Die Plaza Frau

JagBlack schrieb:Die Beweiskraft der Aussage der Zeugin Evy Tudem Gjertsen ist nicht allzu relevant einzuordnen.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Trotz ihrer ansonsten durchweg sehr vorsichtigen Formulierungen beharrt sie ausdrücklich und ohne jegliche Einschränkungen auf dem Punkt, JF sei in Begleitung eines Mannes unterwegs gewesen.

Woran erkennt man, ob eine fremde Frau und ein fremder Mann "zusammengehören" oder nicht? Doch wohl an der Interaktion der beiden und an ihrer körperlichen Distanz (innerhalb oder außerhalb der sprichwörtlichen Armlänge, und falls innerhalb, scheinen sich beide damit wohl zu fühlen?). Gerade aus dem Umstand, dass Gjertsen ihre sämtlichen anderen Aussagen derart qualifiziert, würde ich ableiten, dass sie sich in diesem einen entscheidenden Punkt sicher war und ist. Insbesondere wenn ein Mann für eine Frau Geld auf den Tresen blättert, kann man ja auch getrost davon ausgehen, dass die beiden in irgendeiner Weise zusammengehören.

Zudem ist sie nicht die Einzige, die JF als weibliche Hälfte eines Pärchens begriff. Auch die Zeugin Borghild Strandenes sprach von einem "ausländischen Pärchen".

@musikengel
Das andere Paar Schuhe soll sehr elegant gewesen sein, darum würde ich eher auf noch höhere Absätze tippen. Oder sie hatte am Tresen die schwarzen Pumps an, die haben mindestens 8cm Absatz.

überführtes schrieb:Wieso wurde mein Beitrag von gestern gelöscht? Ohne Hinweis und Begründung im Info-Strang verschwunden. Gegen welchen passus in den regeln soll der bitte schön verstoßen haben? Großes Tennis.

Die Aufgabe der Moderatoren verstehe ich als Lenkung und nicht Unterbindung einer objektiven und gelegentlich tiefgehenden Diskussion. Insofern verstehe ich ebenfalls nicht die fehlerhaft begründete Löschung deines und meines durchaus sachlich geführten Beitrages.

Diesbezüglich möchte ich ergänzen, dass ich grundsätzlich nur auf Beiträge eingehe, die einer von gegenseitigen Respekt und Sachlichkeit getragenen Diskussionskultur entsprechen.

überführtes schrieb:Die Feststellung von lighthouse, dass der straftatbestand des einmietbetrugs erfüllt sei, wenn jf das Zimmer in selbstmordabsicht ohne Bezahlung angemietet hat, ist keine "Bezichtigung einer Straftat", sondern die rechtliche Bewertung des Ergebnisses der polizeilichen Ermittlungen. Lighthouse hat eben gerade nicht der jf ein strafbares Verhalten angedichtet, sondern sich auf die Tatsachen bezogen, die die Polizei ermittelt hat. Das ist keine "wilde Spekulation".

Genauso habe ich es gemeint. So bedauerlich das Schicksal von JF auch ist, das Hotel würde in diesem Fall auf sein Kosten sitzen bleiben.

überführtes schrieb:Die rechtliche Bewertung dieses ermittlungsstands ist in dem Punkt zutreffend, was aber nichts daran ändert, dass die rechtliche Bewertung, das eintragen der fiktiven identität sei die für die Erfüllung des Tatbestands relevante täuschungshandlung, fehl geht. die Täuschung über den Namen ist nicht automatisch zugleich auch Täuschung über die Zahlungswilligkeit.

