Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

eich-hörnchen schrieb:Wennschon, dann so, dass es von mir ablenkt. Und da bezweifle ich, ob das ablenkend wirkt?
Für mich ergibt sich da nichts, dass ich sagen könnte, es war besonders schlau.

Da hast Du Recht, besonders originell war das nicht. Allerdings können auch hier praktische Gründe eine Rolle gespielt haben: Es wäre sicher besser gewesen, den Ausweis in München, Wien oder Rom einzuwerfen und damit geographisch weiter von sich abzulenken.

Nur: Es könnte schlichtweg sein, dass KWW nicht die Zeit hatte, nach München, Wien oder Rom zu fahren. Oder dass er eine Fahrt ebendorthin gegenüber seinem Umfeld gegenüber nicht plausibel begründen konnte (im Sinne von "Ich muss da zu meiner alten Tante, die schwer krank ist..." oder so). Eine Fahrt "nur" nach Hamburg war da eher unbemerkt möglich.

Und viele andere Möglichkeiten, von sich abzulenken gab es vielleicht auch nicht mehr: BM war tot, er hatte zwar ein paar Sachen aus ihrem Haus mitgenommen, u. A. den Ausweis, aber er konnte nun nicht mehr dorthin zurück um noch weitere Dinge zu entnehmen, die das Verschwinden plausibel machen oder einen ganz anderen Verlauf des Verschwindens andeuten um die Polizei in die Irre zu führen.

So gesehen war es vermutlich seine Einzige ihm noch verbliebene und dabei mit einem geringen Entdeckungsrisiko verbundene Möglichkeit, dafür zu sorgen, dass der Ausweis in Hamburg gefunden wird und die Polizei dann erst einmal in diese Richtung ermittelt.

@brigittsche

Und viele andere Möglichkeiten, von sich abzulenken gab es vielleicht auch nicht mehr: BM war tot, er hatte zwar ein paar Sachen aus ihrem Haus mitgenommen, u. A. den Ausweis, aber er konnte nun nicht mehr dorthin zurück um noch weitere Dinge zu entnehmen, die das Verschwinden plausibel machen oder einen ganz anderen Verlauf des Verschwindens andeuten um die Polizei in die Irre zu führen.

Möglicherweise werden ja die Papiere eines verstorbenen Inhaftierten den Angehörigen ausgehändigt, aber wenn nicht, dürfte damit
KWW unter Beweis gestellt haben, wie wichtig ihm Papiere waren, in dem er selbst seinen Führerschein nicht bei sich hatte, der befand sich ja dann später bekanntlich bei den Waffen in der Verwahrung eines KFZ-Händlers und der nachfolgende Hauseigentümer von KWW muß offenen Zugriff auf seinen Führerschein gehabt haben.

Und warum sollte er sich für den Perso von jemand anderem interessieren? Insbesondere, da BM ja schon im Nachthemd gewesen sein soll und den Perso mit Sicherheit nicht bei sich trug. Woher sollte ein KWW wissen, wo sie ihren Perso aufbewahrte?

Gleiches gilt für entwendeten Schmuck im Hause M. Bei den Göhrde-Morden ließ er eine wertvolle Uhr zurück und bei BM greift er ungeniert zu. Für mich handelt es sich bei den Taten um zwei verschiedene Täter, auch wenn dies längst nicht der einzige Grund für meine Meinung ist.

Und der Drohanruf bei HM macht auf mich den Eindruck, daß KWW befürchtete, reingelegt zu werden. Da machten Bruder und Schwager gemeinsame Sache gegen ihn.

