Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

fauchi schrieb:die kamera war nich auf des aktuelle datum eingestellt,die handys hatten dort keinen grossen nutzen zum hilfeholen (täter dürfte des gewusst haben u. kümmerte sich da nich weiter drum),eine leiche lässt sich dort leicht verstecken bzw. ohne fachwissen zerteilen u. zum sachenverteilenen braucht es auch kein fachwissen.

Warum sollte der Täter ihnen die Handys lassen, er müsste doch fürchten dass sie eine Notiz hinterlassen die ihn belasten oder zumindest ein Unfallgeschehen ausschließen lassen. Einerseits ist der oder die Täter akribisch was die Detailarbeit angeht, andererseits sorglos und unbedarft, das passt doch hinten und vorne nicht.

fauchi schrieb:ja klar sind gewisse dinge unklar, des ist aber ganz normal bei solch einem fall.
und weil gewisse dinge unklar sind,liegt demzufolge automatisch ein unfall am nächsten?
dann dürften zukünftig einige profiler arbeitslos werden und die statistiken der gelösten fälle nach oben schnellen.......

Profiler sind Experten auf ihren Gebiet, ebenso wie die Forensiker die den Fall Lisanne und Kris untersucht haben. Sie sind zu dem Schluss gekommen das es ein Unfall war und sie hatten weit mehr Informationen zur Verfügung als der gemeine Forist hier. Bzw, ein Unfall liegt auch am nächsten weil man mit dieser Erklärung keine tausend andere unwahrscheinliche Dinge als gegeben hinzufügen muss damit diese Theorie auch nur ansatzweise aufgehen kann.

@Huygens

Genau das ist im Fall Frauke Liebs auch passiert...

Vielleicht war es bekannt, dass es dort weit und breit keinen Handy Empfang gibt. Darueberhinaus machen Taeter manchmal eben auch Fehler.

@Huygens
für die vorhanden handys u. deren nutzung gibt es für mich zwei möglichkeiten:
entweder überwachte er die nutzung
oder
er nutzte sie selber
ich geh davon aus,des ein evtl. täter sich dort auskennt u. weiss des es dort keinen empfang gibt.

des mit den bikinis zieht sich seit dem 06.02.2016 hartnäckig durch den thread u. ist tatsächlich nicht belegbar.
aber hierfür:

Huygens schrieb:Profiler sind Experten auf ihren Gebiet, ebenso wie die Forensiker die den Fall Lisanne und Kris untersucht haben. Sie sind zu dem Schluss gekommen das es ein Unfall war

hätte ich dann doch gerne eine quelle.
ich hab nur in erinnerung,des sie einen unfall für wahrscheinlich halten.

@accattone

Ja, das stimmt, so koennte es gewesen sein. Aber wenn ich das richtig verstehe, dann wurden sie und auch ihr Besitz ein paar Kilometer weiter auf der anderen Seite eines Berges an einem Flusslauf gefunden. Man muesste also zumindest mal davon ausgehen, dass sie sich zuerst verlaufen haetten, und nach allem, was man so liest, ist dieser Wanderweg idiotensicher, man kann dort hoechstens ausrutschen, und man kann sich nicht verlaufen.

Der Wanderweg ist wohl auch nicht so lang. Sie hatten eher fuer einen Spaziergang gepackt als fuer eine Wanderung.

Oder gibt es eine logische Erklarerung, wie sie auf die falsche Seite des Berges gelangt sein koennten?

@Huygens

Ein Sexualverbrecher mit Heimvorteil haette in diesem Gelaende leichtes Spiel. Und haette er wirklich so viel arrangieren muessen? Rucksaecke irgendwo liegenlassen - da liegt ja anscheinend viel an Muell herum - und dann eventuell die Leichen mit geloeschtem Kalk oder aehnlichem unkenntlich machen, falls dieses Detail denn nun stimmt. Wurde dort ueberhaupt irgendetwas arrangiert? Vielleicht wusste er nicht, dass die beiden ihre Handys und die Kamera verwendet haben, vielleicht haben sie es in einem unbeobachteten Moment getan.

Also mein erster Eindruck war, dass die beiden entfuehrt wurden, und anschliessend ermordet. Ein Sexualverbrechen liegt hier doch nahe, das waren zwei junge huebsche Frauen alleine in einem Gebiet, in dem man sie ohne weiteres entfuehren und verstecken koennte.

