Badewannenunfall von Rottach-Egern

Seps13 schrieb:Dann besorge es doch und lies es nach.

nein ich spekuliere lieber, so wie ihr es macht.

du hast noch die neue Zeugin in deiner Ausführung vergessen, die bestätigen soll, dass Frau K. tatsächlich häufig auf diesem Wege ihre Wäsche einweichte. Wurde sie bereits zu dem Zeitpunkt des Todes der Frau K. vernommen? Ich gehe einmal davon aus, dass du das Urteil schon kennst, zumindest entsteht der Eindruck, so sicher wie du dir in diesem Fall zu sein scheinst.

Venice2009 schrieb:du hast noch die neue Zeugin in deiner Ausführung vergessen, die bestätigen soll, dass Frau K. tatsächlich häufig auf diesem Wege ihre Wäsche einweichte. Wurde sie bereits zu dem Zeitpunkt des Todes der Frau K. vernommen?

Natürlich nicht. Wie du schreibst, ist diese Zeugin „neu“, also nach 10 Jahren ganz plötzlich aufgetaucht, und ist jetzt im Wiederaufnahmeantrag von Frau Rick als neues Beweismittel benannt, welches im ersten Prozess noch komplett unbekannt war.

Andante schrieb:ie du schreibst, ist diese Zeugin „neu“, also nach 10 Jahren ganz plötzlich aufgetaucht, und ist jetzt im Wiederaufnahmeantrag von Frau Rick als neues Beweismittel benannt,

was ist wenn diese Zeugin im Ausland lebt? Und erst kürzlich von diesem Fall erfahren hat. Alles unmöglich? Alles gefakt? Grundsätzlich weil ein Gericht sich ja gar nicht irren kann, stimmt´s?

@Venice2009

Bisher hatte kein Gericht etwas mit dieser Zeugin zu schaffen. Insofern irrt sich da auch kein Gericht.

Wie gesagt war die Zeugin im Prozess völlig unbekannt, auch von G bzw. von dessen damaliger Verteidigung nicht benannt. Selbst hat sie sich damals nicht gemeldet. Sie taucht jetzt erstmals im Antrag von Frau Rick auf.

@Andante
ja und das ist natürlich alles höchst verdächtig. Alles was auf seine Unschuld hindeutet ist es, schon aufgefallen? Wie soll man denn deiner Meinung nach, sofern man wirklich unschuldig ist, seine Unschuld beweisen. Wie hätte es deiner Meinung nach Monika da Montagazon beweisen sollen, als nicht durch ein erneutes Gutachten? Der erste Gutachter lag falsch, dieser ging von Brandstiftung aus, sie landete dafür lebenslänglich hinter Gittern. Pech gehabt? Soll man die Strafe einfach absitzen, weil die Justiz irrt sich nicht?

Übrigens kann man einen Auszug des Wiederaufnahmeantrags online unter manfred-genditzki. eu nachlesen.

Venice2009 schrieb:Sie fühlte sich wahrscheinlich geschwächt und wollte sich hinlegen. Sie wusste nicht, ob sie die Klingel hören würde, wenn der Pflegedienst anklingelt.

Ich dachte sie wollte noch Kaffee trinken und danach ihre Schmutzwäsche waschen?

falstaff schrieb:Ich dachte sie wollte noch Kaffee trinken und danach ihre Schmutzwäsche waschen?

ihr Bett war ungemacht und eine Zeitung hat dort gelegen. Von daher ist anzunehmen, dass sie sich (vielleicht nach dem Kaffee?) ins Bett begeben hat. Immerhin wurde sie erst gegen 18.30 aufgefunden. Da kann sie Kaffee getrunken, geschlafen und noch Wäsche eingeweicht haben. Wesentlich glaubwürdiger, als in 11 Minuten jemanden niederzuschlagen, ins Badezimmer zu tragen/schleifen (Frau K. war von der Statur her ja auch nicht gerade zierlich gewesen) Wasser einzulassen, sie 3-5 Minuten zu ertränken, Rollos runterziehen, LIcht anschalten. Aller Achtung und dabei dann keine Spuren zu hinterlassen.

