Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

darkstar69 schrieb:Ja, aber ist der Staatsanwalt die treibende Kraft gewesen, immer wieder die Verdachtsmomente gegen KWW zu entkräften?

Geschwister schrieb:So richtig ermitteln wollte die StA wohl nicht, aber seine Nachfolgerin hat bereits anders entschieden und mit Erfolg ermitteln lassen.

Hier sind 2 Staatsanwälte zu 2 unterschiedlichen Entscheidungen gekommen. Er hat sich in "Eiskalte Spur" erklärt, man fand es empörend.

darkstar69 schrieb:Das meinte ich nicht primär. Ist dieser V-Mann so wichtig, dass man für seinen Schutz Mordfälle ungeklärt lässt? Und lässt man dann (so wie Du andeutest), den V-Mann sich suizidieren, um die Ermittlungen einstellen zu können?

Wieso KWW schützen? Hätte man ihn geschützt, dann wäre er nicht tot. Sie haben ihn für schuldig gehalten.

Wenn er V-Mann war, dann hat man das Umfeld geschützt, in dem er sich bewegt hat, all die anderen Quellen und V-Leute. Man hat sich sicher noch Infos erwartet und da sollte keine Polizei ermitteln

Ist halt die Frage, ob man das den Angehörigen der Mordopfer antun sollte.

Diese V-Mann-Theorie, die ja auch in einem jüngst erschienenen Buch beleuchtet wird, ist mir suspekt.

Warum, also für welche Information, sollte die Polizei (oder andere Ermittlungsbehörden) KWW als Informanten anheuern?
Er ist schon früh straffällig geworden, hat ggf. mehrere Morde begangen, war nicht kalkulierbar und soweit man weiß ja nicht wirklich in irgendwelchen Kreisen von übergeordnetem Interesse aktiv oder etabliert.

Also...was sollte er an Informationen bringen?

Hinzu kommt die Abwägung, die auch @Geschwister schon angedeutet hat:

Wer lässt so einen Mörder frei rumlaufen?
Welche Informationen sind so wertvoll, dass man unbeteiligte Leben dafür riskiert?
Wer traf oder trifft solche Entscheidungen, die Informationen gegen Menschenleben "tauschen"?

Ich kann und vor allem will mir nicht vorstellen, dass deutsche Behörden so agiert haben!?
Und wenn doch, dann gehört das veröffentlicht, verfolgt und verboten.

Die Nachsichtigkeit der EB mit KWW ist hingegen sehr offensichtlich...warum?

Quiver schrieb:1. Birgit Meier wurde ermordet, weil sie nicht bei einer vorgetäuschten Entführung mitspielen wollte,

Da frage ich mich, wozu eine Entführung gut sein soll?
Wenn, dann will man doch Geld haben? Oder nicht?

Von wem will er Geld haben? Vom Ehemann?

Das müsstest Du Wichmann fragen.
Er wollte mit Lisa, deren Entführung vortäuschen.

Opti-Mist schrieb:Diese V-Mann-Theorie, die ja auch in einem jüngst erschienenen Buch beleuchtet wird, ist mir suspek

Ein V- Mann hat doch in der Regel auch eine Ausbildung als Polizist durchlaufen. Das ist aber bei KWW nicht der Fall. Nur weil einer sich ein paar illegale Waffen u Munition besorgt hat, taugt er doch nicht automatisch zum V- Mann.
KK konnte man früher auch einfach kaufen, ohne Waffenbesitzkarte etc.
Mit der V- Mann These habe ich auch einige Schwierigkeiten.

Geschwister schrieb:Hier sind 2 Staatsanwälte zu 2 unterschiedlichen Entscheidungen gekommen. Er hat sich in "Eiskalte Spur" erklärt, man fand es empörend.

Das ist ja nun noch immer keine Antwort. Wer ist denn Deiner Ansicht nach die konkrete treibende Kraft, dass die Ermittlungen gegen KWW Deiner Ansicht nach unterwandert oder verhindert wurden?