Mein zweiter Gedanke waren KO Tropfen. Auch das geht schnell, einfach etwas in ein Getraenk mischen. Es gab mal einen Fall, in dem jemand einem jungen Mann in Deutschland etwas in sein Bier getan hat, der dann tagelang in einem Waldstueck herumirrte, und teilweise auch auf der Autobahn, bis er schliesslich erfror.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Mein zweiter Gedanke waren KO Tropfen. Auch das geht schnell, einfach etwas in ein Getraenk mischen. Es gab mal einen Fall, in dem jemand einem jungen Mann in Deutschland etwas in sein Bier getan hat, der dann tagelang in einem Waldstueck herumirrte, und teilweise auch auf der Autobahn, bis er schliesslich erfror.

wann hätte er ihnen die geben sollen?
vor ihrem aufbruch?- dann hätten sie die wanderung wahrscheinlich nicht beginnen können.
irgendwo unterwegs?- sie hatten bestimmt ihre eigenen getränke dabei. da wird es arg schwierig ihnen was reinzumischen.

ob sie von einem fremden etwas angenommen hätten?- ich weiss es nicht......

@fauchi
Wenn ich Berichte über den Fall lese, schließen ALLE untersuchenden Experten (Gerichtsmediziner, Anthropologen, IT -Forensiker usw.) ein Verbrechen weitesgehend aus. Ich habe noch nirgends gelesen das dieses oder jenes Detail auf ein Verbrechen deuten könne. Warum denkst du tun sie das? Aus Unwissenheit? Das kann man auschließen. Vertuschen sie etwas? Warum sollten sie? Es waren auch u.A. niederländische Forensiker beteiligt. Es wurde ja sicherlich ergebnisoffen untersucht, also wurde auch auf ein mögliches Verbrechen hin untersucht, nur gibt es dafür halt keine Anhaltspunkte die diese These unterstützen. Hingegen gibt es für die untersuchenden Fachleute wohl überzeugende Fakten die für ein Verlaufen bzw. Unfallszenario sprechen. Und nochmal, die untersuchenden Behörden und Fachleute hatten doch weit mehr Material und Informationen zur Verfügung als wir hier. Darum verst

AnnaKomnene schrieb:Ein Sexualverbrecher mit Heimvorteil haette in diesem Gelaende leichtes Spiel. Und haette er wirklich so viel arrangieren muessen? Rucksaecke irgendwo liegenlassen - da liegt ja anscheinend viel an Muell herum - und dann eventuell die Leichen mit geloeschtem Kalk oder aehnlichem unkenntlich machen, falls dieses Detail denn nun stimmt. Wurde dort ueberhaupt irgendetwas arrangiert? Vielleicht wusste er nicht, dass die beiden ihre Handys und die Kamera verwendet haben, vielleicht haben sie es in einem unbeobachteten Moment getan.

Also mein erster Eindruck war, dass die beiden entfuehrt wurden, und anschliessend ermordet. Ein Sexualverbrechen liegt hier doch nahe, das waren zwei junge huebsche Frauen alleine in einem Gebiet, in dem man sie ohne weiteres entfuehren und verstecken koennte.

Mein zweiter Gedanke waren KO Tropfen. Auch das geht schnell, einfach etwas in ein Getraenk mischen. Es gab mal einen Fall, in dem jemand einem jungen Mann in Deutschland etwas in sein Bier getan hat, der dann tagelang in einem Waldstueck herumirrte, und teilweise auch auf der Autobahn, bis er schliesslich erfror.

Man sollte sich die Einheimischen dort nicht als Leute vorstellen die nie mit technischem Gerät in Berührung gekommen sind. Sie wissen was Handys sind und auch Kameras werden sie kennen. Es wäre leichtsinnig ihnen ihre Geräte zu lassen. Wie gesagt, er müsste doch befürchten das sie Notizen auf den Geräten hinterlassen die auf ein Verbrechen deuten können. Das mit dem Kalk wurde schon erläutert, es sind Rückstände wie sie bei einer nat. Verwesung entstehen, also nichts ungewöhliches.