Der Abend des Verschwindens von BM ist für mich ein wenig undurchsichtig.
HM sagt aus, dass BM sich chic gemacht hatte und auch nicht mehr trank als er am Tatabend bei BM vorbei kam, um finanzielle Fragen noch abzuklären. Seiner Meinung nach erwartete seine Frau noch Besuch, evtl. hoffte er, dass sie sich für ihn fein gemacht hatte. Später äußert er die Meinung, dass sich der Täter schon im Haus aufgehalten habe.
Als BM entführt wurde, trug sie angeblich schon ein Nachthemd, woher will man das wissen? Dass ihr Bett aufgeschlagen war, sagt darüber gar nichts aus.
Wie kam KWW ins Haus? Einbruchsspuren fanden sich nicht, lediglich die Balkontür war leicht geöffnet, man fand einen einzigen Fußabdruck. Kaum anzunehmen, dass KWW zum Balkon im ersten Stock klettern mußte, um durch die geöffnete Balkontür ins Haus zu kommen. Entweder hat ihn BM selbst eingelassen oder er hatte einen Schlüssel, schließlich war er nicht das erste Mal bei BM.
Und die geöffnete Dokumentenkassette, der später in HH in einem Postkasten aufgefundene Personalausweis, sowie andere, nicht mehr aufgefundene Dokumente, wozu dieser Aufwand? Wenn alles an Ort und Stelle geblieben wäre, man wäre auf Vermutungen angewiesen gewesen. Es gibt genügend Vermißtenfälle, da haben Personen alles zu Hause gelassen und auch Selbstmörder zeigen oft an Tagen vor ihrem Suizid ein normales, auch aktives Verhalten.
KWW kannte sich in den Wäldern rund um LG aus und wenn er mit der Leiche von BM nach Hamburg gefahren wäre, gut eine Entdeckung/Verkehrskontrolle hätte man nie ausschließen können und sie an einer ruhigen Stelle in die Elbe geworfen hätte, wäre sie entweder von der Flut abgetrieben worden oder als Wasserleiche aufgefunden worden, was nicht sehr wahrscheinlich ist.
Und die Entführung aus dem Haus? Was ist der vorausgegangen? Eine lebende BM, die KWW nach und nach ausnehmen konnte, wäre ihm nützlicher gewesen. War BM evtl. schwanger? Drohte sie, Alice alles zu sagen? Weigerte sie sich, abzutreiben? Was hat KWW so in Wut versetzt?
Die Entführung selbst, wie lief sie ab? Ganz ohne Gegenwehr kann ich sie mir nicht vorstellen, außer KWW hatte eine Waffe dabei. Wer geht aber mit einer Waffe zu einem Schäferstündchen? Wenn man einen Grund hat, die Waffe zu benutzen....

Gast65565 schrieb:Möglicherweise werden ja die Papiere eines verstorbenen Inhaftierten den Angehörigen ausgehändigt, aber wenn nicht, dürfte damit
KWW unter Beweis gestellt haben, wie wichtig ihm Papiere waren, in dem er selbst seinen Führerschein nicht bei sich hatte, der befand sich ja dann später bekanntlich bei den Waffen in der Verwahrung eines KFZ-Händlers und der nachfolgende Hauseigentümer von KWW muß offenen Zugriff auf seinen Führerschein gehabt haben.

Aber was haben denn die eigenen Papiere eines Täters mit dem Führerschein seines Opfers zu tun der evtl. mitgenommen und in einer anderen Stadt eingeworfen wird um eine falsche Spur zu legen?

Dann könnte ich auch argumentieren, dass KWW den Ausweis bestimmt nicht eingeworfen hat, weil er die Farbe grau nicht mochte und deshalb den Ausweis sicher nicht mitgenommen hat, weil die damals grau waren. Nicht jeder Mensch ist immer von seinen eigenen Gewohnheiten und Vorlieben oder Abneigungen gesteuert, es gibt auch Menschen, die u. U. davon Abstand nehmen, wenn sie sich etwas davon versprechen.

MissHudson schrieb:Der Abend des Verschwindens von BM ist für mich ein wenig undurchsichtig.
HM sagt aus, dass BM sich chic gemacht hatte und auch nicht mehr trank als er am Tatabend bei BM vorbei kam, um finanzielle Fragen noch abzuklären. Seiner Meinung nach erwartete seine Frau noch Besuch, evtl. hoffte er, dass sie sich für ihn fein gemacht hatte. Später äußert er die Meinung, dass sich der Täter schon im Haus aufgehalten habe.
Als BM entführt wurde, trug sie angeblich schon ein Nachthemd, woher will man das wissen? Dass ihr Bett aufgeschlagen war, sagt darüber gar nichts aus.
Wie kam KWW ins Haus? Einbruchsspuren fanden sich nicht, lediglich die Balkontür war leicht geöffnet, man fand einen einzigen Fußabdruck. Kaum anzunehmen, dass KWW zum Balkon im ersten Stock klettern mußte, um durch die geöffnete Balkontür ins Haus zu kommen. Entweder hat ihn BM selbst eingelassen oder er hatte einen Schlüssel, schließlich war er nicht das erste Mal bei BM.
Und die geöffnete Dokumentenkassette, der später in HH in einem Postkasten aufgefundene Personalausweis, sowie andere, nicht mehr aufgefundene Dokumente, wozu dieser Aufwand? Wenn alles an Ort und Stelle geblieben wäre, man wäre auf Vermutungen angewiesen gewesen. Es gibt genügend Vermißtenfälle, da haben Personen alles zu Hause gelassen und auch Selbstmörder zeigen oft an Tagen vor ihrem Suizid ein normales, auch aktives Verhalten.

