Badewannenunfall von Rottach-Egern

Miami-weiß schrieb:danke, darüber hätte man den Besuch aber auch informieren können bzw. wusste der wenige Besuch mit Sicherheit über die Gebrechen der Frau K. Bescheid.

Letztlich musste sie den Weg so oder so gehen, dann hätte der Besuch eine kurze Zeit warten können. Bei Durchzug z. B. hätte sie die Türe auch erneut öffnen müssen, wenn diese zugefallen wäre.

Und was soll das bitte aussagen?

Frau K. hat es nun mal so praktiziert...ob du das für sinnvoll hältst oder wie sie es deiner Meinung nach anders/besser hätte machen können, ist überhaupt nicht von Belang.

Wenn das Gericht allgemein von ungeklärter und nicht mehr klärbarer Endlage ausgeht, wäre allerdings auch die Computersimulation, die wie die Gutachten von Prof K und Dr A von der Endlage auf den Fotos ausgeht, in diesem Sinne „hinfällig“

Fridolin31 schrieb:Natürlich muss man auch bei dieser Begründung eines Freispruchs noch prüfen, ob keine anderweitigen, alles überragenden Indizien zu Lasten des Angeklagten bestehen.

Das ist noch der Punkt. Selbst wenn das Gericht ein mögliches Sturzgeschehen annehmen sollte, bleibt ja noch die Frage, was Frau k an dem Tag, wo sie Knieschmerzen hatte, wo MG sie beim Nachhausekommen stützen musste, wo sie schlafen wollte, plötzlich in die Nähe der Wanne getrieben haben sollte. Und es gibt ein Bündel von Besonderheiten an diesem Tag, wie die nicht erfolgten Anrufe bei der Auskunft und Pflegedienst aus der Wohnung heraus, stattdessen aus der Tiefgarage, Keine Information mehr an LK, ob und wann der Pflegedienst kommt, ungewöhnlicherweise abends außen steckender Schlüssel trotz offen herumstehender Geldkassette, später abends auffälliges Verteidigungsverhalten von MG, widersprüchliche Aussagen von ihm, schließlich finanzielle und Verschuldungsfragen bei MG, auf unerklärliche Weise komplett verschwundenes Vermögen der alten Dame.

Wie das Gericht im Rahmen einer Gesamtwürdigung all das wertet, werden wir halt abwarten müssen.

Andante schrieb:Wie das Gericht im Rahmen einer Gesamtwürdigung all das wertet, werden wir halt abwarten müssen.

genau so sie sieht es aus. In anderen Fällen, wo später ganz klar die Unschuld erwiesen werden konnte, gab es ja auch nicht nur ein Indiiz sondern auch eine Indizienkette die für die Schuld sprach, die dann aber hinfällig wurde. Auch wenn diese zu Zeiten des Schuldspruchs mit Sicherheit sinnig und unumstößlich logisch gewesen sein mag.

Andante schrieb:Wenn das Gericht allgemein von ungeklärter und nicht mehr klärbarer Endlage ausgeht, wäre allerdings auch die Computersimulation, die wie die Gutachten von Prof K und Dr A von der Endlage auf den Fotos ausgeht, in diesem Sinne „hinfällig“

Nein. Die Computer-Rekonstruktion ist etwas ganz anderes. Sie geht keinesfalls von einer ganz bestimmten Endlage aus. Prof. Schmitt sagt dazu, dass sich die rekonstruierte Endlage noch verändert haben wird. Es kommt in Wirklichkeit nur auf einen ungefähre Endlage an, sprich linkes Bein draußen ...

Die Rekonstruktion beschäftigt sich nur sekundär mit der Endlage. In Wirklichkeit beschaftigt sich mit einer vorgegebenen realistischen Ausgangslage und 188! vorgegeben Kontaktpunkten. (Abschnit 97). Die Endlage ist sogar nicht wirklich wesentlich (ab Abschnitt 101) bzw. die Simulation muss sie sie nicht unbedingt treffen.

https://openjur.de/u/2453664.html

Leider geht aus dem LG-Beschluss nicht genau hervor, was das für "Kontaktpunkte" sind, man kann aber recht genau darauf schließen.