Solange der Hotelier sein Geld bekommt, interessiert es sich nicht dafür, ob der Gast sich mit dem Namen Winnetou einbucht. In der Praxis mag das auch so funktionieren. Aber was Heino und Roberto als öffentliche Personen können, da die Identitätsfeststellung möglich ist, trifft nicht unbedingt auf Ottonormalverbraucher zu. Mein Einwand ist, dass dieser Vorgang nur funktioniert, wenn beide Vertragspartner kein Interesse an der wahren Identität haben. Das ist aber eher selten der Fall. Der Hotelier ist einerseits nach dem Bundesmeldegesetz verpflichtet, die Personaldaten aufzunehmen und er kann bereits bei der Vertragsunterzeichnung mit seinen Geschäftsbedingungen festlegen, dass der Gast seine wahre Identität preisgibt. Die Identität ist in diesem Fall nicht unerheblich. Kommt es dem Vertragspartner – in diesem Fall dem Hotelier sehr wohl auf die Identität des Gastes an, würde er also nicht mit dem Gast einen Vertrag abschließen, wenn er wüsste, dass dieser nicht derjenige ist, für den er sich ausgibt, liegt ein Fall der sogenannten Identitätstäuschung vor.

Gruß
Lighthouse60

@musikengel
Die Reinigungsfrau Vigdis Valo von Zimmer 2805 hat ausgesagt diese feinen bunten Schuhe standen unter dem Gepäckregal...
Sie fielen ihr auf da sie selbst solche Schuhe wollte...
Ich schaute hinein und überprüfte den Namen, damit ich mich daran erinnern konnte.
Aber heute kann ich mich natürlich nicht mehr an den Namen erinnern."
http://pluss.vg.no/2017/06/08/2826/2826_24019177

Es werden zwar in diesem Video (09:21) https://www.vg.no/spesial/2017/plaza-english/ bunte Schuhe gezeigt. Denke allerdings sie dienten nur als Beispiel, wie JF's Schuhe eventuell ausgesehen haben könnten...

Anfangs habe ich schon mal nach diesen Schuhe gesucht....

Indina schrieb am 12.12.2017:Die geflochtenen bunten Peeptoes die in dem Video gezeigt werden, sind von „Unisa“, das ist eine spanisches Label gegründet 1973.

@überführtes
@Lighthouse60
Worum geht es eigentlich? Soll gegen die Tote ermittelt werden, weil sie sich Leistungen erschlichen hat oder soll nicht ein Mörder, sondern ein Betrüger gesucht werden? Gelten in Norwegen überhaupt die gleichen Meldegesetze, galt das auch damals schon... müssen jetzt die damaligen Angestellten in Regress genommen werden, die schon bei der Anmeldung gepatzt hatten?
Oder geht das alles niemanden außer das Hotel an, das sicher nicht das erste und einzige mal mit Zechprellung oder Suizid zu tun hatte? Das kommt nämlich gerade in großen Hotels ziemlich regelmäßig vor. Meist zahlen die Suizid-Kandidaten aber für ein paar Tage bar im voraus - habe ich mir von einem erzählen lassen, der im Estrel Hotel in Berlin arbeitet. (Man bemüht sich aber, das nicht allzu bekannt werden zu lassen.)

Dieser Fall sieht zwar nicht nach Suizid aus, aber ein Betrug wäre sowieso längst verjährt und das Hotel wird den Fall mit den anderen Suiziden abgelegt haben. Wie die Rechtslage aussieht oder aussah, ob in Norwegen oder Deutschland, ist also ganz egal.

@JagBlack
@VanDusen

ich glaube das pärchen trat an der rezeption beim geldwechseln auf?

wenn etwa die waffe im hotel "erworben" wurde, hätte eventuell währung gewechselt werden müssen.

z.b. deutsche mark nach US dollar.

klingt ideal, wenn beide den betrag an der rezeption wechseln, denn dann sind "blüten" weitgehend ausgeschlossen, oder?

wieviel geld wurde gewechselt?
mit der uhrzeit könnte man die transaktion doch weitgehend eingrenzen.
so oft wechseln die nicht, und es war schon später abend, glaube ich.

robix schrieb:klingt ideal, wenn beide den betrag an der rezeption wechseln, denn dann sind "blüten" weitgehend ausgeschlossen, oder?

