Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

monstra schrieb:Und wenn ich dann noch um den für Bayern typischen Verurteilungswillen ...

Dieses Stereotyp hätte ich nicht bemüht, sonst gerate ich doch in die Qualität von Aussagen über Sinti und Roma auf dem Flohmarkt oder der Polizei in Ostdeutschland, die auf dem rechten Auge blind ist, etc.

Da waren 5 Menschen die alle zusammengetragenen Indizien interpretiert haben und 4 oder alle 5 kamen zum Urteil "schuldig".

Ich kenne die 5 nicht, aber ich glaube hier nicht an Bayerische Amigos, die beim Bier den Angeklagen von vornherein gleich mal schuldig gesprochen haben: die Loas, die dreckerte.

JosephConrad schrieb:Dieses Stereotyp hätte ich nicht bemüht, sonst gerate ich doch in die Qualität von Aussagen über Sinti und Roma auf dem Flohmarkt oder der Polizei in Ostdeutschland, die auf dem rechten Auge blind ist, etc.

Ich bin auch enttäuscht. Immer wenn die Argumente ausgehen, kommen die Allgemeinplätze über die bayerische Justiz. Gähn.

Möchte sich nicht mal jemand hiermit befassen?

Beitrag von Heidi71 (Seite 364)

Ich warte immer noch auf eine empirische oder sonstige qualifizierte Stellungnahme zu diesem Beitrag.

Andante schrieb:Ich bin auch enttäuscht. Immer wenn die Argumente ausgehen, kommen die Allgemeinplätze über die bayerische Justiz. Gähn.

Nun gut, auch Du bist gelegentlich etwas emotional, ich möchte keinen claqueur. Wenn man sich über etwas ärgert, sind Allgemeinplätze so oder so oft nicht weit, das geht mir selbst übrigens (leider) auch manchmal so.

Andante schrieb:Was du alles welßt...

Ich muss Deiner treuen und kenntnisreichen Verteidigung der Justiz ja irgendetwas entgegensetzen, wenn sie schon immer im Recht ist und immer Recht hat. Und die bayerische Justiz sitzt halt besonders gerne auf dem hohen Ross, wenn es um die Wahrheit geht. Eigene Sachkunde.

Aber auch ansonsten ist es ein bisschen eine Berufskrankheit von Juristen, besonders gut zu wissen, was war und was wahr ist. Angesichts der unvermeidlichen Beschränktheit menschlicher Erkenntnis und der Tatsache, dass es sich immer um Fragmente handelt, die einer Entscheidung zu Grunde liegen, verwundert mich das immer wieder. Klar, es muss eine Entscheidung getroffen werden. Das ist der Job. Trotzdem wünschte ich mir da manchmal etwas mehr Demut.

Ansonsten: Ich hatte es versucht, anhand der Zitate mit M.

JosephConrad schrieb:Ich kenne die 5 nicht, aber ich glaube hier nicht an Bayerische Amigos, die beim Bier den Angeklagen von vornherein gleich mal schuldig gesprochen haben: die Loas, die dreckerte.

Nein. Es geht hier wenn dann um unbewusste psychologische Prozesse. Die Richter dürften nach besten Wissen und Gewissen geurteilt haben. Ich denke, sie waren ehrlich überzeugt. Aber deshalb muss man nicht richtig liegen (meistens ist es aber so, denn Richter versuchen ja fortlaufend, ein besonderes Maß von Objektivität zu wahren).

monstra schrieb:Das TK 248 hatte also die Viertelspur-Technik und das Band konnte herumgedreht werden? Mono bedeutete dann, es wurde nur eine Viertelspur genutzt? Für ein Halbspur-Mono hätte es dann noch eines eigenen Tonkopfes bedurft, oder?

Genau. Das Band wurde herumgedreht. Und für Mono wurde nur eine Spur mit 1 mm Breite benutzt. Es ließen sich damit 4 Monoprogramme (nacheinander) aufnehmen.
Halbspur haben diese Geräte nicht beherrscht. Man konnte auch keinen Halbspurkopf nachrüsten. Eine Halbspuraufzeichnung ließ sich abspielen, aber nicht aufnehmen. Zum Abspielen wurde dann der äußere Millimeter verwendet. Würde man ein voll beschriebenes Viertelspurband auf einem Halbspurgerät abspielen, dann würde man immer zwei Programme gleichzeitig hören. Eins vorwärts und eins rückwärts.

monstra schrieb:Hatte die Wiedergabe einer Monoaufnahme dann zur Folge, dass nur ein Lautsprecher (es müsste ja bei einem Stereo-Gerät 2 davon gegeben haben) abgespielt wurde? Oder gab es da nochmals einen Schalter?

Die Spurwahlschalter haben bei Monowiedergabe immer beide Ausgänge auf die eine wiedergegebene Spur geschaltet. Die vier Lautsprecher des TK 248 (2x Breitband, 2x Hochton) oder eine externe Stereoanlage haben dann rechts und links dasselbe gespielt.