AnnaKomnene schrieb:Man muesste also zumindest mal davon ausgehen, dass sie sich zuerst verlaufen haetten, und nach allem, was man so liest, ist dieser Wanderweg idiotensicher, man kann dort hoechstens ausrutschen, und man kann sich nicht verlaufen.

Aber die haben sich doch offensichtlich verlaufen. Wie andre auch schon.
Die Gegend hinter dem "Mirador" ist wohl alles andre als "idiotensicher":
z.B. die fehlende Beschilderung, kaum Orientierungsmöglichkeiten durch die Botanik, gefährlicher Untergrund (Rutschgefahr), kein Netz, steile Gefälle.

AnnaKomnene schrieb:Oder gibt es eine logische Erklarerung, wie sie auf die falsche Seite des Berges gelangt sein koennten?

Was heißt schon Logik?

Offensichtlich waren sie nicht gut vorbereitet. Am Tag vorher sind sie ja schon Stunden zu spät aufgebrochen. Erfahrene Wanderer würden sich immer Zeitreserven gönnen, und möglichst früh aufbrechen. Die wären wahrscheinlich um 7 Uhr morgens aufgebrochen.
Wetterwechsel muss man auch immer einplanen.

Das Wetter war ja für die Jahreszeit sehr gut. Das kann auch verleiten, einfach weiterzugehen.
Man ist in guter Stimmung, kam bis dahin gut voran und ist neugierig, wie es weitergeht. Es ist noch früh am Tag (Mittag). Abenteuerlust? Typische Selfie-Touristen?

Das Kartenmaterial war wohl auch nicht gut bzw. existiert gar nicht.
Man muss man ja selbst heute dauernd raten, wie die Wege hinter dem Mirador genau verlaufen. Der DAV war wohl bis dato Vorort nicht aktiv.
Erfahrene Wanderer verlassen sich auch nicht auf Lonely Planet.
Außerdem verzichteten die Mädchen fatalerweise auf einen Guide.

@Huygens
wenn du schreibst:

Huygens schrieb:Sie sind zu dem Schluss gekommen das es ein Unfall war

ist des so nicht richtig u. wir haben dann bald des selbe wie mit den bikinis.
es hält sich hartnäckig im thread.

des kommt den aussagen der experten schon näher:

Huygens schrieb:Wenn ich Berichte über den Fall lese, schließen ALLE untersuchenden Experten (Gerichtsmediziner, Anthropologen, IT -Forensiker usw.) ein Verbrechen weitesgehend aus

sie halten es für wahrscheinlich,können es aber nicht mit bestimmtheit sagen.

natürlich hatten die ermittler bzw. experten mehr zum untersuchen als wir.
des ist mir selbstverständlich bewusst u. ich hab auch nie was anderes behauptet.
hier hatte keiner auch nur irgendetwas von den fundstücken aller art zum untersuchen in der hand - da bin ich mir zu 99% sicher.
allerdings hatten sie nicht alles bzw. nur recht wenig zum untersuchen,daher konnten sie ein verbrechen eben nicht zu 100% ausschliessen.

fauchi schrieb:natürlich hatten die ermittler bzw. experten mehr zum untersuchen als wir.
des ist mir selbstverständlich bewusst u. ich hab auch nie was anderes behauptet.
hier hatte keiner auch nur irgendetwas von den fundstücken aller art zum untersuchen in der hand - da bin ich mir zu 99% sicher.
allerdings hatten sie nicht alles bzw. nur recht wenig zum untersuchen,daher konnten sie ein verbrechen eben nicht zu 100% ausschliessen.

natürlich kann man nichts 100% ausschließen, das ist richtig, aber wie gesagt sie neigen alle zu einem Unfall und das m.W. nach einstimmig. Ich habe jedenfalls, von den selbst an der Untersuchung beteiligten, nichts anderes gelesen.

@Huygens
dann schreib es bitte nicht so,als wären sie zu einem eindeutigen ergebnis gekommen.
so ist es schon eher konform mit den ergebnissen.

Huygens schrieb:natürlich kann man nichts 100% ausschließen, das ist richtig,

zumal auch die todesursache nicht eindeutig bestimmt werden konnte.

AnnaKomnene schrieb:Ein Sexualverbrecher mit Heimvorteil haette in diesem Gelaende leichtes Spiel.

AnnaKomnene schrieb:Also mein erster Eindruck war, dass die beiden entfuehrt wurden, und anschliessend ermordet.

