Die Plaza Frau

lenNO schrieb:You forgot to mention a very important aspect, namely on the night of arrival, JF went down to lobby to change money. For some reason VG was able to tell this (source=police investigation report?) but NOT how much she changed and from what currency.

Das beruht auf der Aussage einer Rezeptionistin, aber wenn ich mich recht erinnere, war es JFs Begleiter, nicht sie selbst, der Geld gewechselt haben soll.

VanDusen schrieb:Das beruht auf der Aussage einer Rezeptionistin, aber wenn ich mich recht erinnere, war es JFs Begleiter, nicht sie selbst, der Geld gewechselt haben soll.

Please provide links/evidence for both statements... :)

Schneewi77chen schrieb:Nun meine Frage, auf die mir so recht keine sinnvolle Antwort einfällt: in welchen Fällen profitiert man davon, sich jünger zu machen, als man ist?

Wenn man plant, Suizid zu begehen, ohne nachher persönlich identifiziert werden zu können, wäre das durchaus sinnvoll. Sämtliche persönlichen Angaben in dem Meldeformular sind falsch, warum hätte sie ausgerechnet beim Alter bei der Wahrheit bleiben sollen? Im vorliegenden Kontext wäre es sicherlich sinnvoller für sie gewesen, sich älter zu machen, als sie war, aber "sinnvoll" ist an den Angaben auf dem Meldezettel gar nichts: angelsächsischer Name, belgische Adresse, sie sprach Deutsch und schlechtes Englisch (trotz des angelsächsischen Namens). Was hätte sie getan, wenn sie das Hotelpersonal in fließendem Französisch angesprochen hätte? Wahrscheinlich ziemlich dumm geguckt.

@Indina
ja könnte gut sein, wäre sehr clever gewesen. Sie hat allerdings schon unterschrieben, und zwar nur mit Fergate. Im Stress wurde dann nicht mehr auf die fehlenden Daten geschaut.

Die Beweiskraft der Aussage der Zeugin Evy Tudem Gjertsen ist nicht allzu relevant einzuordnen.
In ihrer Aussage, übersetzt von Google, heißt es:

Evy Tudem Gjertsen hat eine unterschiedliche Erinnerung, aber eins ist ihr seit 22 Jahren geblieben.

In ihrer Zeugenaussage ein paar Tage nach dem Tod hat sie gesagt, dass sie erinnern kann, dass sie die JF zusammen in Begleitung eines Mannes gesehen hat.

"Und ich stehe noch dabei", sagt sie heute. “Ich bin überzeugt, dass sie mit einem Mann war. Ich war an meinem gewöhnlichen Platz am Empfang, und auf der anderen Seite hat diese Frau gestanden. Neben ihr war ein Mann mit dunklen Haaren."

In ihrer Behauptung bei der Polizei hat sie den Mann als ein bisschen höher beschrieben als die Frau, vielleicht 185 cm, und etwas älter, vielleicht 35 bis 40.

Laut Autopsie, ich meine nach drei Tagen ändert sich kaum etwas an der Körpergröße, war JF 159 cm groß.
Da müsste JF aber gewaltige High-Heels von 25 cm getragen haben, dann wäre sie bei 184 cm!

Also auf solchen Stelzen in der Hotel-Lobby zu flanieren, wäre kaum übersehen worden.
Aber daran kann sich niemand erinnern, komisch ..

JagBlack

musikengel schrieb:Sie hat allerdings schon unterschrieben, und zwar nur mit Fergate.

Wie meinst Du das nur mit Fergate, verstehe ich jetzt leider nicht?

@Indina
ohne einen Vornamen bzw. Anfangsbuchstaben eines Vornamens. So weit ich es in Erinnerung habe, wurde hier gesagt, dass das im Unterschriftenfeld ganz vorne ein missglücktes Kreuzchen der Rezeptionistin ist, die die Felder angekreuzt hat, in denen der Gast (hier JF) etwas ausfüllen muss.