Klar ist das alles nicht genau geklärt und kann auch nicht mehr. Ua auch deswegen, weil die Spuren im Haus nicht beachtet, aufgenommen oder gar vernichtet wurden. Wir haben die Aussagen des HM und der Tochter. Ich sehe keinen großen Anlass, wirklich an diesen Aussagen zu zweifeln.

Sollte BM abends Herrenbesuch gehabt haben, dann könnte das KWW gewesen sein. Würde auch Sinn ergeben. Sie hat sich chick gemacht und die beiden hatten einen wie auch immer gearteten netten Abend. Dann ist die Frage, war KWW beim Telefonat mit der Tochter noch im Haus? Wenn er es war, könnte er die Entführung danach vorbereitet haben. Wenn er es nicht mehr war, könnte er eine Tür oder ein Fenster offen gelassen haben oder einen Schlüssel mitgenommen haben. Oder aber BM hat ihn aus irgend einem Grund erneut rein gelassen. Jedenfalls trug sie da dann offenbar ein Nachthemd. Denn das soll ja fehlen.

In jedem Fall glaube ich, dass BM das Haus nicht freiwillig verließ. Deswegen glaube ich auch, dass eine zweite Person als Unterstützung dabei war. Diese fuhr mit Auto vor und half, die Frau ins Auto zu verbringen.

Wenn man als Plan oder Plan B den Gedanken hat, dass die Polizei nicht von einem Verbrechen ausgehen und keine Suche einleiten soll, ist es sehr sinnvoll, dass der Anschein erweckt wird, eine erwachsene Frau verlässt freiwillig das Haus, die Stadt, das Land. Dann würde sie die Papiere mitnehmen. Hat dann ja auch geklappt. Die Polizei hat das Haus nicht als Tatort untersucht und keine große Suche eingeleitet, keine Indizien und Spuren verfolgt, keine größere Fahndung vorgenommen.

Dass dann ein Personalausweis in einer Großstadt, Hamburg, gefunden wird, lenkt ab und kann auch bedeuten, dass dieser dort verloren wurde und die Frau weiterhin freiwillig weg und vielleicht sogar von dort aus weiter fort ist. Jedenfalls richtet sich das Augenmerk nach HH und nicht in die andere Richtung. Und eine Person, die freiwillig verschwindet würde ja vermutlich auch eher Richtung HH fahren.

darkstar69 schrieb:Wenn er es nicht mehr war, könnte er eine Tür oder ein Fenster offen gelassen haben oder einen Schlüssel mitgenommen haben. Oder aber BM hat ihn aus irgend einem Grund erneut rein gelassen.

Das wäre ja in der Tat leicht zu inszenieren, etwa indem er in einem unbeobachteten Moment irgendwo ein Fenster entriegelt aber nicht öffnet, so dass es von außen einfach aufgedrückt werden kann.

Oder, wenn man davon ausgeht, dass sie ihn hineingelassen hat: Er kam zurück und hat geklingelt: "Entschuldige, aber ich habe mein XY vergessen, es muss im Wohnzimmer liegen, können wir mal gucken gehen?" Und schon war er wieder im Haus.

Eben. Oder er ist sowieso noch da und lässt später den Helfer einfach nur rein

Gast65565 schrieb:wie wichtig ihm Papiere waren, in dem er selbst seinen Führerschein nicht bei sich hatte, der befand sich ja dann später bekanntlich bei den Waffen in der Verwahrung eines KFZ-Händlers und der nachfolgende Hauseigentümer von KWW muß offenen Zugriff auf seinen Führerschein gehabt haben.