Zwei dieser Kontaktpunkte sind die bekannten Kopfhämatome. D.H. dei 186 anderen Kontaktpunkte müssen am Körper des Opfers erkennbare andere Kontaktpunkte gewesen sein. Das bedeutet, dass die Rekonstruktion nicht einfach eine nicht näher spezifizierbaren Endlage rekonstruieren versucht, sondern die 188 mehr oder weniger sichtbaren Hautläsionen.

In der WAV-Verhandlung wurde laut LG-Beschluss sogar erörtert, warum eine dieser Kontaktpunkte wohl keine sichtbaren Läsion bewirkt haben könnte. So beschäftigt sich ein Gutachter (Rechtsmediziner) mit einem der 188 Kontaktpunkte (der an der Stirn), warum im Obduktionsbericht dieser nicht dokumentiert sei. (Abschnitt 111).

Daraus erkennt man, dass Opfer hatte 187 Läsionen gehabt, welche die neue Methode offenbar nutzt, um den Sturz aus den physikalischen Gesetzen und den möglichen Reaktionen des Menschen zu rekonstruieren. Das dürfte auch der Grund sein, warum die Rechenzeit für eine einzelne Rekonstruktionsversuch aus einer der vorgegeben Anfangslagen so lang ist und aus Resourcengründen bis zum WAV-Beschluss nur 31 Rekonstruktionen erfolgten. Es könnte sein, dass das Gericht in der Zwischenzeit noch weitere in Auftrag gegeben hat, das wissen wir nicht.

Diese Rekonstruktion ist daher nicht im Geringsten vergleichbar mit den Rekonstruktionsversuchen von K und A. die Compputer-Rekonstruktion hat eine weitaus höhere Aussagekraft, weil sie diese 188 Kontaktpunkte nutzt, die Endlage hat - wie gesagt - eine nur untergeordnete Rolle.

Wenn nun die Notärztin den Leichnahm durch die Untersuchung verschoben haben sollte, ist das kaum von Belang. Sie wird bei dieser Untersuchung kaum neue Läsionen in der notwendigen Art bewirkt haben, da das Opfer zu diesem Zeitpunkt schon länger tot war. Und eine Lageänderung bewirkt auch nichts an den vorgefunden Läsionen, die in die Rekonstruktion eingehen.

Das ist natürlich eine ganz andere Grundlage, als die Gutachter K und A nutzen konnten. Sie hatten einzig und allein nur versucht die Endlage mehr oder weniger zu erklären (bzw. auszuschließen).

Lento schrieb:Die Rekonstruktion beschäftigt sich nur sekundär mit der Endlage. In Wirklichkeit beschaftigt sich mit einer vorgegebenen realistischen Ausgangslage und 188! vorgegeben Kontaktpunkten. (Abschnit 97). Die Endlage ist sogar nicht wirklich wesentlich (ab Abschnitt 101) bzw. die Simulation muss sie sie nicht unbedingt treffen.

Irgendwelche Endlagen müssen ja die verschiedenen Simulationen, ausgehend von den jeweiligen Ausgangspositionen, ja zunächst produziert haben. Ich denke, dass es da verschiedene simulierte Endlagen gab.

Wenn es nun nicht möglich war, die tatsächlich vorgefundene Endlage mit der Endlage irgendeiner der Simulationen zu treffen/zu erreichen und die Unmöglichkeit des Erreichens der tatsächlichen Endlage dann damit erklärt werden muss, dass zB der Auftrieb durch das einlaufende Wasser die - gleichgültige - simulierte Endlage immer so verändert hat, dass es jedes Mal zur tatsächlich vorgefundenen Endlage kam, halte ich das nicht für unbedingt überzeugend, jedenfalls solange die tatsächliche Endlage nicht das Ergebnis irgendeiner Veränderung war.