JagBlack schrieb:In ihrer Behauptung bei der Polizei hat sie den Mann als ein bisschen höher beschrieben als die Frau, vielleicht 185 cm, und etwas älter, vielleicht 35 bis 40.

Laut Autopsie, ich meine nach drei Tagen ändert sich kaum etwas an der Körpergröße, war JF 159 cm groß.
Da müsste JF aber gewaltige High-Heels von 25 cm getragen haben, dann wäre sie bei 184 cm!

Es geht doch hier um die vermeintliche Grösse des Mannes, nicht um die der JFs??

@JagBlack
Personen, die jeden Tag mit vielen Menschen zu tun haben, haben meistens auch eine sehr gute Beobachtungsgabe und Menschenkenntnis.
Da könnte doch durchaus was dran gewesen sein. Dann war er halt deutlich älter und größer als JF.
Falls er wirklich zu JF gehört hätte, hat er dann vielleicht das Einchecken überwacht und hätte eingreifen können / Hilfestellung geben können, wenn es Probleme gegeben hätte.

Bei dem Stress an der Rezeption, hat sie es evtl. nur registriert, weil JF eine so junge Frau war.

musikengel schrieb:ohne einen Vornamen bzw. Anfangsbuchstaben eines Vornamens. So weit ich es in Erinnerung habe, wurde hier gesagt, dass das im Unterschriftenfeld ganz vorne ein missglücktes Kreuzchen der Rezeptionistin ist, die die Felder angekreuzt hat, in denen der Gast (hier JF) etwas ausfüllen muss.

Macht doch eigentlich nichts aus, wenn sie nur mit Fergate ohne Vornamen oder Anfangsbuchstabe unterschrieben hat...
Ich unterschreibe meist auch nur mit meinem Nachnamen, vllt. stehe ich jetzt aber auch auf der Leitung..

@Indina
dann bist du vielleicht auch ungewöhnlich - smile -
wenn ich den Vornamen nicht ausschreibe, dann schreibe ich wenigstens den Anfangsbuchstaben hin. Dass auch nur am Rande.
nein, stehst nicht auf der Leitung.

Wieso wurde mein Beitrag von gestern gelöscht? Ohne Hinweis und Begründung im Info-Strang verschwunden. Gegen welchen passus in den regeln soll der bitte schön verstoßen haben? Großes Tennis.

Ot ist die Thematik nicht. Frage ist schließlich, aufgrund welcher Vorstellungen jf sich - nach stand der polizeilichen Ermittlungen - im Anmeldeformulare zu verjüngen suchte. Spuren weisen nach Deutschland, prägend für Ihr Rechtsempfinden dürfte also die deutsche Rechtsordnung gewesen sein.

Die Feststellung von lighthouse, dass der straftatbestand des einmietbetrugs erfüllt sei, wenn jf das Zimmer in selbstmordabsicht ohne Bezahlung angemietet hat, ist keine "Bezichtigung einer Straftat", sondern die rechtliche Bewertung des Ergebnisses der polizeilichen Ermittlungen. Lighthouse hat eben gerade nicht der jf ein strafbares Verhalten angedichtet, sondern sich auf die Tatsachen bezogen, die die Polizei ermittelt hat. Das ist keine "wilde Spekulation".

Die rechtliche Bewertung dieses ermittlungsstands ist in dem Punkt zutreffend, was aber nichts daran ändert, dass die rechtliche Bewertung, das eintragen der fiktiven identität sei die für die Erfüllung des Tatbestands relevante täuschungshandlung, fehl geht. die Täuschung über den Namen ist nicht automatisch zugleich auch Täuschung über die Zahlungswilligkeit. Da hat jagblack recht.

Den Betrug über die Hilfskonstruktion "Folgeschäden" bejahen zu wollen scheitert daran, dass zwischen Folgeschäden und der vermögensverfügung des getäuschten weitere Zwischenschritte des Hotelgastes erforderlich sind. Dem überlassen des Zimmers - der vermögensverfügung - folgt also keine unmittelbare bezifferbare vermögensverminderung, die bei nichteintreibbarkeit der Forderung zu einem bezifferbaren folgeschaden erwachsen könnte.