Bei so einer Knarre, deren Eigentümerschaft sozusagen per Definition Terroristen, Berufsverbrechern und sonstigen Nachtschattengewächsen vorbehalten war, wären ein paar Blüten in akzeptabler, marktgängiger Qualität nur ein weiterer Beweis der eigenen Vertrauenswürdigkeit gewesen ;-)

FF schrieb:@überführtes
@Lighthouse60
Worum geht es eigentlich? Soll gegen die Tote ermittelt werden, weil sie sich Leistungen erschlichen hat oder soll nicht ein Mörder, sondern ein Betrüger gesucht werden? Gelten in Norwegen überhaupt die gleichen Meldegesetze, galt das auch damals schon... müssen jetzt die damaligen Angestellten in Regress genommen werden, die schon bei der Anmeldung gepatzt hatten?

Es ging hier lediglich um die Frage, wie der Vorgang einer Anmeldung mit falscher Identität in Deutschland rechtlich zu bewerten ist. Wie du zutreffend festgestellt hast, dürften mögliche Ansprüche in diesem Fall auch in Norwegen längst verjährt sein.

Gruß
Lighthouse60

robix schrieb:wenn etwa die waffe im hotel "erworben" wurde, hätte eventuell währung gewechselt werden müssen.

Deine Geschichte hat Potential, ich musste zum ersten Mal seit langem schmunzeln ... Vor allem deine blühende Fantasie mit den Blüten, die auch noch dazu verwendet worden sind, um die Waffe zu bezahlen! Das haut den Korken raus ..
Deine Version: das Pärchen, also JF und der dunkelhaarige Mann kommen ins Plaza und haben bereits vor einen Waffenhändler vorsätzlich mit Falschgeld zu bezahlen.
Und wo sollte der Handel abgeschlossen worden sein - in der Lobby?

Oder die zweite Version: "Hey Waffenhändler, wir müssen noch an die Wechselstube, um unsere Dollars in norwegische Kronen zu wechseln", weil ja der Waffenhändler keine Devisen annimmt ...😎

Nun stellt man sich die fundamentale Frage, wofür ein Pärchen überhaupt eine illegale 9 mm - FN Browning im Hotel Plaza braucht? Zum Hotbite essen sicher nicht.

Antwort: Nein, das Pärchen hat keine Waffe "erworben", sondern die Waffe wurde in die rechte Hand von JF nach deren Tötung platziert, um ein Suizid zu suggerieren!

Um den Zeitrahmen der JF ins Auge zu fassen, war das gewechselte Geld für den Tag ihrer Abwesenheit bestimmt.

JagBlack

robix schrieb:wenn etwa die waffe im hotel "erworben" wurde, hätte eventuell währung gewechselt werden müssen.

z.b. deutsche mark nach US dollar.

klingt ideal, wenn beide den betrag an der rezeption wechseln, denn dann sind "blüten" weitgehend ausgeschlossen, oder?

Ich denke @robix meinte, dass durch das Wechseln des Geldes Falschgeld ausgeschlossen wurde. Das macht schon Sinn.

JagBlack schrieb:Oder die zweite Version: "Hey Waffenhändler, wir müssen noch an die Wechselstube, um unsere Dollars in norwegische Kronen zu wechseln", weil ja der Waffenhändler keine Devisen annimmt ...😎

Was hätte ich 1995 z.B. in Deutschland mit USD machen sollen? Ich hätte auch DM verlangt. Sofern der Deal im eigenen Land stattfindet.

Ich finde den Gedankengang von @robix durchaus interessant.

@JagBlack Waffenhändler klingt so nach Kriegsgerät. Es war ein nur ein Verkäufer einer Waffe. Vllt die erste und Einzige in seinem Leben.

ich könnte mir vorstellen:

- JF will sich umbringen, will ganz sichergehen, dass sie nie identifiziert wird
- lösung: ins gesicht schießen, keine ID papiere etc dabei

- sie erhält einen kontakt der eine waffe besorgen kann
- zu einem bestimmten termin/datum kann sie diese im berüchtigten oslo plaza (geheimdienste usw) erhalten
- ein problem im plan: der laden liegt etwas außerhalb ihres budgets (denn eine sparmaßnahme war das nichtzahlen des hotels vermutlich nicht)