@Seps13
hattest du nicht geschrieben, dass MG bezüglich des Streits eine Aussage getätigt hätte?

Laut dem WAA hat es keinen Streit gegeben. Es wurde lediglich interperetiert, dass die häufigen Anrufe und das einnehmende Wesen der Frau K. MG gestört hätten. Scheinbar gibt es jedoch keine Zeugen, die dies bestätigen konnten. Also niemanden, dem gegenüber er sich hätte beschwert, nicht einmal seine Frau gegenüber.

Übrigens ein weiteres, bisher noch unbekanntes Indiz ist, dass er den Tod der Frau K. seiner Frau gegenüber nicht sofort erwähnte.
Seine Frau war zu diesem Zeitpunkt schwanger gewesen, im Februar wurde ihr zweites, gemeinsames Kind geboren. Vielleicht gab es in der Schwangerschaft Komplikationen? Keine Ahnung, aber dass sowas nun auch schon verdächtig ist?

Die neue Zeugin wird nun auch erwähnt, diese hatte in den Jahren von 1970-1988 regen Kontakt mit Frau K. gehabt. Sie wohnten sogar gemeinsam in einer Wohnung und diese bestätigte, dass sie ihre Wäsche immer in der Badewanne eingeweicht hat. Diese Zeugin war bis dato zu dem Fall nicht vernommen worden. Sie hat eine eidesstattliche Versicherung abgegeben, daher wird sie wohl kaum Lügen erzählen. Weshalb sollte sie das auch tun, als ehemalige gute Freundin der Frau K. hat sie wohl kaum ein Interesse daran, dass der mutmaßliche Mörder ihrer Freundin frei kommt.

Venice2009 schrieb:Was mir im Übrigen nicht aus dem Kopf geht ist, dass der Pflegedienst gar nicht nach Frau K. geschaut hat, bzw. gar nicht versucht hat zu helfen.

auch mir gibt dies zu Denken. Es waren doch vermutlich eine examinierte Pflegekraft, die Frau K. gefunden hat. Bestimmt hatte sie ein 1. Hilfe Ausbildung. Auch wie der gerufene Notarzt den Tod von Frau K. festgestellt haben will ohne die Position zu verändern.

Das Wasser in der Wanne hatte vermutlich Körpertemperatur.

Ich stelle mir grade vor, wie der Notarzt versucht den Oberkörper aus dem Wasser zu ziehen, und dabei das linke Bein über den Wannenrand zieht und Frau K. seitlich in der Wanne aufrichtet, um die Todeszeichen zu prüfen. Genauso lag Frau K. in der Wanne, dass es möglich gewesen wäre sie seitlich aufzurichten.

Es bleibt mir immer noch ein Rätsel wie Frau K. in diese Position gekommen ist.

@Rosenmontag

Das ist eine super Überlegung mit der Veränderung der Lage durch den Notarzt. Jetzt musst Du nur noch erklären, warum man eine Computersimulation anfertigen lies ohne das Wort "Idioten" zu benutzen.

Im Ernst: Finden Deine Überlegungen im luftleeren Raum statt?

Das Gleiche gilt für @Venice2009: Ist jetzt auch die Verteidigung total blöd?

Lichtenberg schrieb:Das ist eine super Überlegung mit der Veränderung der Lage durch den Notarzt. Jetzt musst Du nur noch erklären, warum man eine Computersimulation anfertigen lies ohne das Wort "Idioten" zu benutzen.

sorry, kann ich nicht erklären.

Lichtenberg schrieb:m Ernst: Finden Deine Überlegungen im luftleeren Raum statt?

nein sondern in der Badewanne!

Lichtenberg schrieb:warum man eine Computersimulation anfertigen lies ohne das Wort "Idioten" zu benutzen.

wahrscheinlich aus dem Grunde, weil die Pflegekraft ausgesagt hat, sie hätte die Position nicht verändert?
Trotzdem wirft sich die Frage auf, wie sie dann überprüfen konnte, ob Frau K. überhaupt tot ist? Man sieht doch nicht ohne es nachzuprüfen, ob jemand nur bewusstlos oder wirklich tot ist. Wie soll sie es aber überprüft haben, ohne die Lage der Leiche zu verändern? Du bemerkt das Dilemma?

