Scarlett (26) beim Wandern im Schwarzwald verschollen

CorvusCorax schrieb:Wie meinst du das? Wieso könnte sich das Handy ab 13 Uhr im Funkloch befunden haben ohne die 17UhrWhatsapp?
Um 13 Uhr hätte sie Au erreicht. Ab dort wird es mit dem Netz happig. Die 4 Stunden später zugestellte WhatsappNachricht macht es aber unwahrscheinlich/unmöglich, dass sie eben überhaupt dort auf der Strecke gewesen ist. Oder wie?

13 Uhr hab ich gewählt, weil es ein definiertes Intervall für ein periodisches Location-Area-Update gibt (Terminus technicus: "pLAU"). Das Intervall definieren allerdings die Service-Techniker des T-Kom-Providers, also von O2. Es ist kein Standard und auch nichts, was irgendwo öffentlich zugänglich hinterlegt werden muss. Von dem, was ich mitbekommen hab, wie groß das Intervall ist, als ich mal einen Nachmittag Recherche dafür verbrannt habe, könnte es bei Telefonica/O2 damals im Sommer 2020 4 Stunden groß gewesen sein, also 240 Min, was in dem relevanten Timer T3212 dem Wert 40 entspräche.
Das pLAU ist das Interval innerhalb dessen sich ein Handy zu melden hat und seine Location-Info mitzuteilen hat, selbst wenn die sich nicht verändert hat. Also ein Ping: Bin noch da und zwar in Zelle 123. Wenn es den Ping nicht sendet, wird irgendwann kurz darauf "das System" aktiv und checkt welche Handys nicht mehr real online sind, obwohl sie noch in dem VLR registriert sind. Die werden dann angepingt und wenn sie nicht reagieren, werden sie rausgekickt und deregistriert, das nennt sich dann "ausgeloggt" oder "implicit IMSI-detach". Also ein "Purge" auf Denglisch.
Das Intervall dafür ist einiges größer als das Interall des pLAU. Wenn das pLAU-Intervall 4 h ist, wäre das Intervall für diese systemseitige Purge-Routine bspw. 5 oder auch 6 h. Und daher kommt dann die Annahme von 13 Uhr als letztem Location-Update-Signal. Wenn Scarletts Handy systemseitig deregistriert wurde, aufgrund nicht-erfolgtem pLAU, muss die letzte Location-Update-Routine eben 1-2 h über dem Intervall des pLAU liegen. Also 5-6 h bevor ihr Handy abgemeldet wurde. Daher 13 als Daumen-Angabe. Kann auch 13:30 oder 12 oder 11 Uhr sein. Das wurde ja allerdings auch nicht so exakt ausbuchstabiert und kann irgendwann ab 17:30 bis in den viel späteren Abend hinein erfolgt sein, das Ausloggen.

dystron schrieb:Das wurde ja allerdings auch nicht so exakt ausbuchstabiert und kann irgendwann ab 17:30 bis in den viel späteren Abend hinein erfolgt sein, das Ausloggen.

Insbesondere wäre der Timer durch die whatsApp retriggert worden. Also kann es keine whatsApp um 16:00 gegeben haben, wenn der Timeout 4 oder 6 Stunden beträgt und das Handy um 19:00 ausgeloggt wird.

CorvusCorax schrieb:Herrischried liegt doch viel zu hoch, als dass der dortige Funkmast da runter ins Wehratal strahlt. Schau es dir mal auf cellmapper an; der Herrschrieder Funkmast deckt für O2 ein überschaubares Gebiet auf dem Hotzenwald ab. Ins Wehratal runter strahlt da nichts.

Cellmapper wird nur von Cellmapper-Mtgliedern bedient, und das Gegenteil von zuverlässig. V.a, scheinen die nicht gerne zu wandern. Alle Einträge darin sind entlang von befahrbaren Straßen, was unrealistisch ist als Komplettabbildung. Man kann aus Cellmapper keine realen Ausdehnungen von Funkzellen auslesen, nur eine nährungsweise.

Es geht hier um die Höhen, nicht ums Tal. Die Etappe 6 verläuft auf der Ostseite, nach Au, eine ganze Weile ganz oben auf den Höhen der dortigen Berge. Auf ca. 850 m; auf den Kämmen werden üblicherweise die Signale der umliegenden Masten empfangen, auch wenn sie 10, 20 km entfernt sind. Das müsste man allerdings messen, um zu verifizieren, ob das dort wirklich so ist. Wenn ja, wär es ein Ausschlusskriterium für die Vorstellung, dass Scarletts Handy eingeschaltet bis zu diesem Parkplatz auf hätte kommen könne.
Aber selbst wenn man oben auf der Etappe 6 keine Signale von anderen Masten empfängt, ist es dennoch eine recht wilde Theorie, das sie mit eingestelltem Handy dort gewesen sein sollte, weil ihr Handy in jedem Fall zurück in den Empfangsbereich der Todtmooser Zelle zurückgelangt sein müsste, wegen dieser 17-WhatsApp-Nachricht. Auch wenn es nicht ausgeschlossen ist, ist es halt schräg.