Ansonsten könnte man mit den Simulationen ja Roulette spielen nach dem Motto „Jeder Schuss ein Treffer“. Nein, ich denke, die Endlage muss schon mitberücksichtigt werden.

Lento schrieb:Leider geht aus dem LG-Beschluss nicht genau hervor, was das für "Kontaktpunkte" sind, man kann aber recht genau darauf schließen.

Zwei dieser Kontaktpunkte sind die bekannten Kopfhämatome. D.H. dei 186 anderen Kontaktpunkte müssen am Körper des Opfers erkennbare andere Kontaktpunkte gewesen sein.

So weit ich weiß, hat die am 29.10. vorgenommene Obduktion solche erkennbaren bzw. auffälligen Läsionen nicht erbracht. Schade, dass wir den Teil der Hauptverhandlung, wo die Simulationen behandelt wurden, nicht kennen.

PS: Das ist übrigens rin Einwand, der im Thread ziemlich bald gegen die Theorie vom Sturz der Frau K in eine fast leere Wanne vorgebracht wurde: Dass sie am Körper dann mehr Prellungen/blaue Flecken gehabt haben müsste.

@Andante

Also für Dich ist die Endlage, die zum einen durch das aufsteigende Wasser verschoben hat und zusätzlich durch die Pfleger/Notarzt verschoben haben kann wichtiger als eine Rekonstruktion eines Sturzes mittels der 188 Kontaktpunkte. Naja, da haben wir eine komplett unterschiedliche Auffassung.

Dein letzter Beitrag ging noch davon aus, dass die Endlage so oder so nicht genau bekannt ist und hatte damit versucht zu begründen, dass dann die Computer-Rekonstruktion ebenfalls nicht verwendbar ist? Und nun ist die Endlage doch wieder extrem wichtig? Die rekonstruktion wird schon die ungefähre Lage zeigen.

Andante schrieb:So weit ich weiß, hat die am 29.10. vorgenommene Obduktion solche erkennbaren bzw. auffälligen Läsionen nicht erbracht. Schade, dass wir den Teil der Hauptverhandlung, wo die Simulationen behandelt wurden, nicht kennen.

Es wurde nie behauptet, dass es nur diese 2 Hämatome gab. Es war nur von den 2 Hämatomen die Rede, weil geglaubt wurde, dass diese durch eine angenommene Körperverletzung entstanden sein sollen. Dass es keine weiteren Hämatome gegeben haben soll, war in Wirklichkeit vollkommen realitätsfremd. Diese entstehen in dem angenommenen Kapitaldelikt auch beim Transport als auch bei einer Ablage in der Badewanne, da das Opfer noch am Leben gewesen sein soll (es ist ertrunken). Wie gesagt, dem LG-Beschluss kann man nun etwas anderes entnehmen, danach gibt es 187 Läsionen.

Ehrlich gesagt, ich glaube nicht, dass die Journalisten dies auch so der Hauptverhandlung hätte entnehmen können. Man muss sich schon sehr genau mit dem LG-Beschluss auseinander setzen. Wäre das in der Verhandlung in ähnlicher Form erörtert worden, hätten die meisten nur Bahnhof verstanden. Das muss man genau nachlesen können, wie beim LG-Beschluss möglich, nur dann kommt man dahinter. Besser wäre es natürlich, wenn man die schriftlichen Gutachten vorliegen hätte, aber das ist leider nicht der Fall. Diese dürfen aktuell nicht öffentlich gemacht werden (StGB § 353d).

Andante schrieb:PS: Das ist übrigens rin Einwand, der im Thread ziemlich bald gegen die Theorie vom Sturz der Frau K in eine fast leere Wanne vorgebracht wurde: Dass sie am Körper dann mehr Prellungen/blaue Flecken gehabt haben müsste.