Hallo,

Ein netter Forenuser hat mir diesen link zukommen lassen.
https://www.landeszeitung.de/lokales/31396-der-nachlass-des-mutmasslichen-serienmoerders/ (Archiv-Version vom 13.11.2020)

Das spricht jedoch voll gegen den Tankwart und gegen den Schrauber, aber nicht gegen KWW.
Weiter vorn im thread hatte ich ganz nebenbei gelesen, dass man vermutete, dass der Koffer evtl. dem Tankwart gehören könnte? Wieso nimmt der Schrauber einen Koffer in Verwahrung, dessen Inhalt er nicht kennt? Wieso gibt der Tankwart den Koffer in Verwahrung? Der Schrauber müsste ahnen, dass da was faul ist.
Das alles ist doch völlig absurd.
Das kann genausogut manipuliert sein. Das stinkt ja wieder einmal, wie eigentlich so gut wie alles in diesem Fall.

Der Artikel ist inhaltlich nicht neu, nur dass der Name des "Tankwarts" auf einmal nicht mehr genannt wird. Wenn Du in diesem Thread aufmerksam gelesen hast, weißt Du auch, um wen es dabei geht. Er hat nach KWWs Tod, dessen Witwe Alice geheiratet und ihr das Haus auch abgekauft.

https://www.haz.de/Nachrichten/Panorama/Uebersicht/Neue-Beweismittel-im-Fall-des-Goehrde-Moerders-aufgetaucht

Der Koffer wurde von Tankstelleninhaber HR an MV übergeben. HR heiratete nach dem Suizid von KWW stante pede dessen Witwe Alice und kaufte ihr auch das Haus am Streitmoor ab, da KWW nur Schulden hinterließ.
Warum er 1993 mit 53 Jahren eine ältere Witwe wie Alice geheiratet hat, dazu kann sich jeder seine eigenen Gedanken machen. Und aus meiner Sicht wirft das mit der Kofferübergabe, sowohl auf HR als auch auf KWW ein schlechtes Licht.
Die Rolle von MV ist unklar.
Evtl. hat er tatsächlich nur den Koffer aufgehoben.


https://www.bild.de/regional/hamburg/hamburg-aktuell/mysterioeser-koffer-aufgetaucht-mordwaffen-des-goehrdemoerders-entdeckt-57902404.bild.html

Merkwürdig auch, dass HR dem MV den Koffer zu dem Zeitpunkt übergab, als Herr Sielaff seinen ersten Besuch auf dem Grundstück gemacht hatte und begann nach seiner Schwester zu suchen.

eich-hörnchen schrieb:Das spricht jedoch voll gegen den Tankwart und gegen den Schrauber, aber nicht gegen KWW.

Weshalb spricht das für Dich nicht gegen KWW? Welche Annahmen, Argumente und weiteren Belege hast Du dazu?
Hier im Thread wurde ja lange und viel dazu diskutiert. Und da kam eher dabei raus, und trifft auch meine Ansichten, dass es ziemlich eindeutig gegen KWW spricht und neugierig macht, was die anderen über KWW wussten.

darkstar69 schrieb:Weshalb spricht das für Dich nicht gegen KWW? Welche Annahmen, Argumente und weiteren Belege hast Du dazu?

Hallo,

Das im thread habe ich nur oberflächlich mal mitbekommen.
Den Koffer hatte der Tankwart. Er wusste was drin ist, sonst hätte er diesen nicht außer Haus gebracht. KWW war längst tot.
Da stellen sich doch Fragen, wieso hat er ihn nicht abgegeben?

Der Schrauber nimmt den Koffer in Verwahrung, ohne zu wissen, was drin ist? Würdest du das machen? Ich nicht.

https://www.bild.de/regional/hamburg/hamburg-aktuell/mysterioeser-koffer-aufgetaucht-mordwaffen-des-goehrdemoerders-entdeckt-57902404.bild.html

Zitat:

... angeblich, ohne hineinzusehen.

R. war mit Kurt-Werner W. befreundet, hat mit ihm krumme Geschäfte gemacht, zog nach dem Suizid des Friedhofsgärtners in dessen Adendorfer Haus ein. Er hatte sogar eine Beziehung zu W.s Witwe.