Venice2009 schrieb:wahrscheinlich aus dem Grunde, weil die Pflegekraft ausgesagt hat, sie hätte die Position nicht verändert?

Klingt das nicht logisch? Ich finde schon.

Dennoch schreibst Du:

Venice2009 schrieb:Trotzdem wirft sich die Frage auf, wie sie dann überprüfen konnte, ob Frau K. überhaupt tot ist?

Eine gute Frage. Man sollte die Frage der RAin Ricken stellen (allerdings nicht mit Deinem Wortlaut). Sie verfügt nicht nur über zwei Urteile, sondern mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit über mehrere tausend kopierte Seiten aus der Ermittlungsakte.

Aber egal, sie hat immerhin einen sorgfältig gekürzten WAA online gestellt. Das ist doch auch schon was. Er regt Menschen (u.a. @JosefK1914-2) dazu an, für einen verurteilten Mörder Geld zu spenden.

Man muss noch nicht mal Flöte spielen können, um die Ratten anzulocken und zu fangen.

Venice2009 schrieb:Die neue Zeugin wird nun auch erwähnt, diese hatte in den Jahren von 1970-1988 regen Kontakt mit Frau K. gehabt. Sie wohnten sogar gemeinsam in einer Wohnung und diese bestätigte, dass sie ihre Wäsche immer in der Badewanne eingeweicht hat.

Damals war also Frau K. 20 bis 30 Jahre jünger und ging vermutlich noch nicht am Stock. Es mag sein, dass sie da die Gewohnheit hatte, Wäsche in der Wanne einzuweichen. Vielleicht badete sie da auch noch in der Wanne.

Später im hohen Alter tat sie das dann offensichtlich nicht mehr. Es war G, der für sie ihre Wäsche wusch. Soweit mir bekannt ist, hat G selber nie behauptet, dass sie selber noch Wäsche in der Wanne einweichte. Und in die Wanne zum Baden stieg sie allein nicht mehr.

JosefK1914-2 schrieb:Annahmen muss man immer machen. @Seps13 nimmt an, dass der Täter vollkommen zufällig die Pantoffel verteilt hat. Der vermeintliche Täter soll sich also keinerlei Gedanken gemacht haben, als er den einen Pantoffel an die Kopfseite gelegt hat. Er soll einfach nichts gedacht haben, als er seitlich den Schuh an die Matte unterhalb des Waschbeckens schob, so dass die Matte Wellen schlug.

Du hast recht, er hat nachgedacht. Aber mit der (lebensfremden) Simulation hat das nichts zu tun.

Seine erdachte Version, auf die Außenstehende kommen sollten, können wir tatsächlich an den Schuhen und an den Badezimmermatten ablesen:

Es sollte so aussehen, als sei Frau K beim Aufstehen von der Toilette zur Seite weggerutscht (verrutschte Matte bei der Toilette) und habe dabei ihren rechten Schuh verloren, der sich seitlich nach rechts unter die Matte beim Waschbecken schob. Sie ist nach vorn gestolpert, hat sich gedreht und ist rückwärts (Erklärung der Hinterkopfschläge!) in die Badewanne gefallen, wobei sie mit dem Kopf gegen die Armaturen stieß und der Wasserhahn ein wenig aufgedreht wurde. Darum liegt der rechte Schuh in der passenden "Toilettenaufstehposition", wo sie aus ihm herausstolperte und der linke andersherum, als er ihr beim Rückwärts-Hineinfallen vom Fuß fiel. Er liegt deswegen in Kopfhöhe, damit der Anstoß an die Armaturen geschlussfolgert wird. Die befinden sich nämlich genau auf Höhe des Schuhs.

Beim Beinherausziehen hat er dann in der Eile einen verhängnisvollen Fehler gemacht. Er hat bekanntlich das falsche Bein heraushängen lassen.