Geschwister schrieb:Wieso KWW schützen? Hätte man ihn geschützt, dann wäre er nicht tot. Sie haben ihn für schuldig gehalten.

Sie, wer auch immer das dann wäre, haben ihn also bewusst in den Tod geleitet, um die V-Mann-Tätigkeiten zu schützen? Oder wie meinst Du das?

Und Du meinst, es gab noch mehr V-Leute in dem Bereich? Auch direkt oder indirekt in Bezug zu den Mordfällen? Wie dann?

Opti-Mist schrieb:Diese V-Mann-Theorie, die ja auch in einem jüngst erschienenen Buch beleuchtet wird, ist mir suspekt.

Ich finde das Buch auch in vielen Punkten suspekt und gerade auch diesen Theorieansatz, mit dem es ja auch letztlich endet.

Opti-Mist schrieb:Die Nachsichtigkeit der EB mit KWW ist hingegen sehr offensichtlich...warum?

Richtig

Rotmilan schrieb:Die Reinolds waren IM Rosenbad und werden dort auch gebadet haben, ist das so schwer zu verstehen?

Na mal ganz vorsichtig und so allgemein wie möglich gehalten: Aber er war Call-Boy, oder?

In Bädern oder Saunen trifft man sich da auch gern mal verabredet zum Vorgespräch und zum noch unverbindlich "erstmal gucken".

Vielleicht dann danach bei Gefallen und Einigkeit ein gemeinsames Outdoorevent?

Opti-Mist schrieb:Warum, also für welche Information, sollte die Polizei (oder andere Ermittlungsbehörden) KWW als Informanten anheuern?
Er ist schon früh straffällig geworden, hat ggf. mehrere Morde begangen, war nicht kalkulierbar und soweit man weiß ja nicht wirklich in irgendwelchen Kreisen von übergeordnetem Interesse aktiv oder etabliert.

Wikipedia: V-Mann

Dabei agiert die V-Person oft in politisch extremistischen oder kriminellen Organisationen sowie in kriminalitätsverdächtigen Milieus, etwa der Drogenszene oder im Rotlichtbereich.

Was denkst du, wie wirst du Mitglied einea extremistischen und kriminellen Millieus? Man begeht Straftaten.

Geschwister schrieb:Was denkst du, wie wirst du Mitglied einea extremistischen und kriminellen Millieus? Man begeht Straftaten.

Auf welche Taten beziehst Du das jetzt? Meinst Du, dass die Staatsanwaltschaft Morde an den Reinolds angeordnet hat, damit KWW ins Verbrechermilieu reinkommt und dort Fuß fassen kann, um Informationen zum Milieu zu erhalten?

Zeralda schrieb:Vielleicht dann danach bei Gefallen und Einigkeit ein gemeinsames Outdoorevent?

Denkbar wäre ein ähnliches Szenario durchaus und wurde in ähnliche Richtung ja auch schon diskutiert. Aber meinst Du, dass ein Paar wie die Reinolds oder gar ein Paar mit heimlicher Affäre einen Callboy engagieren würde? Wenn denn diese Richtung, dann würde ich eher dahin tendieren, dass beide Paare eben doch Kontakte in die Swinger-Szene oder BDSM-Szene oder eben einfach aus Abenteuerlust auf Sex-Plattformen zB bei BTX unterwegs waren. Heute ist man da als Paar evtl auf eindeutigen Datingplattformen unterwegs und sucht sich einen Mitspieler.

https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/hallo_niedersachsen/Goehrde-Morde-Neue-Spuren-bei-Ermittlungen,hallonds62602.html

Zeralda schrieb:Na mal ganz vorsichtig und so allgemein wie möglich gehalten: Aber er war Call-Boy, oder?