Hans R. entsorgte den Waffen-Koffer genau zu der Zeit

Zitat Ende

Der Koffer ist für mich keinerlei Beweis gegen KWW, eher gegen die beiden anderen. Beide hatten die Möglichkeit, Veränderungen vorzunehmen.
Es scheint so, dass allerhand krumme Geschäfte miteinander gemacht worden sind. Und man kannte sich gut, war in dem Sinne sogar befreundet.
(Evtl. flotter Dreier?)
Mit anderen Worten: Sie kannten sich alle.
Einen Koffer von einem nur Geschäftspartner aufbewahren, ist m.E. atypisch.

@eich-hörnchen
Der Koffer, bzw. sein Inhalt ist jetzt ein Beweis für was, oder gegen wen?

Wenn ich das so lese könnte ich mir eine Tatbeteiligung von HR auch vorstellen, ganz sauber war der nicht. Vielleicht war nicht nur der "Nahe Verwandte" mit dabei...

Da in diesem Forum ein wesentlichen Beitrag offenbar wegen unerwünschtem Inhalts gelöscht wurde, werde ich an der Diskussion hier nicht mehr teilnehmen. Hier wird nach gusto gelöscht, eine freie Diskussion ist daher gar nicht möglich.

Opti-Mist schrieb:Der Koffer, bzw. sein Inhalt ist jetzt ein Beweis für was, oder gegen wen?

Hallo Opti-Mist,

Das weiß ich nicht. Woher soll ich das wissen.
Tatsache ist, dass der Schrauber den Koffer abgegeben hat. Angeblich hat er ihn vom Tankwart. Der Tankwart kann dazu nichts mehr sagen. Der Tankwart hatte ihn angeblich aus dem Nachlass von KWW.

Mir fehlen und darauf verweise ich, die konkreten Beweise.
Im gesamten Fall fehlt es an diesen konkreten Beweisen, ohne eine Wertung treffen zu wollen.

Es ergeben sich Fragen für mich.
Was hat den Tankwart daran gehindert, den Koffer sofort nach Auffinden abzugeben?
Was hat den Schrauber daran gehindert, den Koffer früher abzugeben?

Ich würde jetzt vermuten, dass sich Beide sogar so verhalten haben, dass man sie belangen könnte? Oder?

eich-hörnchen schrieb:Der Koffer ist für mich keinerlei Beweis gegen KWW, eher gegen die beiden anderen. Beide hatten die Möglichkeit, Veränderungen vorzunehmen.
Es scheint so, dass allerhand krumme Geschäfte miteinander gemacht worden sind. Und man kannte sich gut, war in dem Sinne sogar befreundet.
(Evtl. flotter Dreier?)
Mit anderen Worten: Sie kannten sich alle.
Einen Koffer von einem nur Geschäftspartner aufbewahren, ist m.E. atypisch.

eich-hörnchen schrieb:Es ergeben sich Fragen für mich.
Was hat den Tankwart daran gehindert, den Koffer sofort nach Auffinden abzugeben?
Was hat den Schrauber daran gehindert, den Koffer früher abzugeben?

Ich würde jetzt vermuten, dass sich Beide sogar so verhalten haben, dass man sie belangen könnte? Oder?

Ich frage mich eher, was wussten die beiden über KWW und weshalb schützten sie ihn so lange? In welcher genauen Beziehung standen sie zu ihm, dass sie ihn derart schützten und ohne Fragen seine Andenken und Hinterlassenschaften schützten? Sind das normale Freundschaften unter Männern?

Ich denke, nicht. Das sind mEn weitaus weiter gehende Freundschaften und man wusste weitaus mehr von sich.

Genau deswegen spricht das für mich sehr gegen KWW und seine Beziehungen zu den beiden sowie seinem Bruder sprechen für mich Bände und bestätigen die Indizien gegen KWW erst noch. Und dann hätten die beiden sich wohl selber belastet, wenn sie diese Sachen rausgegeben hätten, weil man ihre Beziehung zu KWW und HJW tiefer hinterfragt hätte

darkstar69 schrieb:Sind das normale Freundschaften unter Männern?

Nein, bestimmt nicht. Ich habe aber keine Zweifel an der Meldung der Bild, dass KWW und HR "krumme Geschäfte" gemeinsam tätigten.
Wird sicher um frisierte Gebrauchtwagen und Ähnliches gegangen sein.