AnnaKomnene schrieb:Ein Sexualverbrechen liegt hier doch nahe, das waren zwei junge huebsche Frauen alleine in einem Gebiet, in dem man sie ohne weiteres entfuehren und verstecken koennte.

1. Das ist wahrscheinlich DIE Denkfalle in diesem Fall. Wenn das ein Rentnerpaar gewesen wäre, das nicht mehr auftaucht, wäre der Fall wahrscheinlich eine kurze Nachricht wert gewesen. Und dann hätte man ihn vergessen.

2. Zwei Mädchen zu überwältigen, sie zu vergewaltigen, sie dann in bewusstlosem Zustand zu transportieren, ihre Sachen aufzubewahren, deren Handys zu überwachen, später dann die Unfallstelle mittels Fotos zu fingieren, Leichenteile zu verwenden um sie zu verstreuen...
und das alles in unwirtlichem und gefährlichem Gelände, über das jederzeit tropischer Regen hereinbricht?

Und das "ohne weiteres"? Schon klar. Das läuft!

AnnaKomnene schrieb:Mein zweiter Gedanke waren KO Tropfen. Auch das geht schnell, einfach etwas in ein Getraenk mischen.

Die Mädchen haben doch Fotos gemacht. Deshalb weiß man, dass sie den sicheren Wanderweg verlassen haben. Und dahin soll er ihnen gefolgt sein? Woher wusste er das?
Und wo war der Täter die ganze Zeit bis dahin? Wo genau hat er denn die Tropfen verabreicht?
Und wie erklärst du dir die Anrufversuche? Wie kam der Täter an die PIN wenn die Opfer bewusstlos sind?  

fauchi schrieb:dann schreib es bitte nicht so,als wären sie zu einem eindeutigen ergebnis gekommen.
so ist es schon eher konform mit den ergebnissen.

Nochmal: Außer ein paar Foristen geht niemand von einem Verbrechen aus, das ist Fakt. Der Abschlussbericht ist geschrieben, die Experten sind sich einig und für die Eltern ist die Untersuchung und dessen Ergebnis auch plausibel.

@Huygens

Huygens schrieb:Außer ein paar Foristen geht niemand von einem Verbrechen aus,

ein paar user tun dies auch

Huygens schrieb:Der Abschlussbericht ist geschrieben,

wahrscheinlich,weil sie nichts mehr zum untersuchen fanden

Huygens schrieb:die Experten sind sich einig

laut deinem ersten satz ist dem nicht so
was stimmt denn nun?

Huygens schrieb:für die Eltern ist die Untersuchung und dessen Ergebnis auch plausibel.

zumindest scheint es für die öffentlichkeit so zu sein.
wie es in ihren herzen u. gedanken ausschaut wissen sie nur jeder für sich - davon erfahren wir nichts.

@Huygens
hier hab ich mich offensichtlich vertan u. aus "Foristen" ausversehen "Forensiker" gemacht.
mein fehler - dafür entschuldige ich mich natürlich
somit gibt es in deinem beitrag auch den widerspruch nicht.

@accattone

Ach, das geht schon. Zwei Frauen unter Kontrolle zu halten, ist natuerlich schwieriger als eine, aber auch das ist ohne weiteres moeglich, zB wenn es sich um mehrere Entfuehrer handelte, die auch bewaffnet waren.

Wie gesagt, Frauke Liebs hatte auch noch Gelegenheit, Anrufe zu taetigen, und der Entfuehrer hat auch seinen Standort geaendert, mit ihr zusammen, und das alles mitten im buergerlichen Deutschland. Es geht also schon.

Ein duenn besiedeltes und teilweise auch unwegsames Gelaende wie das in Panama wuerde es natuerlich einfacher machen.

Was genau an den Bildern und den versuchten Anrufen wuerde gegen ein Verbrechen schliessen lassen?

Wenn die beiden zeitnah entfuehrt worden waeren, also irgendwann kurz vor dem Photo, das eine der beiden gebueckt laufend zeigt, dann haette man sie eben weiter in den Urwald gebracht ueber die folgenden Tage, auf Strecken, die eben nicht von Touristen besucht werden. Dabei haette es dann versuchte Notrufe und auch die Photos gegeben. Vielleicht haben die beiden versucht zu fliehen.