Dass der sich incognito einmietende Hotelgast sich im Falle von Folgeschäden auch wegen Pflichtverletzung bei der Aufnahme der Vertragsverhandlungen schadensersatzpflichtig macht, steht auf einem andren (strafrechtlich irrelevanten) Blatt.

JagBlack schrieb:In ihrer Behauptung bei der Polizei hat sie den Mann als ein bisschen höher beschrieben als die Frau, vielleicht 185 cm, und etwas älter, vielleicht 35 bis 40.

Laut Autopsie, ich meine nach drei Tagen ändert sich kaum etwas an der Körpergröße, war JF 159 cm groß.
Da müsste JF aber gewaltige High-Heels von 25 cm getragen haben, dann wäre sie bei 184 cm!

"Ein bisschen höher" bedeutet: sichtbar größer. Ein Zentimeter würde gar nicht auffallen.
Ist die Frau so um 1,60m, trägt Pumps und hat eine Frisur mit mehr Volumen auf dem Kopf, scheint sie leicht 1,70m groß. Bleibt ein sichtbarer Größenunterschied von 15cm, das ist gerade mal ein halber Kopf. Dazu kommt der Eindruck, der durch die Haltung entsteht: Ein sich straff aufrecht haltender Mensch wirkt größer als einer, der locker steht und die Schultern hängen lässt.
Darum sind Zeugenaussagen, was die Größe angeht, mit Vorsicht zu genießen.

FF schrieb:"Ein bisschen höher" bedeutet: sichtbar größer.

Das sehe ich anders.
- ein bisschen höher (größer) ist ein Höhenunterschied von ein paar cm
Hier ein Auszug:
"Wer hat nen Mann der nur ein bisschen größer ist?
Und welche Schuhe habt ihr so an?
Ich bin "nur" 1,66 m groß, mein Gegenüber ist ca 1,74 m groß.
Ich trage meistens Pumps mit mindestens 8 cm, das heißt er ist dann gleich groß, gefühlt etwas kleiner, weil ich sehr sehr aufrecht stehe!"

- sichtbar größer ist eine Bezeichnung für optische Täuschung
Beispiel:
Mondtäuschung, Augen sichtbar größer schminken

Wesentlich für die korrekte Größenwahrnehmung einer Person ist die ebenso korrekte Information über dessen tatsächliche Entfernung zum Beobachter.

Also wenn die Rezeptionistin JF und ihre männliche dunkelhaarige Begleitung auf der anderen Seite des Pultes nebeneinander stehen sieht, stehen JF und der Mann gleichweit entfernt von der Rezeptionistin und diese sieht die beiden nur ab der Taille aufwärts. Meiner Meinung nach kommt die subjektive Größenschätzung der Rezeptionistin durch den Vergleich des Augen-Niveaus der JF und des Mannes, d.h. wie hoch ist der Unterschied der Höhe der Augenlinie.
JF hatte kurze Haare, hätte sie solche Frisur wie O.J. Simson in dem Film "Die nackte Kanone", also Afrofrisur, würde die Rezeptionistin den Größenunterschied nicht an der Frisur beurteilen, sondern am Augenniveau-Unterschied.

JagBlack

Es gibt für für mich keinen Zweifel an den Aussagen der Frau.

JagBlack schrieb:Die Beweiskraft der Aussage der Zeugin Evy Tudem Gjertsen ist nicht allzu relevant einzuordnen. In ihrer Aussage, übersetzt von Google, heißt es:

Exactly! As a witness she has no credibility.

VanDusen schrieb:In her police statement, Tudem Gjertsen said it might have been in connection with exchanging currency that she saw the couple, and that it might have been later in the evening. In 1995, it was common for hotel guests to obtain local currency at the front desk.
"I have a feeling that the man handed money over the counter and that it may have been dollars, but I’m not sure," Tudem Gjertsen says

See markings. She doesn't know anything. But there is the door-lock evidence from wednessday NIGHT, and there must be evidence from the currency exchange teller/books, which interestingly are never presented by VG. In addition, in the VG video the handing over of money at the counter happens at check-in, not later at night. Forget her statements.