- der kontakt macht sowas öfter und checked erstmal die person aus, eventuell gibt es daher verzögerungen bei der "geplanten" übergabe/treffen
- sie hat telefonnummern in belgien, die sie anruft - aber anscheinend sind die ungültig

- der kaufpreis wird von deutsche mark in US dollar gewechselt (an der rezeption).
damit kann der verkäufer relativ sicher sein, dass es sich um "reguläre" währung handelt (echt und unnumeriert). die us dollar sind schließlich sehr leicht zu fälschen.

@JagBlack
ehrlichgesagt finde ich das weit weniger "fantasievoll" als die gängigen annahmen, wie z.b. der lover schießt ihr ins gesicht, als der sicherheitsdienst gerade an die tür klopft, und ähnliches :)

robix schrieb:- JF will sich umbringen, will ganz sichergehen, dass sie nie identifiziert wird

Warum sich anonym umbringen. Den psychologischen Gedanken verstehe ich noch nicht.

robix schrieb:- der kaufpreis wird von deutsche mark in US dollar gewechselt (an der rezeption).
damit kann der verkäufer relativ sicher sein, dass es sich um "reguläre" währung handelt (echt und unnumeriert). die us dollar sind schließlich sehr leicht zu fälschen.

Das widerspricht sich doch.
Zumal ich es aus meinen Hotels nur kenne, dass wir nur in unsere Landeswährung gewechselt haben.

@lullaby69
gibt offensichtlich leute, die fahren mit viel tamtam in menschengruppen, andere betreiben großen aufwand, damit niemand sie findet bzw. sie nicht identifziert werden können
hat wohl jeder seine gründe

das mit dem geld widerspricht sich nicht.

@robix
Bei deinem vorherigen Post

robix schrieb:wenn etwa die waffe im hotel "erworben" wurde, hätte eventuell währung gewechselt werden müssen.

klingt es gut. Warum sollte der Verkäufer keine NOK annehmen? Ist doch voll plausibel, wenn er in Norwegen wohnt.

robix schrieb:- JF will sich umbringen, will ganz sichergehen, dass sie nie identifiziert wird
- lösung: ins gesicht schießen, keine ID papiere etc dabei

Dann schiesse ich mir mit genau der gleichen Komplexität von hinten in den Schädel.

Eine Hotelwechsel-Stube gibt doch keine Fremdwährung aus! Nur die eigene Landeswährung, in diesem Fall sind es norwegische Kronen.
Es wird auch nicht jede Währung angenommen.

JF hatte US Dollars, die sie in NKr gewechselt hatte, keine D-Mark oder Belgische Franken.

lullaby69 schrieb:Was hätte ich 1995 z.B. in Deutschland mit USD machen sollen?

Also wenn ein Reisender 1995 unterwegs war, hat dieser eigentlich erstmal die eigene Landeswährung im Geldbeutel. Sie gab sich als Belgierin aus und hat aber US Dollars im Geldbeutel.

Das macht aber kein Sinn. Denn, wenn JF z.B. Belgische Franken in US Dollars wechselt in Belgien und dann in norwegische Kronen in Norwegen hätte sie eigentlich belgisches Geld in norwegisches Geld wechseln können.

Ergo: Ist JF vielleicht aus einem Land angereist, in dem US Dollars als Zweitwährung akzeptiert wurde?

JagBlack

JagBlack schrieb:Eine Hotelwechsel-Stube gibt doch keine Fremdwährung aus! Nur die eigene Landeswährung, in diesem Fall sind es norwegische Kronen.
Es wird auch nicht jede Währung angenommen.

Gebe ich Dir vollkommen Recht.

JagBlack schrieb:JF hatte US Dollars, die sie in NKr gewechselt hatte, keine D-Mark oder Belgische Franken.

Hast Du da konkrete Links?