Es gibt hier eine Menge unterschiedlicher Moeglichkeiten. Vielleicht trafen sie auf jemanden, einen oder mehrere Personen, und liefen zunaechst mit ihnen mit, und dann wurde ihnen irgendwie mulmig, und sie haben versucht, mit dem Photoapparat zu dokumentieren, und dann schliesslich, einen Notruf abzugeben.

So koennte man ihnen zB auch einfach KO Tropfen verabreicht haben. Die Entfuehrer muessen ja keine Horde von Raeubern gewesen sein, die auf einmal aus dem Urwald auftauchten, und sie sich geschnappt haben. Es koennte genausogut jemand gewesen sein, der zunaechst vertrauenswuerdig erschien, und von dem sie zB etwas zu essen oder trinken annahmen.

Wie gesagt, dieses Photo auf dem eine der beiden gebueckt steht, sieht nicht nach einem normalen Urlaubsphoto aus, da stimmt mE etwas nicht.

@AnnaKomnene

Mal ehrlich, ein Szenario wie dieses "der böse Unbekannte" schlägt mi K.O. Tropfen  zu, kannst  Du doch immer als Argument  vorbringen wenn es  heißt die jungen  Frauen sind höchstwahrscheinlich einem Unfall  ohne Zeugen zum Opfer gefallen. Der Fall ist ausermittelt.
Ohne jegliche  Fakten dafür kannst Du aber den Unfall nicht widerlegen (Deja vu?).

wenn man von einer entführung ausgeht u. in seine überlegungen mit einbezieht des erstmal niemand so recht wusste wo K & L sind,dann:

könnte man sich auch die frage stellen,ob der suchradius,der div. hütten bzw. unterkünfte beinhaltete,gross genug war um alles finden zu können.
wenn beiden ausserhalb von diesem radius etwas durch dritte angetan wurde,dann kann dies bei einem zu kleinem radius nicht gefunden werden - somit bleibt auch unklar wo des evtl. verbrechen stattgefunden haben könnte.

wenn man dann noch bedenkt,des phosphorhaltige substanzen schon zum beseitigen von leichen verwendet wurden u. es auch in panama div. phosphorhaltige substanzen geben wird,macht des ein verbrechen schon ein stückel wahrscheinlicher.
zumindest für mich...........

der erhöhte phosphorwert kann zwar auch eine natürliche ursache,ausgelöst durch die verwesung,haben,dennoch sollte man die gezielte anwendung nicht ganz ausser acht lassen - auch wenn dies schwer nachweisbar ist.

Ich denke professionell gesehen, gehen die Ermittler in solch einem Fall zunächst von einem Unfall ohne Zeugen aus.

Den versuchen die Ermittler dann zu widerlegen:

Man sucht Zeugen für den Unfall --> mögl. Unfall mit Zeugen.
Man sucht Abschiedsbriefe, beleuchtet den Hintergrund des Opfers etc. hatte es Schulden usw. --> mögl. Suizid.
Man sucht nach Zeugen / Spuren für Fremdeinwirkung --> mögl. Fremdverschulden.

Jede Richtung muss dann akribisch untersucht werden. Und nochmal und nochmal.

Wenn es für all diese Richtungen keine Indizien gibt, so wird man irgendwann die Akten schließen: Wahrscheinlich Unfall ohne Zeugen.
Das heißt natürlich nicht, dass es auch völlig anders gewesen sein kann, aber die Faktenlage die zur Entscheidung des Schliessens der Akten geführt hat sagt, dass dies das wahrscheinlichste Szenario ist.

Natürlich ist ein "Unfall ohne Zeugen" auch das unbefriedigenste Senario das es gibt: haben die Ermittler gut genug recherchiert, war es vielleicht doch der große Unbekannte, was ist damals wirklich passiert? Melden sich vielleicht doch noch irgendwann Zeugen? Die Angehörigen (und alle anderen auch) werden es mögl. niemals erfahren.

Aber es ist auch zu beachten, dass Unfallversicherungen bei Mord oder Suizid vielleicht nicht bezahlen, etc.
Eine Rechtssicherheit muss also irgendwann hergestellt werden.

Trotz allem wird es immer Menschen geben, die sagen: "also ich glaube nicht an einen Unfall, es muss Mord gewesen sein!"