We need the police investigation report from 1995, but will never get it. Even LCW had to ask many times and had to wait until 2016 to get (part of?) it...

Übersetzung von @lenNO ´s Beitrag 12:17 Uhr


JagBlack schrieb:
Die Beweiskraft der Aussage der Zeugin Evy Tudem Gjertsen ist nicht allzu relevant einzuordnen. In ihrer Aussage, übersetzt von Google, heißt es:

Genau! Als Zeugin hat sie keine Glaubwürdigkeit.

VanDusen schreibt:
In ihrer Polizei Erklärung sagte Tudem Gjertsen es könnte mitAustauschWährung in Verbindung gewesen seindass sie das Paar sahen, und dass es vielleicht später am Abend gewesen sein. Im Jahr 1995 war es üblich, dass Hotelgäste an der Rezeption die lokale Währung erhielten.
„Ich habe das Gefühl , dass der Mann Geld über die Theke reichte und dass es auch gewesen sein mag Dollar, aber ich bin mir nicht sicher “Tudem Gjertsen sagt

Siehe Markierungen. Sie weiß nichts. Aber es gibt die Türschloss Beweise von Mittwoch Nacht, und es muss Beweise von der Wechselstube / Bücher, die interessanterweise nie von VG präsentiert werden .
Außerdem erfolgt im VG-Video die Abgabe von Geld am Schalter beim Check-In, nicht später in der Nacht. Vergiss ihre Aussagen.

Wir brauchen den polizeilichen Untersuchungsbericht von 1995, werden ihn aber nie bekommen. Selbst LCW musste oft fragen und musste bis 2016 warten, um (Teil von?) Es zu bekommen ...

JagBlack schrieb:Ich bin "nur" 1,66 m groß, mein Gegenüber ist ca 1,74 m groß.
Ich trage meistens Pumps mit mindestens 8 cm, das heißt er ist dann gleich groß, gefühlt etwas kleiner, weil ich sehr sehr aufrecht stehe!"

Das Zitat bestätigt nur, was ich schrieb: Eine Frau mit Pumps ist locker 8cm größer, ein gleich großer Mann ist "gefühlt (!!!) etwas kleiner". Ein "etwas größerer Mann" kann also als "ca. (!!!) 1,85cm groß" wahrgenommen werden. Die Zeugin hatte ja auch nur den Vergleich mit der Frau daneben... wie soll sie wissen, wie groß die genau war, mit und ohne Schuhe?

JagBlack schrieb:Wesentlich für die korrekte Größenwahrnehmung einer Person ist die ebenso korrekte Information über dessen tatsächliche Entfernung zum Beobachter.

Wie ich schon schrieb: Es ist schwer, überhaupt korrekte Größenangaben aus der Erinnerung zu machen.
https://www.polizei-dein-partner.de/themen/gewalt/gesellschaft/detailansicht-gesellschaft/artikel/wie-genau-sind-augenzeugen-aussagen.html

JagBlack schrieb:Meiner Meinung nach kommt die subjektive Größenschätzung der Rezeptionistin durch den Vergleich des Augen-Niveaus der JF und des Mannes, d.h. wie hoch ist der Unterschied der Höhe der Augenlinie.

Und wenn der Mann nur ein bisschen weiter hinten steht? Oder die Zeugin die Frau größer einschätzte, als sie war? Hat sie wirklich auf die Augenhöhe geachtet - und dabei die Haltung berücksichtigt?

Jedenfalls ist es Unfug zu behaupten, die Frau habe mit 1,59cm 25-cm-Absätze tragen müssen, um "etwas kleiner" als ein 1,85-m- Mann zu wirken.

gibt es denn eine Beschreibung des 2. paar Schuhe von JF ? außer dass die sehr schön gewesen sind. Pumps ? Ballerinas ? Farbe ? Muster ?
Absätze hat JF ja getragen, siehe die Schuhe die sie zum Todeszeitpunkt getragen hat.