Ja, genau, dieser Einwand hatte in Wirklichkeit nie eine vernünftige Grndlage, weil man hier nie wusste, ob es wirklich nur 2 Hämatome gegeben haben soll. Nun waren es offenbar 187 erkannte und damit wird diese hier im Thread erfolgte Kritik an der Sturztheorie obsolet. Genaugenommen war sie nie überzeugend, weil es auch bei einem Kapitaldelikt weitere Hämatome sicher zu erwarten waren. Darüber hatten wir auch schon hier diskutiert.

Lento schrieb:D.H. dei 186 anderen Kontaktpunkte müssen am Körper des Opfers erkennbare andere Kontaktpunkte gewesen sein. Das bedeutet, dass die Rekonstruktion nicht einfach eine nicht näher spezifizierbaren Endlage rekonstruieren versucht, sondern die 188 mehr oder weniger sichtbaren Hautläsionen.

Lento schrieb:Nun waren es offenbar 187 erkannte

Das interpretierst du meiner Meinung nach falsch.

Die Simulation baut u. a. auf Kontaktpunkten des sich in Bewegung setzenden Objekts mit der Umgebung auf und berücksichtigt dabei Reibungskräfte. Diese entstehen durch Kontakt zweier Objekte, zum Beispiel Fuß am Boden.

Es ist also genau andersherum. Die Kontaktpunkte ergeben sich nicht aus einem rechtsmedizinischen Befund, es könnten aber die Kräfte aus der Simulation ermittelt werden und anschließend könnten die angenommenen Kontaktpunkte mit der dort einwirkenden Kraft medizinisch beurteilt werden, in dem Sinne: "Hätte hier eine Verletzung sein müssen oder geht es in Ordnung, dass hier keine ist?"

Ob diese forensisch relevant seien, müsse im Rahmen der rechtsmedizinischen Begutachtung beurteilt werden.
Eine Interpretation der Kontaktkraft bezüglich ihrer Auswirkung auf menschliches Gewebe oder auch ob die Einwirkung reversibel sei, könne er mangels entsprechender Sachkunde nicht vornehmen.

(Rd-Nr. 107 des LG-Beschlusses)

@Palio

Du hast teilweise Recht. Es gibt natürlich auch Kontakte allein durch die beiden Füsse im Stand von der Ausgangsposition aus, auch diese sind natürlich vorgegeben. Aber das sind natürlich nicht 188.

Die restlichen sind vorgeben, dazu zählen natürlich die 2 Kopfschwartenhämatome. Was Schmitt mit dem von Dir zitierten Absatz meint, dass er zu jedem dieser vorgegebenen Kontaktpunkte dann die Kräfte ermitteln kann. Wie sie dann aber zu bewerten sind, sprich ob sie mit der entsprechenden Läsionen am Körper in Einklang sind, das kann er nicht beurteilen. Sollte sich z.B. herausstellen, dass der Kontaktdruck zu gering für die beobachte Läsion wäre (z.B. weil der geringe Druck keine bleibende Läsion bewirken würde) , dann müsste man eine anderen Variante der Stürze priorisieren.

Diese selbstkritische Sichtweise von Prof. Schmitt wird jedoch relativiert durch die Aussage des vom Gericht bestellten Gutachters:

(d) Der vom Wiederaufnahmegericht zur methodenkritischen Beurteilung hinzugezogene biomechanische Sachverständige Dr. Sch... führte aus, dass die durch die Simulation ermittelten Auftreffigeschwindigkeiten valide seien und sich mit den gemessenen Kräften sowie den Einwirkungszeiten deckten. Auch die auf die Stirn einwirkende Kraft sei plausibel. Diese sei in etwa halb so groß wie die im rechten Hinterkopf- / Scheitelbereich wirkenden Kräfte. Maßgeblich für die Frage der Verletzungsgenese sei aus seiner Sicht auch, dass — anders als bei einem Schlag auf den Kopf mit einem geformten Gegenstand - als Folge eines Sturzes Beschleunigungskräfte auf den Kopf einwirkten, bei denen nicht zwangsläufig eine intrakranielle Verletzung, zu erwarten sei. Auch ihm sei es aber letztlich nicht möglich aus den ermittelten Kräften auf die konkreten Verletzungsfolgen zu schließen.