Weil wir gerade dabei sind, es gibt noch exotischere Möglichkeiten:
Es gab wenige recht teure Geräte, die hatten Platz für einen zusätzlichen Magnetkopf. Für mein 2/2-Spur Braun Tonbandgerät (Baujahr 1971) gab es z.B. einen Nachrüstsatz mit einem 4/4-Spur-Kopf. Damit ließ sich Quadrophonie spielen. Natürlich auch Viertelspur Stereo oder Mono.
Ich habe in der Mitte (dort war ein leerer Streifen von ca. 1,5 mm) einen Viertelspur-Kopf eingebaut. Der war gut für Schmalfilmsynchronisation. Bei professionellen Reportergeräten gab es in der Mitte einen sog. Pilotkopf für die Filmsynchronisation. Die Magnetisierung damit war vertikal, also senkrecht zur Audioaufzeichnung. Das hat die Audiospuren nicht gestört. Tja, die Tonbandtechnik war ziemlich gut ausgereizt.

Wieder zurück zum Thema: Die Gutachterin hat mit einem gigantischen Aufwand und Kosten (sichtbare Magnetkristalle auf dem Band) über 20 Bänder des WM analysiert, ob sie mit einem TK 248 aufgenommen sein könnten. Mit einem 4/4-Spur Gerät hätte sie die meisten Bänder mit einem Minimum von Aufwand analysieren können. Das waren die Bänder, die WM nach seiner Aussage als Zugabe auf dem Flohmarkt erhalten hat. Keines von denen stammte vom TK 248, auch nicht das, das eingefädelt war. Und untereinander waren die 20 Bänder fast auch alle unterschiedlich.

Kein echter Tonbandfreund hätte übrigens ein Band über längere Zeit eingefädelt gelassen. Das ist ein Indiz dafür, dass die Wickelfunktion des WM-Geräts tatsächlich nicht funktioniert hat. Ja, ein wirklich echtes Indiz! Zwar nicht bewiesen, aber im Gegensatz zu vielen Indizien des Urteils (auch nicht bewiesen) ohne den Schatten eines Widerspruchs. Der ist ja laut juristischer Interpretation in jedem aktuellen Fall (inzwischen sind es um die zehn) nur eine geringfügige Ungenauigkeit in der Formulierung ;)

Mit der exotischen Kristall-Methode hat die Gutachterin auch den Zeitversatz der Stereoaufzeichnungen des TK 248 ermittelt. Letztlich hat sie lediglich damit angefertigte Aufzeichnungen untersucht, nicht aber das Gerät selbst. Eine Aufzeichnung gibt nur einen Hinweis zum Aufnahmekopf, nicht aber zum Wiedergabekopf. Der Zeitversatz ergibt sich aber aus der Stellung beider Köpfe. Viel zuverlässiger und einfacher wäre es gewesen, den Zeitversatz zwischen den Stereospuren elektrisch mit geeigneten Testsignalen zu messen.

Andante schrieb:Immer wenn die Argumente ausgehen, kommen die Allgemeinplätze über die bayerische Justiz.

Die du aber auch immer sehr dankbar aufgreifst. So wenig sich die Falschheit der Annahmen des Gerichts aus vermeintlichen bayerischen Verstrickungen herleiten lässt, so wenig lässt sich - wie du dies gerne tust - die Urteilskritik durch den Hinweis darauf diskreditieren, dass die Kritiker Klischeevorstellungen über die bayerische Justiz bemühen. Und genau so wenig kann man die Richtigkeit des Urteils aus der Rechtschaffenheit der bayerischen Justiz herleiten. Das alles sind genetische Fehlschlüsse, von denen es hier im Thread geradezu wimmelt. Selbst wenn man von einem falschen Schuldspruch ausgeht und die bayerische Justiz für verkommen hält, muss man ersteres nicht kausal auf letzteres zurückführen.

monstra schrieb:Nein. Es geht hier wenn dann um unbewusste psychologische Prozesse. Die Richter dürften nach besten Wissen und Gewissen geurteilt haben. Ich denke, sie waren ehrlich überzeugt. Aber deshalb muss man nicht richtig liegen (meistens ist es aber so, denn Richter versuchen ja fortlaufend, ein besonderes Maß von Objektivität zu wahren).

Dies kommt meiner eigenen Position in dieser Frage am nächsten. Die spezifische Eigendynamik des Falls sollte auch nicht verkannt werden. Mit ihr lässt sich meines Erachtens gut erklären, was hier passiert ist. Das bedarf aber längerer Ausführungen, die ich auf ein anderes Mal verschiebe.

Andante schrieb:Es gibt bisher nicht ein einziges durchschlagendes Argument, das gegen M als Täter spricht, in der Gesamtschau allerdings sehr viel, das auf ihn hinweist.

Ein durchschlagendes Argument ist, dass der TK 248 als Tatwerkzeug ungeeignet ist. Das steht natürlich nicht im Urteil. Diese Tatsache wird von vielen angezweifelt, weil sie meiner Argumentation werder folgen können noch wollen. Und für den Fall, dass ich Recht hätte, wäre das Gerät eigentlich kein bedeutender Grund zur Verurteilung. Das kann man ja einmal prophylaktisch in den Raum stellen.