Seine Dienste soll er aber ausschließlich Frauen angeboten haben und nicht Paaren, das stand in den Zeit Artikeln. Ein fremdgehendes Paar wie IW und BMK, würde sich sicher nicht noch einen Callboy in ein kleines überschaubares Freibad in der Provinz bestellen. Diese beiden haben alles daran gesetzt, dass sie nicht beobachtet werden würden. Denn es gab auch eine Menge Bekannte des Bäckermeisters aus Uelzen, auch in Bad Bevensen, die ihm derartige Beobachtungen dann zugetragen hätten. BMK stand kurz vor einem Hauskauf in Rosche, wollte mit seiner Ehefrau und den Kindern dort hin ziehen.

Zeralda schrieb:In Bädern oder Saunen trifft man sich da auch gern mal verabredet zum Vorgespräch und zum noch unverbindlich "erstmal gucken".

Es war ja der Bademeister im Rosenbad Bad Bevensen selbst, wie Ermittler Schubbert im Video vom NDR sagte, der sich an das Ehepaar Reinold erinnerte. Das ist ein kleines Provinzbad, wo der Bademeister seine Kundschaft kennt. Wäre Ehepaar R. dort in Begleitung von KWW und womöglich noch dem Bruder HJW, hätte der Bademeister das sicherlich auch bemerkt. Zumal der blonde, groß gewachsene KWW, eine durchaus auffällige Erscheinung ist.
Die Möglichkeit einer "Begutachtung" in einer Sauna hätte es theoretisch auch gegeben. Da hätte man sich sogar völlig hüllenlos zur gemischten Sauna im Thermalbad Bad Bevensen treffen können. Das ist aber nicht passiert.
Ich glaube da nicht an ein Vorgespräch.
Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass die Wichmänner am Sonntag im Freibad abhingen und evtl. auch eine Neigung zum Spannertum hatten. Evtl. hofften sie darauf, dass eine Frau aus dem Freibad ging und mit dem Fahrrad alleine in eines der kleinen Dörfer um Bad Bevensen fuhr.
Dann hätten sie ein geeignetes Opfer für eine Vergewaltigung und einen anschließenden Verdeckungsmord gefunden, welches man leicht mit dem PKW von der Straße abdrängen konnte.
So in der Art, wie es 1986 unweit von BB auf der Kreisstraße von Rosche nach Jarlitz, der Bauersfrau Elsbeth Meier ergangen ist, die von Rosche mit dem Fahrrad alleine nach Hause fahren wollte.
Auch dieser Fall ist ungelöst und steht auf der Liste von Herrn Sielaff.
Bei einem Ehepaar welches aus BB stammte, wäre eine Verfolgung sinnlos, da diese lediglich mit ihrem Auto in ihr nahe gelegenes Haus gefahren wären, die hätte man dann im Vorgarten überfallen müssen, was im Stadtgebiet selbst, wegen möglicher Zeugen, Nachbarn etc. ein sehr großes Risiko wäre.

Bei einem Ehepaar mit auswärtigem Kennzeichen wie HH bei den Reinolds konnten die Wichmann Brüder hingegen darauf hoffen, dass diese noch eine Pause im Grünen einlegen würden, zumal das Wetter gut war und sie noch eine längere Fahrt vor sich hatten.
Dort konnte man dann ohne Zeugen zum Zugriff kommen.
KWW und HJW waren immerhin bewaffnet, motorisiert und sie waren zu zweit. Da kann man es auch mit einem Ehepaar aufnehmen. Die Reinold taten ihnen leider den Gefallen und fuhren zum Spaziergang noch in den Kellerberg.

Rotmilan schrieb:Seine Dienste soll er aber ausschließlich Frauen angeboten haben und nicht Paaren, das stand in den Zeit Artikeln.

Die Antworten zu seinen Anzeigen in Sexmagazinen (nicht als Callboy?), gingen auf Gruppenaktivitäten unter anderem mit mehreren Männern ein. Dies sah man so sehr deutlich im TV-Film und wurde ja sicherlich in Absprache mit Sielaff vorgenommen, usw. Da dies so deutlich rausgestellt wurde, nehme ich nicht an, dass dies darstellerische Freiheit war. Da würde theoretisch ein "Dreier MMW" durchaus passen.