Hier ist der letzte Satz wichtig, er bestätigt das oben von Prof. Schmitt gesagte, er kann ebenfalls nicht eindeutig sagen, ob die sich aus der Simualtion ergebende Kräfte dann wirklich die erkannten Läsionen ergeben. Das kann er selbst für die Kopfschwartenhämatome nicht.


Wären diese 188 Punkte auch keine Vorgabe, wären diese Punkte dann in Wirklichkeit das Ergebnis. Und dann hätte jede Simulation auch eine unterschiedliche Anzahl von Kontakten an vollkommen unterschiedlichen Stellen. Da dann von einer Vorgabe zu sprechen ist vollkommen fernliegend.

@Lento
Ich verstehe deinen Beitrag nicht so ganz. Nochmal meine Meinung:
Die 188 Kontaktpunkte resultieren nicht aus dem rechtsmedizinischen Befund, sie sind Bestandteil der vor der Simulation eingegebenen Parameter nach einer Kontaktpunktsuche anhand irgendwelcher Algorithmen, wobei vielleicht bei der Auswahl schon geguckt wurde, welche Kontaktpunkte zu einem zur gesuchten Endlage führenden Ergebnis passen könnten.
Eingegeben haben diese Kontaktpunktvorgaben Prof. Schmitt und sein Team unabhängig von irgendwelchen uns unbekannten Läsionen. Allein die beiden Hinterkopfhämatome stammen als zwingende Kontaktpunktauswahl aus dem rechtsmedizinischen Befund, sonst nichts.

@Palio

Kontaktpunktsuche ist schon vollkommen richtig. Aber man kann nach Kontakte eben nur suchen, wenn sie vorgegeben sind

Eine Simulation kommt jedoch vollkommen ohne eine Kontaktsuche aus. Da ergibt sich die Kontaktpunkte einfach aus der Sturzmechanik und einer dabei möglichen menschlichen Reaktion. Einen Suche erfolgt dabei nicht. Ein Teilbewegungsablauf baut auf dem vorherigen auf.

Palio schrieb:ingegeben haben diese Kontaktpunktvorgaben Prof. Schmitt und sein Team unabhängig von irgendwelchen uns unbekannten Läsionen. Allein die beiden Hinterkopfhämatome stammen als zwingende Kontaktpunktauswahl aus dem rechtsmedizinischen Befund, sonst nichts.

Das ist eine reine Spekulation ohne jegliche Grundlage.

Prof. Schmitt kann nicht einfach beliebige Kontaktpunkte ohne Gundlage sich aus den Fingern saugen. Die einzige Möglichkeit solcher Vorgaben ist ein entsprechender Obduktionsbericht. Nimmst Du wirklich an, dass bei einem Kapitaldelikt oder einem Sturz nur diese zwei Hämatome zu erwarten sind? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du das glaubst. Das Gericht hat damals sogar spekuliert, dass G das Opfer gegen die Wand gestoßen haben könnte. glaubst Du dann, dass es keine Läsionen am Rücken gegben hat und bei dem dann erfolgenden Sturz ebenfalls keinen Hämatome gegeben hätte?

Man hat im WAV über einen weiteren Kontaktpunkt diskutiert, der die Rekonstruktion(eine oder sämtliche?) gezeigt hatte, der jedoch nicht im Obduktionsbericht aufgetaucht war. Hätte diese 188 Kontaktpunkte keine Grundlage in dem Obduktionsbericht, (außer den 2 bekannten Hämatomen und den Kontakten der Füße), hätte man im WAV nicht über einen zusätzlichen Kontakt diskutieren müssen sondern über die 186 (abzügl. die der Füße). Das ist jedoch nicht erfolgt.