JosephConrad schrieb:Oder die whatsApp Doppelhaken waren eine techn. Störung.

Das ist etwas billig als Erklärung. Seriöserweise müsste man durchaus evaluieren, wie häufig so eine Störung vorkommt.
Andernfalls wirkt es halt stark nach "Ich hab da so meine Theorie und alles, was nicht reinpasst, ist eben eine Störung".
Zu der Zuverlässigkeit von doppelten grauen Whatsapp-Häkchen gibt es sicher Untersuchungen. Die könnte man an der Stelle einfach mal bemühen, um zu prüfen, wie wahrscheinlich ein Datenartefakt an der Stelle ist.

dystron schrieb:Das pLAU ist das Interval innerhalb dessen sich ein Handy zu melden hat und seine Location-Info mitzuteilen hat, selbst wenn die sich nicht verändert hat. Also ein Ping: Bin noch da und zwar in Zelle 123. Wenn es den Ping nicht sendet, wird irgendwann kurz darauf "das System" aktiv und checkt welche Handys nicht mehr real online sind, obwohl sie noch in dem VLR registriert sind. Die werden dann angepingt und wenn sie nicht reagieren, werden sie rausgekickt und deregistriert, das nennt sich dann "ausgeloggt" oder "implicit IMSI-detach".

Ein Sachverständiger hat in einem Gerichtsverfahren 2018 vor dem LG Kiel ein 60minütiges Intervall genannt und in einem anderen Urteil habe ich ebenfalls was von 60 Minuten gelesen (kann ich nochmal raussuchen):

Palio schrieb:Danach liege es so, dass aus dem Netz stündlich der Standort eines eingeschalteten Smartphones abgefragt werde.

60 Minuten scheint dann doch der regelmäßige Zeitraum für das pLAU zu sein oder hast du Quellen für andere Zeitspannen?

JosephConrad schrieb:Also kann es keine whatsApp um 16:00

Du meinst 17.00 Uhr?

dystron schrieb:Andernfalls wirkt es halt stark nach "Ich hab da so meine Theorie und alles, was nicht reinpasst, ist eben eine Störung".

Das sehe ich auch so. Ich kann auch nicht erkennen, was zwingend zu der Annahme führen sollte, dass die nachgewiesenen beiden Haken ein Systemfehler sein sollen. Nur damit Scarlett mit größerer Wahrscheinlichkeit im Wehratal gewesen sein darf und ihre Anwesenheit dort bzw. der Weg danach nicht mit einem Funkloch kollidiert?

dystron schrieb:Das ist etwas billig als Erklärung. Seriöserweise müsste man durchaus evaluieren, wie häufig so eine Störung vorkommt.
Andernfalls wirkt es halt stark nach "Ich hab da so meine Theorie und alles, was nicht reinpasst, ist eben eine Störung".
Zu der Zuverlässigkeit von doppelten grauen Whatsapp-Häkchen gibt es sicher Untersuchungen. Die könnte man an der Stelle einfach mal bemühen, um zu prüfen, wie wahrscheinlich ein Datenartefakt an der Stelle ist.

Ja, das wäre schön wenn es so eine Untesuchung gibt. Komisch ist aber, dass der Datenverkehr um 16:00 doch sicherlich auch im Log sein müsste und dies nirgends erwähnt wird, oder wann die letzte Location-Update Message empfangen wurde und wie weit das Handy da weg war. Nichts: lediglich das Handy ging am Abend aus dem Netz.

Palio schrieb:Du meinst 17.00 Uhr?

Ja, sorry

Palio schrieb:Ein Sachverständiger hat in einem Gerichtsverfahren 2018 vor dem LG Kiel ein 60minütiges Intervall genannt und in einem anderen Urteil habe ich ebenfalls was von 60 Minuten gelesen

Das hängt vom Provider und vom Funkmast ab. Das Protokoll im Mast sagt dem Handy, wie das Intervall ist. Je nach Standort des Mastes kann das Intervall verschieden sein.

JosephConrad schrieb:oder wann die letzte Location-Update Message empfangen wurde und wie weit das Handy da weg war. Nichts: lediglich das Handy ging am Abend aus dem Netz.