JagBlack schrieb:Also wenn ein Reisender 1995 unterwegs war, hat dieser eigentlich erstmal die eigene Landeswährung im Geldbeutel. Sie gab sich als Belgierin aus und hat aber US Dollars im Geldbeutel.

Ich gehe ja davon aus, dass JF oder ihr Kollege, USD in NOK getauscht haben, weil der Verkäufer der Waffe seine Landeswährung haben wollte.
Damals waren USD genauso gut wie Traveller-Checks. Aber der Verkäufer der Waffe wollte seine Landeswährung.

Eines noch zum Duvet.... Auf einem grossen Bett ist eine grosse Decke. Keine 90cm wie wir sie zuhause haben. Also bedeutet für mich, wenn jm zu einem grossen Bett eine zweite Bettdecke haben möchte, dass eine zweite Person, aber kein näherer Bekannter erwartet wurde.

@lullaby69
In Hotels sind auf Doppelbetten öfter mal zwei normal große Decken. Jedenfalls in allen, in denen ich bisher war.

@JagBlack
Ich dachte, dass gar nicht bekannt ist, welche Währung gewechselt wurde?

@FF

FF schrieb:Worum geht es eigentlich? Soll gegen die Tote ermittelt werden, weil sie sich Leistungen erschlichen hat oder soll nicht ein Mörder, sondern ein Betrüger gesucht werden? Gelten in Norwegen überhaupt die gleichen Meldegesetze, galt das auch damals schon... müssen jetzt die damaligen Angestellten in Regress genommen werden, die schon bei der Anmeldung gepatzt hatten?

Ich kann mich da den Betrachtungen von @Lighthouse60 und @überführtes nur anschließen. Aus meiner Sicht geht es dabei darum, die spärlichen uns bekannten Schritte, Vorgänge, Verhaltensweisen der involvierten Personen auf "Normalität" abzuklopfen.

Das tragische Ende von JF war definitiv nicht "normal", aber was entsprach ansonsten der Norm, was war auffällig?

Aus den Auffälligkeiten können m. E. Schlüsse über einen möglichen "Beteiligungsgrad" einzelner Personen ( Institutionen ) an einer, wiederum m. E., höchstwahrscheinlichen Straftat gegen JF gezogen werden.

Dazu müsste man sich allerdings erst mal klar werden, was in einem Plaza dieser Zeit in Oslo als "normal" durchgehen konnte oder wie wer was getrickst hat, um die normalen Vorgänge zu umgehen und ggfs. wozu.

@lullaby69

lullaby69 schrieb:Waffenhändler klingt so nach Kriegsgerät. Es war ein nur ein Verkäufer einer Waffe. Vllt die erste und Einzige in seinem Leben.

Die sehr sorgfältige Entfernung der Seriennummer spricht m. E. eher für einen Profi als für einen Gelegenheitsdealer.

MfG

Dew

Dew schrieb:Die sehr sorgfältige Entfernung der Seriennummer spricht m. E. eher für einen Profi als für einen Gelegenheitsdealer.

Das spricht etwas über die Waffe aus. Keine Rüchverfolgung. Aber wer der Verkäufer war? Der Verkäufer der Waffe hat sicher nicht selber die Nummer entfernt. Zumindest gehe ich davon aus. Vllt zweimal im Jahr eine Waffe in Litauen angekauft und weitervertickt? Hehler und Käufer.

irgendwie gibts anscheinend für absolut alles illegale einen markt: kokain, panzerfaust, kinder, handfeuerwaffen ...

interessant meiner meinung nach, dass man in dem fall mal sieht, wie son package aussieht:

1: sehr teure braun büffel tasche (passte so gar nicht zu ihrer grünen stofftasche)
2: belgisches fabrikat der waffe?
3: 34 + 2 (?) patronen
4: sorgfältig entfernte seriennummer

jemand, der "mehr" mit einer waffe vorhat, braucht eventuell mehr patronen (zum üben)
jemand, der sich damit umbringt (wo die waffe zurückbleibt), kriegt ein altes ding mit sehr sorgfältig entfernter seriennummer