Aus solchen Geschäften ergeben sich dann auch Abhängigkeiten voneinander etc. HR hat die ältere Witwe Alice nicht aus Selbstlosigkeit geheiratet und das Haus schnell gekauft, bevor es an einen fremden Käufer ging, als KWW sich suizidiert hatte und er wusste auch, wer da in der Garage einbetoniert war, das ist meine feste Überzeugung.

eich-hörnchen schrieb:Was hat den Tankwart daran gehindert, den Koffer sofort nach Auffinden abzugeben?

HR war 2013 eben nicht ganz ehrlich zu Herrn Sielaff und hat nur zum Schein mit ihm kooperiert, weil er gemerkt hat, dass dieser nicht aufgeben würde.
Natürlich muss die Waffe nicht KWW gehört haben, sie gehörte evtl. sogar Herrn Rudloff samt der Munition. Als Tankwart und Gebrauchtwagenverkäufer ist man ja auch gefährdet, besonders wenn man alleine in der Tankstelle arbeitet. Eigensicherung wäre da schon ein Motiv. Für einen Mörder halte ich ihn keinesfalls. Mit der "Zugabe" des FS von KWW sollte es aber so aussehen, als sei es KWWS Waffe gewesen, da er auf seine alten Tage sicher keinen Stress mit der Polizei mehr haben wollte.

Ist aber egal, auch wenn es KWWs Waffe gewesen wäre, hätte HR bei einer von ihm vermutlich befürchteten, anstehenden Hausdurchsuchung durch die Polizei ein Problem gehabt, wegen Verstoß gegen das Waffengesetz.

Darum musste der Koffer samt Waffe und Munition aus seinem Haus schnell verschwinden. Zu HJW konnte er den Koffer nicht bringen, da Herr Sielaff ja bereits dem Bruder von KWW seit Jahren auf den Hacken stand.

Ich denke MV wusste vermutlich wirklich nichts Genaues und in seiner Werkstatt war eine Durchsuchung durch die Polizei nicht zu befürchten.

Hallo,

Krumme Geschäfte. Welcher Art? Wer mit Wem?
KWW war verm. nicht allein? Eine Zweckgemeinschaft, eine etwas größere Bruderschaft? Womit verdiente er sich ein Zubrot?
Woher hatte er den Ford Probe? Wozu brauchte er weiterhin Zugriff darauf? Weshalb dieses Risiko mit dem Ford?

Wozu könnte sich diese seltsame Grube sehr gut eignen? Ich könnt mir da schon etwas ganz Bestimmtes vorstellen.

Er fuhr viele tausend Km pro Jahr. Wohin und was könnte er von dort abgeholt haben? Die nähere Umgebung war es verm. nicht, also weit weg, damit es nicht auffiel.

Handelte der Tankwart nebenbei noch mit Gebrauchtwagen?

Könnte es sein, dass er einer fremden Person von diesen krummen Geschäften versehentlich etwas erzählt hat?

eich-hörnchen schrieb:Ich könnt mir da schon etwas ganz Bestimmtes vorstellen.

Erzähl doch mal genauer

eich-hörnchen schrieb:Könnte es sein, dass er einer fremden Person von diesen krummen Geschäften versehentlich etwas erzählt hat?

Es fällt schon auf, dass die Leute in KWWs Umfeld mit Autos zu tun haben. Wofür Rudloff und Wichmann da polizeilich in Erscheinung traten und wie sie gemeinsam verurteilt wurden oä, ist uns ja nicht bekannt. Aber, es war ja wohl offenbar bekannt, sonst würde man das ja nicht wissen.

eich-hörnchen schrieb:Womit verdiente er sich ein Zubrot?

Dass KWW das Interesse an Autos hatte legt nahe, dass er hier auch Geld verdienen wollte und die Beziehungen hatte er ja. Dass er als Callboy Geld verdiente, wissen wir. Dass er ein Waffennarr war, kann man sich auch denken. Da könnte auch eine Verdienstmöglichkeit bestanden haben und er könnte über seine Beziehungen als Callboy oder in der rechten Szene möglicherweise Beziehungen zu Waffenhändlern gehabt haben. Das in Kombi zu den Autohändlern....