Aber wenn man ein solches Arrangement sucht, würde man sich dann wirklich in einem Bad treffen? Ich würde wenn denn eher denken, dass man das in einem Café oder Restaurant macht. Dort könnte man sich auch darüber unterhalten, was man vorher so gemacht hat usw und was man anschließend plant.

Oder aber, die Herren Wichmann waren selber im Bad und unabhängig von den Reinolds und dort kam man ins Gespräch und die Herren nutzten die sich bietende Gelegenheit. Da sie aus Hamburg kamen, waren sie so oder so ein geeignetes Opfer-Paar zur Verfolgung und Beobachtung, genau wie BMK und IW mit Hannoveraner Kennzeichen.

darkstar69 schrieb:Aber wenn man ein solches Arrangement sucht, würde man sich dann wirklich in einem Bad treffen?

In Badekleidung sieht man aber schon mal, was man bekommt ;-)

darkstar69 schrieb:Die Antworten zu seinen Anzeigen in Sexmagazinen (nicht als Callboy?), gingen auf Gruppenaktivitäten unter anderem mit mehreren Männern ein. Dies sah man so sehr deutlich im TV-Film und wurde ja sicherlich in Absprache mit Sielaff vorgenommen, usw. Da dies so deutlich rausgestellt wurde, nehme ich nicht an, dass dies darstellerische Freiheit war. Da würde theoretisch ein "Dreier MMW" durchaus passen.

Ok, ich habe die Videos vom Film nur kurz nebenbei gesehen, dann ist mir da etwas durchgerutscht. Ich gucke mir ab Morgen nochmal die Folgen an. Trotzdem glaube ich nicht, dass es eine Art "Vorgespräch" von KWW mit dem Ehepaar R im Rosenbad in BB gab, das wäre dem Bademeister sicher auch aufgefallen. Er erinnerte sich ja an die Reinolds.
Dass die Reinolds überhaupt freiwillig irgendwelche Kontakte zu den Wichmann Brüdern hatten, glaube ich eher nicht. Darauf gibt es m.E. gar keine Hinweise. Herr R soll ja sehr distanziert gegenüber fremden Personen gewesen sein.
Das Ehepaar R wohnte zum Zeitpunkt ihrer Ermordung in einem Wohnhaus in Hamburg- Lohbrügge mit dem Bruder von Herrn R und dessen Ehefrau zusammen.
Ich denke, der Bruder wüsste ziemlich sicher etwas davon, wenn es da neue Bekanntschaften bei Peter Reinold gegeben hätte. Denn die Brüder waren sehr eng zusammen.

darkstar69 schrieb:Oder aber, die Herren Wichmann waren selber im Bad und unabhängig von den Reinolds und dort kam man ins Gespräch und die Herren nutzten die sich bietende Gelegenheit. Da sie aus Hamburg kamen, waren sie so oder so ein geeignetes Opfer-Paar zur Verfolgung und Beobachtung, genau wie BMK und IW mit Hannoveraner Kennzeichen.

Das wäre natürlich möglich. Es könnte aber auch sein, dass die Brüder Wichmann direkt neben dem Rosenbad im Rosencafé auf der Terrasse gesessen haben, wo man auf das Gelände des Freibades gucken kann oder einen der Tische vor dem Café genommen haben, zur Straßenseite der Eckermannstrasse hin, wo sie ganz genau beobachten konnten, wer das Freibad verlässt und wer es betritt.
Es wäre dann gar kein Problem Schwimmbadbesuchern und deren PKW zu folgen, mit einem eigenen Auto.

Rotmilan schrieb:Ich denke, der Bruder wüsste ziemlich sicher etwas davon, wenn es da neue Bekanntschaften bei Peter Reinold gegeben hätte. Denn die Brüder waren sehr eng zusammen.