Lento schrieb:Prof. Schmitt kann nicht einfach beliebige Kontaktpunkte ohne Gundlage sich aus den Fingern saugen

Das macht er auch nicht. Er nutzt dafür Algorithmen, die die Lage und Beziehungen von Körpern zueinander berechnen und er berücksichtigt die realen Vorgaben des Raumes, der Badewanne und evtl. des mutmaßlichen Bewegungsablaufs.

Lento schrieb:Die einzige Möglichkeit solcher Vorgaben ist ein entsprechender Obduktionsbericht

Nein, du hast da eine ganz falsche Vorstellung.

Lento schrieb:Man hat im WAV über einen weiteren Kontaktpunkt diskutiert, der die Rekonstruktion(eine oder sämtliche?) gezeigt hatte, der jedoch nicht im Obduktionsbericht aufgetaucht war

Genau, weil der rechtsmedizinische Befund rein gar nichts mit diesen 188 Kontaktpunkten zu tun hat.

Palio schrieb:Das macht er auch nicht. Er nutzt dafür Algorithmen, die die Lage und Beziehungen von Körpern zueinander berechnen und er berücksichtigt die realen Vorgaben des Raumes, der Badewanne und evtl. des mutmaßlichen Bewegungsablaufs.

Nein, das sind keine "Vorgaben".

Was Du meinst, wäre der Ablauf der Simualtion selber, aber dann ergeben sich daraus erst die Kontaktpunkte. Was Du meinst ist das Ergebnis eines solchen Simulationsdurchlaufes. Aber ein Ergebnis ist eben niemals eine Vorgabe. Ist das so schwer zu verstehen?

Du bist schon vollkommen richtig von einer Suche ausgegangen, aber was Du hier bisher beschreibst ist keine Suche. Suchen muss man erst, wenn es eine wirkliche Vorgabe gibt.

Palio schrieb:Genau, weil der rechtsmedizinische Befund rein gar nichts mit diesen 188 Kontaktpunkten zu tun hat.

Also 2 haben mit Sicherheit mit den zwei Kopfschwartzenhämatomen zu tun., daher kann Deine Vermutung schonmal nicht stimmen.

Lento schrieb:Nein, das sind keine "Vorgaben".

Hier wird von einer Vorgabe gesprochen, deshalb bist du doch vermutlich überhaupt auf die Idee gekommen, dass man 188 Verletzungen aus dem Obduktionsbericht entnommen und diese in den Ablauf integriert hat:

In der vorliegenden Sachverhaltskonstellation seien für den simulierten Körper der Verstorbenen K... 188 Kontaktpunkte vorgegeben worden, davon drei am Kopf, davon wiederum zwei als Stellvertreter für die Lokalisation der beiden bei der im Rahmen der Obduktion durchgeführten Präparation festgestellten Kopfschwartenhämatome

(Beschluss Rd.-Nr 97)

Definitiv handelt es sich bei den 188 Kontaktpunkten nicht um Verletzungen, die im Obduktionsbericht stehen.

Ich verstehe das auch so, dass sich Prof Schmitt nicht den Obduktionsbericht vorgenommen hat (dass da 188 Verletzungen oder 100 oder auch nur 50 drinstehen, ist nicht bekannt), sondern als real vorhandene Läsionen die im Urteil erwähnten und nun mal rechtsmedizinisch festgestellten Kopfschwartenhämatome in die Simulation „eingepreist“, im übrigen aber Algorithmen verwendet hat. Im Beschluss des LG zur Begründetheit des WA-Antrages heißt es dazu:

Das der Simulation zugrunde liegende, biomechanisch-valide Menschmodell berücksichtige — vereinfacht dargestellt - sämtliche anatomischen Maße des Menschen, insbesondere die Segmentlägen der Extremitäten und des Gesamtkörpers, welche in entsprechenden Datenbanken hinterlegt seien. Diesen Körpersegmenten würden dann entsprechend den Eigenschaften, also den Längen und Massen, die jeweiligen Masseträgheiten zugemessen, wofür mathematische Konzepte herangezogen würden. Dies sei notwendig, um deren Rotationseigenschaften zu ermitteln. In einem letzten Schritt werde die Steifheit der Wirbelkörper und — zwischen den Wirbelkörpern - aller Bandscheiben beschrieben. Simuliert würden schließlich auch Muskeln und umgebendes (Haut-)Gewebe, insbesondere Fettgewebe. Letztlich seien alle diese Parameter des menschlichen Körpers mit mathematischen Gleichungen hinterlegt. Dem Körper würden nunmehr spezifische Kontaktpunkte zugewiesen, an denen er mit der Umgebung interagieren könne.

Der ganzen Simulation lägen schließlich die Gravitation als naturgesetzliche Konstante sowie bestimmte vordefinierte Reibwerte zwischen Körper und Umgebung zugrunde. So seien für den Kontakt zwischen Fußsohle und Fußboden und für den Kontakt zwischen Körper und Badewanne zwei unterschiedliche Reibwerte angenommen worden.

Im Falle eines Kontakts werde ein Kontaktpaar zwischen Körper- und Umgebungspunkt erstellt und unter vorgegebenen Elastizitätsparametern die Kontaktkraft berechnet, welche wieder von der Simulation weiterverarbeitet werde.

In der vorliegenden Sachverhaltskonstellation seien für den simulierten Körper der Verstorbenen K... 188 Kontaktpunkte vorgegeben worden, davon drei am Kopf, davon wiederum zwei als Stellvertreter für die Lokalisation der beiden bei der im Rahmen der Obduktion durchgeführten Präparation festgestellten Kopfschwartenhämatome.

Quelle: Beschluss Rnrn 96, 97

Also: Kontaktpunkte sind nicht gleich Läsionen. Zu fragen bleibt für mich aber nach wie vor, ob das Menschenmodell der Simulation nicht nur standardisierte Werte berücksichtigt, sondern auch in der Lage ist, individuelle Besonderheiten abzubilden wie im Fall der Frau K ihre eingeschränkte Beweglichkeit durch Knie- und Hüftarthrose und ihre durch den normalen Alterungsprozess immer mehr zurückgegangene Muskelmasse. Um derlei im Rahmen der Simulation angemessen zu berücksichtigen, bedarf es womöglich einiger medizinischer Kenntnisse, deren sich die Ersteller der Simulation bedient haben müssten.

Andante schrieb:Zu fragen bleibt für mich aber nach wie vor, ob das Menschenmodell der Simulation nicht nur standardisierte Werte berücksichtigt, sondern auch in der Lage ist, individuelle Besonderheiten abzubilden wie im Fall der Frau K ihre eingeschränkte Beweglichkeit durch Knie- und Hüftarthrose und ihre durch den normalen Alterungsprozess immer mehr zurückgegangene Muskelmasse. Um derlei im Rahmen der Simulation angemessen zu berücksichtigen, bedarf es womöglich einiger medizinischer Kenntnisse, deren sich die Ersteller der Simulation bedient haben müssten.

Es gibt wohl neben den standardisierten digitalen Menschen auch Modelle, die individuell an die Körpermaße und Bewegungsmöglichkeiten bestimmter Personen angepasst werden können. Aber es ist auffällig, dass dies im Fall der simulierten Frau Kortüm nicht erwähnt wird.

Das hier klingt nach einem standardisierten Menschenmodell:

Andante schrieb:Das der Simulation zugrunde liegende, biomechanisch-valide Menschmodell berücksichtige — vereinfacht dargestellt - sämtliche anatomischen Maße des Menschen

Da würde ich als Staatsanwalt nachhaken und um Simulation mit einem individuellen Modell bitten. Ich kann mir nämlich nach wie vor nicht vorstellen, dass die in der Animation auf Bild 120 zu sehende Abspreizung des rechten Beins bei der alten Frau tatsächlich möglich sein soll:
https://www.allmystery.de/bilder/km135399-120