Wer nicht an WMs Schuld glaubt, hat ein "durchschlagendes Argument" zu liefern.
Wer an WMs Schuld glaubt kommt mit "sehr viel aus, das auf ihn hinweist". Liebend gerne würde ich im Urteil ein "durchschlagende Argument" finden, das mich überzeugt. Nur je weiter ich mich darum bemühe, desto unwahrscheinlicher empfinde WMs Schuld. Das Wort Gesamtschau kenne ich inzwischen zur Genüge. Nur ich bin kein Richter und wende Fakten an und keine Gesamtschau. Dass das Urteil rechtskräftig ist und damit juristisch unantastbar, ist mir klar. Trotzdem kann und darf ich kund tun, dass darin massive Fehler stecken. Nur die werden durch eine juristische Gesamtschau vielleicht relativiert aber nicht aus der Welt geschafft.

Ich habe um die 10 Widersprüche innerhalb des Urteils dargelegt. Wenn ich die zu meiner privaten Gesamtschau verknüpfe, bleibt vom Urteil nichts mehr. Weil alle vielleicht doch noch vorhandenen Zweifel durch meine Gesamtschau niedergeschlagen werden.

Wenn das Gericht von einer Fichte spricht und nicht im entferntesten daran gedacht hat, dass die Argumentation unlogisch ist, dann ist das Fakt. Es ist nicht deine Aufgabe das Urteil mit dem Argument zu vervollständigen, dass die Fichte regelmäßig ersetzt wurde. Das hätten die Richter selbst schreiben sollen, wenn sie das Problem Fichte überhaupt erkannt hätten. Und so ist es nicht nur mit der Fichte, sondern mit Klebebändern, Radioantennen, Sinustönen, Kistenfarben, Tonbandtasten, Kistenlüftungen und dem ganzen KP-Geschwätz.

Andante schrieb:Möchte sich nicht mal jemand hiermit befassen?

Beitrag von Heidi71 (Seite 364)

Ich warte immer noch auf eine empirische oder sonstige qualifizierte Stellungnahme zu diesem Beitrag.

Was willst du denn mit diesem Beitrag? Ein unrunder Analogieschluss mit ganz vielen spekulativen Prämissen darüber, was der Täter sich vielleicht gedacht haben könnte. Ich nehme grundsätzlich alle Beiträge ernst und gehe gerne auf sie ein, aber dazu fällt mir wirklich nichts ein. Vielleicht konkretisierst du, was genau du daran so überzeugend findest, dann lässt sich vielleicht etwas erwidern.

Andante schrieb:Möchte sich nicht mal jemand hiermit befassen?

Beitrag von Heidi71 (Seite 364)

Ich warte immer noch auf eine empirische oder sonstige qualifizierte Stellungnahme zu diesem Beitrag.

Danke für deine Motivation, uns endlich mal mit einer richtig irrelevanten Theorie zu beschäftigen. Aber so leicht funktioniert das nicht.

Wenn du dich auch einmal um logische Zusammenhänge kümmern würdest, hättest du die Antwort selbst gefunden. Sie ist alles andere als technisch. WM hat den Polizeifunk angeblich regelmäßig in seinem Geschäft gehört. Das hat er im Mai 1980 aufgegeben. Das Admiral-Radio war zur Tatzeit seit maximal einem Jahr im Handel.

Andante schrieb:Möchte sich nicht mal jemand hiermit befassen?

Beitrag von Heidi71 (Seite 364)

Ich warte immer noch auf eine empirische oder sonstige qualifizierte Stellungnahme zu diesem Beitrag.

Das ist relativ einfach.

Der Sachverhalt:

Heidi71 schrieb am 11.12.2020:WM gab nach langem Leugnen schließlich zu, den Polizeifunk ab 16.09.1981 ständig in seiner Werkstatt mit einem Radio "zufällig" abgehört zu haben. Der Sachverständige stellte fest, dass entgegen den Angaben von WM das Radio sehr wohl manipuliert wurde, indem der UKW-Empfangsbereich durch Manipulation um 0,8 MHz nach unten, also in den 4m-Polizeifunkbereich verschoben wurde.

M. hat also ab dem 16.09.1981 den Polizeifunk abgehört und dazu das Radio manipuliert. Nehmen wir das so hin.

Zu welchem Zweck hat er das? Glaube ich, er ist der Täter, dann hat er das, um jederzeit über die Maßnahmen informiert zu sein. Und genau deshalb hat er geleugnet, das getan zu haben und behauptet, er habe das zufällig getan. Was nicht stimmt.

Glaube ich, er ist nicht der Täter, dann hat er das aus Neugier getan. Und geleugnet, als er verdächtig war, weil er verdächtig war. Solche Basteleien waren in den 1980ern recht weit verbreitet. Im "Conrad"-Katalog dieser Jahre gab es immer Multiband-Geräte im Angebot, "nur für den Export", mit denen sich illegal Polizei, Feuerwehr, Notarzt usw. empfangen ließ. Spielzeug für große Kinder und für Lokalreporter, die auf dem Laufenden sein wollten.