Wenn die Reinolds tatsächlich irgendwelchen Sexabenteuern nachgingen und zB einen zweiten Mann für einen Dreier suchten, würden sie das dann mit dem Bruder R besprechen?

Ich bin auch eher dabei, dass die Brüder W die Opferpaare beobachteten und zB aufgrund ihrer fremden Kennzeichen (H und HH) ins Visier nahmen. Und ggf irgendwie mitbekamen, wohin sie wollen.

brigittsche schrieb:In Badekleidung sieht man aber schon mal, was man bekommt ;-)

Ganz genau. Und im Freibad sieht man, und wird man gesehen. Das wäre also für diverse seiner Aktivitäten grundsätzlich praktisch.
Grade auch bei Frauen kann ich mir gut vorstellen, dass das so dann sehr viel besser funktioniert.
Man weiß dann schon mal, dass da keine alte Krähe, oder ein ungepflegter Rüpel kommt.
Auch eine alleinstehende ältere Dame würde in einer Candle light bar mit einem jungen Typ weit mehr auffallen, als "zufällig" im Freibad das gleiche Eis gekauft.

Warum? Weil eine Freundin von mir sich so immer erfolgreich ihre Kurzzeitlover einbestellt und ausgesucht hat.😁
Und wenn nicht, waren Beide für sich halt Schwimmen, haben noch einen Kaffee getrunken und sich höflich Tschüß gesagt.
Das z.b. X und Y sich im vollen Freibad am Pommesstand kurz am gleichen Stehtisch mit einem jungen Typ unterhalten haben, gäbe m.E. auch nicht verwertbar viel Stoff für den Dorfklatsch her.

Rotmilan schrieb:Das wäre natürlich möglich. Es könnte aber auch sein, dass die Brüder Wichmann direkt neben dem Rosenbad im Rosencafé auf der Terrasse gesessen haben, wo man auf das Gelände des Freibades gucken kann oder einen der Tische vor dem Café genommen haben, zur Straßenseite der Eckermannstrasse hin, wo sie ganz genau beobachten konnten, wer das Freibad verlässt und wer es betritt

Was ja auch schon ein weiterer guter Anhaltspunkt dann für Nachforschungen diesbezüglich wäre.

darkstar69 schrieb:Wenn die Reinolds tatsächlich irgendwelchen Sexabenteuern nachgingen und zB einen zweiten Mann für einen Dreier suchten, würden sie das dann mit dem Bruder R besprechen?

So weit wollte ich jetzt gar nicht gehen, aber wenn, könnte ja auch eben daran KWW irgendwas getriggert haben. Irgendeine krude, eigene Moralvorstellung, oder Ähnlich Schräges.
(siehe auch dann Anruf bei Partner des Opfers. Echt schräg ja eigentlich)

darkstar69 schrieb:Heute ist man da als Paar evtl auf eindeutigen Datingplattformen unterwegs und sucht sich einen Mitspieler

Ja.....heute. Damals gabs aber für sowas auch noch mehr entsprechende Printmagazine und darin dann Chiffreinserate mit Postfach o.ä.
Dazu ist der Bereich ja sehr weit gefächert. Es muss z.b. auch nicht gleich handfest um einen aktiven Dreier gehen, wenn ein Partner oder Beide jemanden dazu engagieren möchte, vielleicht auch nur um Voyeurismus/Zuschauerfantasien usw.