In welchen Ermittlungsfällen hast du denn solch konkrete Angaben von der Polizei schon mal gesehen?

JosephConrad schrieb:Das hängt vom Provider und vom Funkmast ab. Das Protokoll im Mast sagt dem Handy, wie das Intervall ist. Je nach Standort des Mastes kann das Intervall verschieden sein.

Ich hab jetzt zweimal 60 Minuten gelesen. Gibt es Quellen für andere Beispiele?

dystron schrieb:Eingeloggt" meint hier nicht - obwohl das sicherlich viele intuitiv so verstehen - dass bis zuletzt Kontakt zu einem Funkmast in Todtmoos existierte.

Danke für deinen umfangreichen Input! So habe ich dieses "bis abends in der Todtmooser Funkzelle eingeloggt" immer verstanden.

Palio schrieb:Ich hab jetzt zweimal 60 Minuten gelesen. Gibt es Quellen für andere Beispiele?

Das hatten wir alles schon.

JosephConrad schrieb am 05.03.2021:Das ist der falsche Timer ("T3212") der läuft auf dem Mobiltelefon und bestimmt den Zyklus bei dem es sich bei der Vermittlungsstation meldet.

Der richtige Timer heißt "mobile reachable timer" und läuft in der Vermittlungsstation, bei O2 ist der wohl auf 3 Stunden eingestellt.
Der kommt zum Tragen, wenn die Vermittlungsstation nichts mehr vom Mobiltelefon hört.

Wenn das Mobiltelefon ausgeschaltet wird (ich vermute auch, wenn der Akku leer wird) so meldet es sich noch bei der Vermittlungsstation ab (DETACH).

Der Grund der Abmeldung in den Abendstunden war also entweder "DETACH" oder "Timeout".

Ich weiß nicht ob die Information, ob das Mobiltelefon über "DETACH" oder "Timeout" abgemeldet wurde, in der Vermittlungsstation geloggt wird. Bei "DETACH" könnte man dann die genaue Zeit sehen. Bei Timeout " kam das letzte Lebenszeichen vom Mobiltelefon 3 Stunden zuvor.

Bei Google finde ich auf die Schnelle nur dieses Fragment:

Kurz eine andere Frage von mir, bezüglich des Handys. Ich habe im Thread die Unterhaltung bezüglich der Aktivität des Prozesses "huawei.com.hidisk" verfolgt.
Es wurde zwar korrekt verstanden, dass es sich hierbei schlicht um den Prozess des Huawei-eigenen Dateimanagers handelt, jedoch, relevant ist was dieser übers Netzwerk macht. Im Kontext von Netzwerk-Aktivität, könnte es sein dass dieser automatisch Dateien in die Huawei Cloud gesichert hat, was möglicherweise ein damals vor-konfiguriertes feature war, um Leute gleich ans Huawei Ökosystem zu binden, wie es ja Apple auch mit der iCloud tun.

Wurde es geschafft sich in die Cloud von Scarlett einzuloggen? https://cloud.huawei.com

Hier könnte so einiges liegen was noch Aufschluss bringt...

Es könnte auch sein dass ihre Fotos (vl. sogar zusätzlich) auf Dropbox oder so gesichert wurden, sollte man auch checken.

(Hier sieht man wie der Dateimanager automatisiert dateien pushen kann...)

Palio schrieb:Vielleicht erklärt @hpoirot nochmal, wie er darauf kommt und von wem diese Information ursprünglich stammt - von der Polizei?

Genauso, wie es oben steht. Am 19.11.21 hat Scarletts Papa mir geschrieben, dass ich die Info "unter Vorbehalt" ins Forum posten und mich auf ihn beziehen kann. Er schrieb entweder war es 17.45 h oder 18.45 h.

@hpoirot Danke! Weißt du auch, woher die Information kommt? Von der Polizei oder von BFS?

Palio schrieb:@hpoirot Danke! Weißt du auch, woher die Information kommt? Von der Polizei oder von BFS?

Nein, das weiß ich leider nicht.

hpoirot schrieb:Nein, das weiß ich leider nicht.

Momentan erscheint mir beides gleich wahrscheinlich. Ich dachte bisher, die Angabe dazu, wann das Handy vom Netz ging, sei ein schlagkräftiger Beweis dafür, dass die Polizei eine Funkzellenauswertung gemacht hat und die Protokolle von o2 vorliegen hat.