Also - ja, er hat tatsächlich nachgedacht, hat die Schuhe für den von ihm erdachten Ablauf entsprechend richtig herum an passender Stelle hingelegt, an das Rückwärtsanschlagen gedacht und sogar einbezogen, dass Frau K. niemals das Wasser freiwillig einlassen würde.

Ich bin mir sicher, darauf sind vor mir auch schon andere gekommen. Daher wird über die Teppiche und die Schuhe vonseiten der Verteidigung kein Wort verloren. Darum tauchen diese entscheidenden Details auch in der Simulation nicht auf.

Andante schrieb:Damals war also Frau K. 20 bis 30 Jahre jünger und ging vermutlich noch nicht am Stock. Es mag sein, dass sie da die Gewohnheit hatte, Wäsche in der Wanne einzuweichen. Vielleicht badete sie da auch noch in der Wanne.

Später im hohen Alter tat sie das dann offensichtlich nicht mehr. Es war G, der für sie ihre Wäsche wusch. Soweit mir bekannt ist, hat G selber nie behauptet, dass sie selber noch Wäsche in der Wanne einweichte. Und in die Wanne zum Baden stieg sie allein nicht mehr.

Das ist eine schlaue Feststellung. Die früheren Gewohnheiten von Frau K. sind völlig unerheblich. Die Zeugin hat ebenso viel Relevanz wie die zahlreichen in ihrer Badewanne waschenden Referenz-Omis aus Allmy-Kreisen.

Lichtenberg schrieb:Das ist eine super Überlegung mit der Veränderung der Lage durch den Notarzt.

jetzt wo ich eine Nacht drüber geschlafen habe finde ich es auch.

es scheint mir viel wahrscheinlicher, dass ein Notarzt Frau K. in diese Position gebracht hat, als dass ein Mörder sie so auffällig hineingelegt, oder sie so in die Badewanne gestürzt sein könnte.

Lichtenberg schrieb:Jetzt musst Du nur noch erklären, warum man eine Computersimulation anfertigen lies ohne das Wort "Idioten" zu benutzen.

es ist einfach keiner darauf gekommen, dass es der Notarzt war, der Fr. K. in diese auffällige Position brachte.

@Lichtenberg
aus Deinem Schreiben hier bei Almy entnehme ich, dass Du scheinbar die Mehrzahl der Menschen für Idioten hältst. Daher spricht es nicht gegen meine Theorie.

Ich gehe davon aus, dass hier ein ganz dummer Fehler passiert ist, wie er häufiger überall passiert.

Rosenmontag schrieb:Ich gehe davon aus, dass hier ein ganz dummer Fehler passiert ist, wie er häufiger überall passiert.

Frau K. trug die Schuhe falsch herum, stürzte ohne sich beim Wasserhahnaufdrehen irgendwo festzuhalten beineschwingend in ihre Badewanne, die Pflegekraft kickte den Pantoffel durchs Bad und der Notarzt verschob Frau Kortüm, die Verteidigung ist aber zu blöd, darauf zu kommen. Richtig zusammengefasst?

Das ist -sorry- ganz unfassbarer Unsinn. Der Einzige "dumme Fehler", der hier passiert ist, ist, dass Genditzki Frau Kortüm geschlagen und dann ertränkt hat.

@Rosenmontag

Du musstest also nur eine Nacht darüber schlafen, worauf qualifizierte und mit dem Fall vertraute Menschen in zehn Jahren nicht gekommen sind?

Und Du möchtest mir unterstellen, ich würde andere für Idioten halten?

@Rosenmontag

Wie muss man sich den Notarzt in Deiner Theorie vorstellen? Der Mann muss ja weder bei den Ermittlungen, noch beim Verfahren, noch bei den zahlreichen Medienberichten auf die Idee gekommen sein, irgendjemanden davon zu erzählen, dass er die Leiche bewegt hat. Ist der dumm? Einfach untauglich?

Und wie erklärst Du, dass in Deiner Theorie niemand auf die Idee gekommen ist den Notarzt als Zeuge zu vernehemen?