Chiffrekontakt war sicher dann etwas,was wiederum in Sachen Rückverfolgbarkeit KWW ganz gut gepasst haben sollte.
Nun antwortest Du also mal auf Sowas, aber statt Austausch von sensiblen Adressdaten oder Telefonnummern schlägt Dir der Inserent entweder erstmal einen netten Besuch im Freibad oder irgendwo in einer Bar oder einem Kaffee vor. Schreibt vielleicht:
"lieber so diskret ohne Telnr. erstmal, weil ich halt verheiratet bin"
Da würde wohl keiner/keine irgendwie mißtrauisch werden.
Ich denke nämlich auch, die Paare wurden später dann von Jemandem dort in die Görde hingelotst.
Am gleichen Waldweg nur 600m entfernt, das ist kein Zufall. Das hat sich jemand ausgeguckt, der sich dort zuhause, unangreifbar, mächtig und sicher fühlt.
Vielleicht die Opfer auch einfach nur im eigenen Kundenkreis ausgesucht, weil man sich irgendwie speziell bei ihnen da verärgert, oder getriggert gefühlt hat und dann so eine "Bestrafung" inszeniert.
Wenn es sonst keinerlei Verbindungen gab, dann spricht für den Bereich "Sex" da m.E. wirklich sehr viel, denn genau da wären Beteiligte nahezu immer weit diskreter, als bei irgendwelchen gärtnerischen Schwarzarbeiten oder Autoschraubereien.
In letzteren Bereichen, denk ich, wäre das bekannt geworden und es hätte mehr Mitwisser und dann bald Hinweise dazu gegeben, egal ob beim ersten, oder zweiten Paar.

@Zeralda
@darkstar69
@brigittsche
@Rotmilan

Ich glaube zwar nicht an Eure Swinger-Fantasien und halte das für Spekulationen hart an der Grenze zur üblen Nachrede. Aber wenn es so gewesen wäre, warum hätte er dann beide Paare umbringen sollen? Egal. Spinnt man den Gedanken weiter, könnte der Tatort auch ausserhalb der Göhrde (bei ihm zuhause?) gewesen sein. Dann hätte es keinen Mittäter gebraucht. Er hätte die Opfer mit deren Wägen (und ggf. einer Schub- oder Sackkarre) in die Göhrde gekarrt, um in seinem Wagen keine Spuren zu hinterlassen. Dann wäre er mit den Opferfahrzeugen weggefahren und hätte sie in der Nähe einer Bushaltestelle oder eines Bahnhofs abgestellt. Sein eigener PKW könnte derweil zuhause in der Garage gestanden haben. Man ging ja wohl von einem zweiten Tatbeteiligten aus, weil man voraussetzte, dass Opfer und Täter in verschiedenen PKW in die Göhrde gefahren seien.

Ich möchte mich da der Meinung von @KimByongsu insoweit anschließen, als dass ich die „Swinger-Fantasien“ bezüglich Fam. Reinold und KWW für sehr unwahrscheinlich halte.

Herr Reinold wird als penibel und übergenau beschrieben. Die Aussage der Tochter, als das Fahrzeug der Eltern in Winsen gefunden wurde ist da sehr eindeutig.

Ihr Vater hätte das Fahrzeug niemals schief, dreckig und unverschlossen abgestellt. Zudem führte Herr Reinold ein Fahrtenbuch, ohne dass es dafür vermutlich eine behördliche Auflage gab.

Weiterhin wurden keine Verbindungen zwischen KWW und Fam. Reinold gefunden...ok, das Argument zählt nur halb, weil die Lüneburger Polizei vermutlich auch das Lüneburger Rathaus nicht finden würde.

Dennoch erscheint es mir sehr abwegig, dass sich die Genannten über eine Kontaktanzeige kennen gelernt und dann in Bad Bevensen getroffen haben. Das passt alles so gar nicht in das Bild, was ich von Reinold habe (klar, das ist natürlich sehr subjektiv!).

Hinzu kommt, dass KWW offenbar häufig impulsiv und aus der Situation heraus gehandelt hat. Bis auf BM hatte er ja wohl zu keinem der Opfer irgendeine Beziehung (nach dem, was bis jetzt bekannt ist). Und genau dieser Umstand ist es ja auch, der den Nachweis der Täterschaft in den vielen ungeklärten Fällen (236 Mord-/Vermisstenfälle in Deutschland) so schwierig macht.

Meine Meinung dazu:

KWW und HJW waren gemeinsam „auf der Jagd“ und die Opfer in der Göhrde nur zur falschen Zeit am falschen Ort.