Wieder so eine lose-lose-Situation: Es kommt auf den Glauben an, wenig auf die objektiv bekannten Informationen, denn die geben beiden Möglichkeiten her.

Phisch schrieb:muss aus meiner Sicht P auch Mittäter gewesen sein. Dann stellt sich höchstens die Frage nach möglichen weiteren Mittätern.

Ja. Ich gehe davon aus, dass P. ein Mittäter war, er war ja den Zeugenaussagen zufolge am Entführungstag ebenfalls im Wald (S. 136, 142, 169).

In der Woche vom 05.09-10.09.81 hat Pfaffinger wie ein Wahnsinniger gebuddelt. Das hat er vermutlich nicht aus Spaß an der Sache getan, sondern weil Mazurek entsprechende Vorgaben machte, die sich nicht darin erschöpften, mal demnächst irgendwas Großes, nicht näher Bezeichnetes im Wald zu vergraben. Termin für das Kisteneinsetzen war der 11.09.81 und dem "arbeitsscheuen" P. muss klar gewesen sein, dass es um etwas Eiliges geht, nicht um etwas, was auch in ein paar Wochen noch vergraben werden könnte.

Mazurek wird die Schranke oben am Parkplatz aufgebrochen haben. Das geschah im Frühsommer, also mit Beginn von Ursulas Turnstunden. Evtl. wollte Mazurek oder ein anderer aus der Tätergruppe bereits eher anfangen zu graben und dieser hat Leiter, Schaufel und Pickel benutzt. Die weiteren und abschließenden Grabungen übernahm aber vereinbarungsgemäß P.

In der Woche vom 05.09-10.09 hat P. dann das Loch fertiggestellt. Der Entführungstermin mit Wiederaufnahme des Turnunterrichts gleich nach den Ferien gab den Termin vor. P. ist genau rechtzeitig fertig geworden.

Der Stichtag 10.09. für die Lochfertigstellung ist für mich ein weiteres Indiz, dass P. zutreffende Aussagen zur Tatvorbereitung machte, die zudem mit den Zeugenaussagen übereinstimmen.
Es gab nämlich mMn.mit der Festlegung auf Ursula als Opfer eine konkrete Deadline. Termin fürs Kisteneinsetzen war der 11.09. Danach Messe (Sa), Krankenhaustermin von RJ (So) Range Rover vom KH holen (Mo), Entführungstag (Di).

Mazurek hatte angeblich kein fahrbereites Auto, J. keinen Führerschein. Den Range Rover von J. brauchte und nutzte M. Dieser ist dann auch bei ihm geblieben. (Seite
105 Urteil)

Mit dem Range Rover sind sie am Dienstagabend zum Parkplatz Aumühle gefahren und haben sich im Wald postiert.
P. war ebenfalls dabei, kam mit Mofa und hat an diesem Tag möglicherweise bei seiner früheren Wohnung in Schondorf gehalten (irgendwo im Norden Schondorfs bzw. am südlichen Waldrand) und ist zu Fuß quer durch den Wald gelaufen, weite Strecken sind das ja nicht. Auf dem Rückweg hat er seine Tütenmaske entsorgt.

Die Tütenmaske interessierte im Prozess nicht weiter, weil die Mittäter nicht interessierten. Sie taucht im Urteil nicht auf.

Mit den nicht überführbaren Komplizen AW., DJ und KP. sowie der Frau von M. ergibt sich aber erst ein rundes Bild.

P. bezeichnete Mazurek als Haupttäter. Hier hat er m.E. ebenfalls die Wahrheit gesagt über die Konstellation innerhalb der Tätergruppe, der er selbst auch angehörte.

Man wundert sich bei solchen konspirativen, zusammengewürfelten Tätergruppen manchmal, warum alle dichthalten können und keiner in all den Jahren etwas sagt und sei es nur versehentlich.
Nun, hier haben zwei geredet, bevor sie verstarben, und haben versucht, das Augenmerk auf den Chef zu lenken. Der wiederum hat sich sehr auffällig und verdächtig verhalten.

Andante schrieb:Trotzdem war der Richter nicht Sprachrohr der StA. Er hat auch nur eine persönliche Vermutung geäußert, nicht mehr und nicht weniger.

Die Verteilung der Rollen in einem Strafprozess und dass ab Einreichung der Anklageschrift gem § 199 StPO das Gericht übernimmt ist uns nach deinen zahlreichen Hinweisen bekannt. Wobei es ja noch ein Zwischenverfahren gibt wo die Substanz der Anklage vor dem Hauptverfahren vom Gericht geprüft wird! Wie auch immer: Der Richter war immerhin der vorsitzende Richter des Senates der das Urteil gefällt hat, mit umfassender Kenntnis des Sachverhaltes ausgestattet und deshalb würde ich das nicht als reine "Vermutung" runterspielen, sondern als seine fachkundige und glaubhafte Einschätzung des Gehalts der Anklageschrift ohne TK 248. Er hat die Tat selbst ja auch als "nahe am Mord" bezeichnet, im Endeffekt eine Interpretationsfrage, woraus sich auch ein gewisser Spielraum der handelnden Personen bei der Subsumierung ergibt.

