisch Gladbach – Wer ist die Tote aus dem Königsforst? Das Rätsel beschäftigt die Polizei seit dem 4. Oktober 2015. An diesem Tag fanden Pilzsammler eine bereits skelettierte Leiche. Nach einer langen akribischen Suche gelang es jetzt den Beamten, die Frau aus dem Wald zu identifizieren.

Quelle: https://www.bild.de/regional/koeln/zahnarzt/loeste-leichenraetsel-49810256.bild.html

Und wie Du schreibst:

Origines schrieb:In den letzten 35 Jahren sank die Zahl von ca. 40 bis 50 Morden jährlich auf 5 bis 10 in den letzten Jahren.

Origines schrieb:Bei jungen Frauen von 15 bis 29 waren es 2022 rund 200 Suizide im Jahr.

Also ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine vermisste junge Frau Selbstmord gemacht mMn. höher, als das sie ermordet wurde.

@JosephConrad
Anhängend zu deinem letzten Satz, möchte ich auf folgendes aufmerksam machen.
Der 10. September ist besonders auch ein Tag der Trauer und des Gedenkens an die durch Suizid Verstorbenen.

CorvusCorax schrieb:Heißt das nun, sie könnte auf dem Wehratalparkplatz gewesen sein, der sich im absoluten Funkloch befindet, und das Handy wäre immer noch im Todtmooser Funkmast eingeloggt gewesen? Weil es einfach weit und breit keine neue/andere Funkzelle gibt?

Ja, im Prinzip, ohne was dazu sagen, wie realistisch das wäre. "Eingeloggt" meint hier nur den letztbekannter Eintrag, der über die Location-Area-Update-Routine aka "LAU" im VLR vermerkt wurde, und dass der aus einer Funkzelle in der Todtmooser Funkzellgruppe erfolgte, aber möglicherweise Stunden vorher. "Eingeloggt" meint hier nicht - obwohl das sicherlich viele intuitiv so verstehen - dass bis zuletzt Kontakt zu einem Funkmast in Todtmoos existierte. Das Handy hätte an diesem Parkplatz keinen physischen Kontakt zu einer Todtmooser Funkzelle gehabt, und auch zu keiner anderen, dazu ist der zu tief im Tal und wird von überhaupt gar keinem Sendemasten erreicht.
Das Handy wäre aber dennoch in der Todtmooser Funkzellgruppe registriert geblieben - das liegt aber nur an der Logik dieses Systems, dass immer das letzte Update als "aktuell" definiert, auch wenn es schon Stunden alt ist.
Scarletts Handy könnte dort an dem Parkplatz keine WhatsApp-Nachricht empfangen haben, später ggn 17.00 Uhr, dazu bräuchte es logischerweise Internet, also tatsächlichen "Empfang" aus dem Bereich eines Todtmooser Funkmasten. Und das ist an dem Findling-Am-Schluchtensteig-Parkplatz ausgeschlossen.
Das Handy müsste dafür also von dem Parkplatz zurück in einen Bereich bewegt worden sein.
Wie realistisch das ist, ist sicherlich Gegenstand so manchen anekdotisch-kreativen Szenarios ;)

Außerdem könnte es sein, dass sie in den höheren Bereichen der Etappe 6, die vor dem Parkplatz liegen, andere Funkzellen interferieren. Auf Anhöhen von Bergen ist der Empfang prinzipiell besser als in Tälern. Daher könnte es auch sein, dass man annehmen könnte, dass sich ihr Handy, bevor es an dem Parkplatz ankam (fiktiv!) in die Zelle von Herrischried eingewählt hätte.
Die Etappe 6 verläuft vor dem Parkplatz "am Schluchtensteig", wo die Wehraschlucht gekreuzt wird, ziemlich weit oben auf der östlichen Höhen des Wehratals. Ob in den Wegbiegungen dort die Zelle Herrischried reinstrahlt oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Wenn sie es täte, wäre es das in klares Ausschlusskriterium dafür, dass Scarlattes Handy bis zu dem Parkplatz kam.

@dystron
Oder die whatsApp Doppelhaken waren eine techn. Störung.

dystron schrieb:Die Etappe 6 verläuft vor dem Parkplatz "am Schluchtensteig", wo die Wehraschlucht gekreuzt wird, ziemlich weit oben auf der östlichen Höhen des Wehratals. Ob in den Wegbiegungen dort die Zelle Herrischried reinstrahlt oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Wenn sie es täte, wäre es das in klares Ausschlusskriterium dafür, dass Scarlattes Handy bis zu dem Parkplatz kam.

Herrischried liegt doch viel zu hoch, als dass der dortige Funkmast da runter ins Wehratal strahlt. Schau es dir mal auf cellmapper an; der Herrschrieder Funkmast deckt für O2 ein überschaubares Gebiet auf dem Hotzenwald ab. Ins Wehratal runter strahlt da nichts.