Aber genauso gut könnte das hier stimmen:

Maletzki schrieb am 06.10.2023:ja, es wurde NIE dort angefragt und die Info mit dem Timeout wurde irgendwo vom Google Konto gezogen

Andererseits:

JosephConrad schrieb:Du kannst aus den Google-Log Daten nicht auf die Funkzellendaten schließen. Das das Handy in der Funkzelle blieb, bekommst Du nur aus dem O2 Log heraus. Außerdem wurde von BFS gesagt, dass die HUAWAI Aktivität die letzte war, die man aus den Clouddaten sehen konnte.

Ohne definitive Antworten von Insidern kann man nur spekulieren.

Maletzki schrieb am 06.10.2023:ja, es wurde NIE dort angefragt und die Info mit dem Timeout wurde irgendwo vom Google Konto gezogen

Wenn dort nie angefragt wurde, hätte die Polizei nie gewußt ob das Handy nicht noch an ist, ob es in der Funkzelle verblieb oder wie lange es danach vielleicht ganz normal weiter verwendet wurde. Oder ob man es gar orten kann.

Wo soll den die Funkzelleninfo im Google Konto sein? So ein Quatsch.

JosephConrad schrieb:Wenn dort nie angefragt wurde, hätte die Polizei nie gewußt ob das Handy nicht noch an ist, ob es in der Funkzelle verblieb oder wie lange es danach vielleicht ganz normal weiter verwendet wurde. Oder ob man es gar orten kann.

In einem wie hier gelagerten Vermisstenfall mit klarer Unfallmöglichkeit ist eindeutig Gefahr im Verzug zu bejahen und die rechtlichen Hürden für eine Ortung sind niedriger. Ich bin überzeugt, dass die Polizei den Strohhalm der Funkzellenabfrage genutzt hat, weil man es darf und dann natürlich auch macht, um voranzukommen.

Klar gibt es die datenschutzrechtlichen Schwierigkeiten, aber hier geht es nicht um Ermittlungen zur Strafverfolgung.

Geht es um eine konkrete Gefahr für Leib und Leben, könnten die Beamten aber bereits jetzt Verletzte und Vermisste orten – über die sogenannte Funkzellenabfrage. Das sei aber aufwendiger und dauere länger.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/150060/Ortung-von-Notrufen-Verstaendigung-beim-Aerger-um-die-110

Vielleicht liegen der obigen Aussage von Maletzki irgendwelche Missverständnisse zu Grunde.

Palio schrieb:Vielleicht liegen der obigen Aussage von Maletzki irgendwelche Missverständnisse zu Grunde.

Ergänzung: Der User kommt mir nicht unglaubwürdig vor. Leider hat er nicht gesagt, worauf seine kategorische Behauptung fußt. Aber einfach so frei erfunden haben wird er das auch nicht, soweit ich ihn nach seinen Beiträgen einschätze. Ich kann mir die Info (oder das dahinterstehende Missverständnis) nicht so recht erklären.

Palio schrieb:Ich hab jetzt zweimal 60 Minuten gelesen. Gibt es Quellen für andere Beispiele?

Hier wird darüber diskutiert, was der Standard-Timer-Wert für den T3212 für Huawei-Basis-Stationen(BSC) ist und man kommt auf den Wert 20, oft sei aber auch 40 eingestellt. Das entspräche 120 bzw. 240 Minuten, also 2h bzw. 4h, für den T3212, also der, der auf dem Handy läuft.
https://www.finetopix.com/showthread.php/11902-what-s-the-default-value-of-T3212(Location-Update-timer)-in-Huawei-BSC-3Q
Ist aber aus dem Jahr 2010.

Der Timer der die verlorengegangen Handys BSC-seitig entfernt, also der "mobile rachable timer" oder auch "implicit detach timer" genannt MUSS signifikant größer als der T3212 sein, hier wird gesagt er sie in der Regel 2x so groß.
https://www.erlang.com/topic/1-4984/

Das sind natürlich nur Forenbeiträge, nichts Verlässlichliches. Am Ende kann man da nur raten. Es gibt auch Aussagen, dass die Intervalle heutzutage geringer seien. Ich hatte mal eine Liste für den T3212 gefunden, was deutsche Provider angeht, da hat sich der Wert von Telefonica deutlich von dem von O2 unterschieden - ich meine 1x 1h und einmal 4h. Telefonica und O2 waren damals noch getrennt, heute und auch 2020 aber nicht mehr.

Außerdem gibt es zusätzlich zu den GSM-basierten Timern und der GSM-Update-Routine LAU noch welche für UMTS und LTE (RAU und TAU) die andere Intervalle haben können.

Am Ende ist das alles Wünschelrouten-Gehen den Timer-Wert erraten zu wollen. Man müsste O2-Service-Techniker:innen von 2020 im Raum Todtmoos befragen, um es wirklich zu wissen ...