Wenn wir also das TK weglassen und P. richtig einschätzen, was bleibt? Der status quo des Ermittlungsverfahrens der 80er Jahre, mit dem es bekanntlich nicht mal zur Anklageerhebung reichte.

Und wie klassifizieren wir außerdem die TKÜ, die zur Auffindung des TK führte, eine von zehn bundesweiten 2007? Ist eine grobe, zynische Sprache schon ausreichend für ein weiteres gewichtiges Indiz? Es gab ja jemanden aus Schondorf, der von einer Kiste, Entführung und Wald geredet hat und zwar bevor Ursula entführt wurde.

Palio schrieb:Mazurek wird die Schranke oben am Parkplatz aufgebrochen haben. Das geschah im Frühsommer, also mit Beginn von Ursulas Turnstunden. Evtl. wollte Mazurek oder ein anderer aus der Tätergruppe bereits eher anfangen zu graben und dieser hat Leiter, Schaufel und Pickel benutzt. Die weiteren und abschließenden Grabungen übernahm aber vereinbarungsgemäß P.

Laut Urteil soll KP ausgesagt haben WM habe ihn gebeten ein Loch zu graben, nicht einen bereits begonnenen Aushub fertig zu buddeln.

Dieser hat in seiner Vernehmung am 26.02.1982 eingeräumt, dass ihn der Angëklagte Werner Mazurek im Sommer 1981 damit beauftragt habe, ein Loch im Weingarten für ihn zu graben, woraufhin er im Zeitraum vom 05.09.1981 bis 10.09.1981 das Loch an der ihm zuvor gezeigten Stelle ausgehoben habe

(Seite 114)
KP präzisiert das weiter:

Mazurek habe ihm gesagt, dass das Loch viereckig sein solle und die Größe haben solle, dass er sich gut darin bewegen könne. Das Loch sei dann etwa so hoch geworden, wie er groß sei, nämlich 167 cm. Dadurch, dass er in dem Loch habe arbeiten müssen, sei es allerdings mehr rund als eckig geworden, aber doch so, dass die Kiste, die er später gesehen habe, mit den Kanten genau hineingepasst habe.

(Seite 115)
+

Zur Bodenbeschaffenheit führte ________ aus, dass unter der Moosschicht Lehm gekommen sei, der mit großen und kleinen Steinen durchsetzt gewesen sei. Wo er den Erdaushub hingebracht habe, wisse er nicht mehr. Einen Teil davon habe er in der Nähe der Grube im Wald verteilt.

(Seite 115)
Wenn KP wirklich gegraben haben sollte, dann tat er das m. M. n. von anfang an alleine.

Palio schrieb:In der Woche vom 05.09-10.09 hat P. dann das Loch fertiggestellt. Der Entführungstermin mit Wiederaufnahme des Turnunterrichts gleich nach den Ferien gab den Termin vor.

Palio schrieb:er Stichtag 10.09. für die Lochfertigstellung ist für mich ein weiteres Indiz, dass P. zutreffende Aussagen zur Tatvorbereitung machte, die zudem mit den Zeugenaussagen übereinstimmen.
Es gab nämlich mMn.mit der Festlegung auf Ursula als Opfer eine konkrete Deadline.

WM konnte weder wissen ob Ursula nach den Ferien und dem Wechsel in die weiterführende Schule weiter die Turnstunden besucht, noch konnte er wissen ob der TSV im neuen Schuljahr Dienstag abend die Turnstunden abhält.

Palio schrieb:P. war ebenfalls dabei, kam mit Mofa und hat an diesem Tag möglicherweise bei seiner früheren Wohnung in Schondorf gehalten (irgendwo im Norden Schondorfs bzw. am südlichen Waldrand)

Nein, das war wohl nicht im Norden Schondorfs bzw. am südlichen Waldrand. Er soll ja zum graben schon immer dort geparkt haben und dann mit dem Spaten durch Schondorf Richtung Wald gelaufen sein, daß jedenfalls ist ein Part aus KPs Geständnis daß das Gericht nicht glaubte, und es ist auch nicht glaubwürdig, daß er quasi ne Mofatour mit Spaten um den Ammersee macht und dann noch durch den Ort läuft

ErwinKöster schrieb am 15.12.2020:Dazu kommt noch die Performance von P. mit dem Spaten tagelang in der Öffentlichkeit herumzufahren, es hätte nur noch ein Lautsprecher gefehlt, der eine Entführung ankündigt ("Achtung, Achtung....").

Palio schrieb:Nun, hier haben zwei geredet, bevor sie verstarben, und haben versucht, das Augenmerk auf den Chef zu lenken. Der wiederum hat sich sehr auffällig und verdächtig verhalten.