Palio schrieb:Ich kann mir nämlich nach wie vor nicht vorstellen, dass die in der Animation auf Bild 120 zu sehende Abspreizung des rechten Beins bei der alten Frau tatsächlich möglich sein soll:

Und inwieweit eine Hüftrotation bei Hüftarthrose in Frage kommt. Und welche Rolle der Gehstock bei dem Sturz spielt, der sich immerhin vor der Wanne befand, und ob es Simulationen gibt, die ein Stützen der Frau K mit der einen Hand auf den Stock beim Greifen nach der Armatur etwa abbilden, oder ob alle Stürze ausschließlich „freihändig“ simuliert sind

Palio schrieb:Da würde ich als Staatsanwalt nachhaken und um Simulation mit einem individuellen Modell bitten.

Vielleicht ist das erfolgt, vielleicht auch nicht. Wir wissen es nicht, Medien waren anscheinend nicht da, denen hat es aus welchen Gründen auch immer gereicht, schon vor der neuen Hauptverhandlung zu verkünden, dass die neuen Gutachten entlastend seien.

Palio schrieb:Da würde ich als Staatsanwalt nachhaken und um Simulation mit einem individuellen Modell bitten.

Falls die Verteidigung das Gefühl hat, dass die Versuche mit dem 'Standard-Modell' dem Gericht zur Anschauung genügen und geeignet sind, die Gutachten der Gegenseite zu entkräften kann er soviel bitten, wie er möchte, ohne Gehör zu finden.

Aber selbstverständlich bleibt es dem Staatsanwalt unbenommen, einen ergänzenden Beweisantrag zu stellen, dass die Simulation zusätzlich mit einem individuellen Modell durchgeführt werden soll.

Fridolin31 schrieb:Falls die Verteidigung das Gefühl hat, dass die Versuche mit dem 'Standard-Modell' dem Gericht zur Anschauung genügen und geeignet sind, die Gutachten der Gegenseite zu entkräften kann er soviel bitten, wie er möchte, ohne Gehör zu finden.

Das Wiederaufnahmeverfahren ist jetzt allerdings vorbei, wir sind in der erneuerten Hauptverhandlung. Da geht es nicht mehr um das Vorliegen der Voraussetzungen des § 359 Nr. 5 StPO, sondern um die Sachverhaltsaufklärung als solche. Oder um die Wahrheit und nichts als die Wahrheit und nicht um ein Punktspiel mit Knockout der Gegenseite. Ein Strafprozess ist kein Boxring.

Fridolin31 schrieb:Aber selbstverständlich bleibt es dem Staatsanwalt unbenommen, einen ergänzenden Beweisantrag zu stellen, dass die Simulation zusätzlich mit einem individuellen Modell durchgeführt werden soll.

Kann sein, dass das Gericht so einen Beweisantrag ablehnt, weil es sich bereits ein Bild über die Qualität der Simulation gemacht hat. Die Urteilsgründe werden darüber Klarheit erbringen.

Fridolin31 schrieb:Falls die Verteidigung das Gefühl hat, dass die Versuche mit dem 'Standard-Modell' dem Gericht zur Anschauung genügen und geeignet sind, die Gutachten der Gegenseite zu entkräften kann er soviel bitten, wie er möchte, ohne Gehör zu finden

Die erwähnte Bitte war so gemeint: Der Sachverständige Schmitt erklärt in der Verhandlung seine Gutachtenergebnisse und der StA bittet um Vorstellung einer Simulation mit einem individuellen Menschenmodell analog der 87jährigen (sofern es sich bei der präsentierten Simulation um ein standardisiertes Modell handelt).
Dazu muss der Sachverständige ja etwas sagen. Entweder trägt er Gründe vor, warum das nicht getan wurde, oder er bietet an, dies nachzureichen.
Wie stellst du dir denn das Gespräch mit den Sachverständigen vor? Der StA stellt Nachfragen und der SV tut so, als höre er ihn nicht?