P hat lange vor seinem Tod geredet, als er in einer üblen Vernehmung saß, auch wenn diese laut Urteil zu Ende war, oder dem Ende entgegen ging, was der Vernehmungsdruck subjektiv bei ihm hinterließ und/oder auslöste weiß keiner.

margaretha schrieb:WM konnte weder wissen ob Ursula nach den Ferien und dem Wechsel in die weiterführende Schule weiter die Turnstunden besucht, noch konnte er wissen ob der TSV im neuen Schuljahr Dienstag abend die Turnstunden abhält.

Wieso nicht? Irgendwer hat es ja schließlich gewusst. Warum sollte WM nicht gewusst haben, was der Irgendwer gewusst hat? Für den Irgendwer haben ja auch die Ferien und der Wechsel in die weiterführende Schule und das behauptete Unwissen über die Turnstunden des TSV gegolten, obwohl TSVe Trainingsstunden über die Jahre eigentlich immer zur gleichen Zeit haben. Ich war zu Schulzeiten mal Badminton im Verein spielen, ich weiß das (es reicht ja hier inzwischen, zu behaupten, dass man etwas aus eigener Erfahrung weiß, damit das auch im Fall Herrmann so ist. Mache ich jetzt auch).

Oder meinst du, dass Ursula ein Zufallsopfer war und der Irgendwer die Kiste auf Vorrat eingegraben hat (trotz steigender Entdeckungsgefahr durch ab Mitte September aus dem Betriebsurlaub zurückkehrende Waldarbeiter), sich sodann auf die Lauer legen wollte, bis irgendwann mal ein passendes unbegleitetes weibliches Kind just zu der Zeit vorbeikommt, zu der er gerade auf der Lauer liegt?

Andante schrieb:Oder meinst du, dass Ursula ein Zufallsopfer war und der Irgendwer die Kiste auf Vorrat eingegraben hat (trotz steigender Entdeckungsgefahr durch ab Mitte September aus dem Betriebsurlaub zurückkehrende Waldarbeiter), sich sodann auf die Lauer legen wollte, bis irgendwann mal ein passendes unbegleitetes weibliches Kind just zu der Zeit vorbeikommt, zu der er gerade auf der Lauer liegt?

Nachtrag: Ich bin ja bereit, allerhand Schwachsinn zu akzeptieren, desgleichen die Existenz von Leuten, die entweder in gutem Glauben, wo auch immer der herkommt, WM verteidigen, oder die ihre Sträuße (haha, man beachte das Wortspiel, selber *schulterklopf*) mit der bayerischen Justiz ausfechten. Aber wenn es um schlichte Fragen zum Fall und plausible Antworten dazu geht, wäre mir künftig eine Beschränkung auf selbige schon ganz recht.

robernd schrieb:WM hat den Polizeifunk angeblich regelmäßig in seinem Geschäft gehört. Das hat er im Mai 1980 aufgegeben.

Hat er nicht. Er hat zur Tatzeit Polizeifunk gehört.

a. Abhören des Polizeifunks mit manipuliertem Radio
Aufgrund der Beweisaufnahme steht zur Überzeugung der Kammer fest, dass der Angeklagte in den Tagen nach der Vermissung der Ursula Herrmann ein außergewöhnliches Interesse an dem Entführungsfall zeigte und mit einem manipulierten Radio den Polizeifunk abgehört hat.
Der Zeuge gab in. seiner verlesenen Vernehmung vom 05.11.1982 an, dass der Angeklagte Mazurek nach dém Verschwinden der Ursula Herrmann laufend in seiner Werkstatt in Utting den Polizeifunk abgehört habe, und zwar nicht nur am ersten Tag nach dem Verschwinden der Ursula Herrmann, sondern auch noch an den folgenden Tagen. Wenn er gekommen sei, habe der Angeklagte immer ein kleines UKW-Kofferradio neben sich bzw. in seiner Nähe stehen gehabt. Dies sei ihm aufgefallen, weil er Mazurek früher nie beim Abhören des Polizeifunks gesehen habe. Aufgrund seiner Wahrnehmungen bezüglich des Abhörens des Polizeifunks habe er es für möglich gehalten, dass Mazurek etwas mit der Entführung des Kindes zu tun habe und habe ein oder zwei Tage später in dessen Abwesenheit in den Werkstatträumen sogar nach dem vermissten Kind gesucht. Die Kammer hat keinen Anlass an der Richtigkeit der Angaben des Zeuge zweifeln, der mit dem Angeklagten einen engen freundschaftlichen Kontakt pflegté und dessen Gewohnheiten kannte (vgl. B.III.2.). Die Beobachtung des Zeugen ^ ^ ^ ^ ^ f l w i r d ferner durch die Aussage des Zeugen in seiner Vernehmung am 02.02.1983 gestützt,

Quelle: Urteil Seiten252, 253

robernd schrieb:Das Admiral-Radio war zur Tatzeit seit maximal einem Jahr im Handel.

Ja und? Es war eins von dieser Marke in der Kiste, passt doch. Und dessen von woanders angelötete Antenne war mit demselben PVC-Band befestigt wie das PVC-Band am Klingeldraht.

Ferner stellte der SV Dr.
fest, dass das gelbe PVC-Klebeband, mit dem eine Würgeve'rbindung des Klingeldrahtes isoliert wurde, von dem gelben PVC-
Klebeband, mit dem die Lötstelle der Antennenleitung des in der Kiste aufgefundenen Transistorradios „Admiral Sound 4“ isoliert wurde, nicht zu unterscheiden sei.

Quelle: Urteil,S. 72, 73

margaretha schrieb:Laut Urteil soll KP ausgesagt haben WM habe ihn gebeten ein Loch zu graben, nicht einen bereits begonnenen Aushub fertig zu buddeln.

Ich habe eine andere Herangehensweise: Wenn es (vermeintliche oder echte) Lücken und Unplausibilitäten im Urteil gibt, denke ich nicht direkt, dass dann das gesamte Urteil falsch sein muss und Mazurek unschuldig, sondern ich versuche diese Lücken zu stopfen bzw. die Ungereimtheiten zu erklären unter der Voraussetzung, dass M. der Täter war und P. einer seiner Gehilfen. Meine Ausführungen enthalten also natürlich Spekulationen, die nicht immer mit den Urteilsausführungen übereinstimmen.

P. hat nur zum Teil die Wahrheit gesagt. Er hat ja nie gesagt und nie zugeben wollen, dass er Mittäter war. Das war er aber meiner Meinung nach.
Sein Arbeitsauftrag war das Buddeln. Dafür hat M. ihm eine Entlohnung, möglicherweise unabhängig vom Erfolg der Entführung und einer Beteiligung am Lösegeld zugesagt, das Versprochene aber nicht eingehalten.

Ganz zentraler Punkt meiner persönlichen These ist, dass Mazurek von den Turnstunden und Ursulas Teilnahme wusste und drumherumplante. Dazu waren meine Überlegungen, dass er oder seine Frau sich bereits Anfang des Jahres beim TSV Schondorf nach Sportterminen für Kinder bzw. speziell für Mädchen erkundigten und sie dann abwechselnd zu diesen Terminen die Halle beobachten, um zu gucken, ob geeignete Kinder allein kamen und wohin diese gingen/fuhren. Bei Ursulas Erscheinen war die Sache für ihn klar, er wusste, dass sie aus Eching kommt, welchen Weg sie nimmt und dass nun die Vorbereitungen zu treffen sind, um den Plan gleich nach den Ferien in die Tat umzusetzen.

Ich habe den Ablauf oben so dargestellt, wie ich mir vorstellen könnte, dass er sich abgespielt hat und wie die Maskenfundstelle weiter südlich vom Entführungsweg erklärt werden könnte. Interessant wäre halt noch, wo genau Ps. alte Wohnung war. Ich denke, er hat nur am Dienstag vor der Entführung dort gehalten, vielleicht, damit sie nicht oben bei der Aumühle zusammen gesehen werden oder um diese Waldseite abzusichern.

Des Weiteren ist die Leiter im Zusammenhang mit Ps. Aussage nicht erklärt. Diese würde ich mit parallelen oder früheren Buddelarbeiten durch Mazurek erklären. Evtl. hat Mazurek auch erst später bei der Fertigstellung geholfen und dieser benötigte im Gegensatz zu P. eine Leiter, um aus dem Loch herauszukommen. Dann hätte P. aber nie eine Leiter gehabt und wäre tatsächlich wie beschrieben im Kamingang aus dem Loch gestiegen.
P. wollte es so darstellen, als handele es sich um eine reine Auftragsarbeit, keine Gemeinschaftsarbeit (und damit keine Beteiligung an der Entführung seinerseits) und hat deswegen nicht erwähnt, dass sie abwechselnd oder auch gemeinsam gruben.
Dass auch M. buddelte, was P. aber nicht sagen wollte, darauf deutet auch seine Unwissenheit über den Verbleib des Erdaushubs hin. P wusste nicht genau, ob M. diesen evtl. weggefahren hat und hat deswegen die Sache mit dem Leiterwagen dazu erfunden.

margaretha schrieb:was der Vernehmungsdruck subjektiv bei ihm hinterließ und/oder auslöste weiß keiner.

Einen Anflug von Wahrheitsdrang und den spontanen Wunsch, den Haupttäter in diesem schrecklichen und aufsehenerregenden Fall zu nennen und seine eigene Rolle kleiner zu machen, als sie war. Genauso hatte er sich bereits im Vorfeld eine Aussage ausgemalt, sollte er in Bedrängnis geraten: Er würde dann sagen, er habe nur den Auftrag bekommen, ein Loch zu graben. Ansonsten wusste er von nichts, ansonsten gab es keine gemeinsamen Arbeiten und kein gemeinsames Ziel.
Ich denke, P. hat bei der Polizei quasi in vorauseilendem Gehorsam zum Teil die Wahrheit gesagt. Seine Angaben passen nunmal zu den verschiedenen Zeugenaussagen und zur Timeline.
Hinzu kommen stimmige Lochgröße, Erdschicht, Ortsbeschreibung, Jägerstand, Grundlosigkeit einer frei erfundenen Beschuldigung eines Unschuldigen.

Wahr ist dabei aber nicht alles, nur der Teil, der sich auf das Graben und den Auftraggeber bezieht. Einige Details hat er mMn. sogar aus der Presseerklärung behalten und übernommen, die er ausnahms- aber verständlicherweise mit großem Interesse las. Das meiste ist aber Erlebtes/vor Ort Gesehenes.

Ergänzung der Timeline von Mazurek und Co:
Der erste Erpresserbrief wurde um ca. 18.00 Uhr am 16.09. in Landsberg in den Briefkasten geworfen.

W. und J. waren am 16.09. bei der Frau von J. im Krankenhaus Landsberg.

Der zweite Brief wurde am 18.09. in München eingesteckt.

Am 17.09. ist W. lt. Mazurek nach München gefahren und hat Farben gekauft. Am 18.09. sei er selbst nach Eching gefahren und habe Kabelbäume ausgeliefert und habe mit J. im Landsberger KH dessen Frau besucht. Entweder war er dann noch in München oder es war W.

Die Mobilität und die Orte passen ebenfalls zu der Mazurek-Gruppe.

Palio schrieb:Ich habe eine andere Herangehensweise: Wenn es (vermeintliche oder echte) Lücken und Unplausibilitäten im Urteil gibt, denke ich nicht direkt, dass dann das gesamte Urteil falsch sein muss und Mazurek unschuldig, sondern ich versuche diese Lücken zu stopfen bzw. die Ungereimtheiten zu erklären unter der Voraussetzung, dass M. der Täter war und P. einer seiner Gehilfen. Meine Ausführungen enthalten also natürlich Spekulationen, die nicht immer mit den Urteilsausführungen übereinstimmen.

Diesen Weg sollte ja auch ein Staatsanwalt vor einem Hauptverfahren in dieser Art verfolgt haben, wenn er seine Indizienkette gegen einen Hauptverdächtigen zusammen mit der Ermittlungsbehörde aufbaut. Dabei sollte er sich allerdings auch immer die Frage nach entlastenden Beweisen oder Indizien stellen und es geschieht ein Abwägen, wodurch sich viele (subjektive) Bereiche ergeben.
Alleine an dem Belastungszeugen KP hängt ein ganzes Sammelsurium von Interpretationen. Einer Subjektivität tritt man entgegen, indem 4 Richter der Staatsanwaltschaft in Richtung eines Urteils (schuldig oder nicht) folgen müssen.

- War er Mithelfer?
- War er Mittäter?
- Wollte er nur die Belohnung und log mit Täterwissen aus der Presse
- Hat er sein Geständnis nur zurückgezogen, weil er merkte sich selbst zu belasten

Es gibt keine eindeutigen Indizien/Beweise zu irgend einem der Punkte, doch alles ist möglich.
Wenn man im Namen des Volkes urteilssprechend über ein Menschenleben zweifelsfrei bestimmen will,
dann muss mMn. die Indizienkette stärker sein, bzw. ein wichtiger Baustein Hand und Fuß haben ohne 2+x Varianten.

julina32 schrieb:Wenn man im Namen des Volkes urteilssprechend über ein Menschenleben zweifelsfrei bestimmen will, dann muss mMn. die Indizienkette stärker sein, bzw. ein wichtiger Baustein Hand und Fuß haben ohne 2+x Varianten.

Das sah die Kammer nicht genau so wie Du:

Für die Überzeugung der Kammer von der Schuld des Angeklagten und dem zugrunde liegenden Sachverhalt ist nicht eine absolute, andere Möglichkeiten denknotwendig ausschließende Gewissheit erforderlich. Vielmehr genügt ein nach der Lebenserfahrung ausreichendes Maß an Sicherheit, das vernünftige Zweifel nicht aufkommen lässt.

Eine derart sichere Überzeugung davon, dass sich der Sachverhalt wie festgestellt zugetragen hat und der Angeklagte Mazurek die Schülerin Ursula Herrmann entführt hat, ist bei der Kammer gegeben.

Quelle: Urteil S.295/296

JosephConrad schrieb:Für die Überzeugung der Kammer von der Schuld des Angeklagten und dem zugrunde liegenden Sachverhalt ist nicht eine absolute, andere Möglichkeiten denknotwendig ausschließende Gewissheit erforderlich. Vielmehr genügt ein nach der Lebenserfahrung ausreichendes Maß an Sicherheit, das vernünftige Zweifel nicht aufkommen lässt.

Eine "Wasserdicht-Mach-Klausel" sozusagen. Da steht genau was ich meinte. "Wir kennen unsere Pappenheimer" = Berufserfahrung.
Was ist ein ausreichendes Maß und ab wann ist ein Zweifel vernünftig oder sagen wir besser berechtigt.

Wenn man die Lebenserfahrung und nicht die richterliche Berufserfahrung heranzieht, müsste man anführen, dass diese Klausel über Jahrzehnte auch einen Familienangehörigen des Opfers nicht überzeugt hat. Und dieser hat bestimmt die wenigsten Beweggründe vernünftige Zweifel gegen WM aufkommen zu lassen. Doch die treibende Kraft ist die Suche nach der Wahrheit.