Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

SunziChris schrieb:So ein Sammelsurium an Lesestoff für ein 11jähriges Mädchen, welches noch mit Stofftieren spielte, da legt man Western,Thriller, Liebesroman in Kiste.

Den Satz verstehe ich nicht. Da scheint etwas mit der Grammatik nicht zu stimmen.

Hast Du meinen Beitrag gelesen? Und verstanden?

Was heißt eigentlich "Lebenserfahrung"? Soll das bedeuten, dass je älter man wird, desto besser kennt man sich mit Kindern aus?

Ich denke, dass Mann und Frau, die im Alter von 20 Jahren Eltern werden, wohl mit 25 mehr Lebenserfahrung in Bezug auf Kindern haben, als ein 50 Jahre alter Mann, der keine eigenen Kinder hat und sich auch nie für Kinder interessierte.

Lichtenberg schrieb:Den Satz verstehe ich nicht. Da scheint etwas mit der Grammatik nicht zu stimmen.

Wieso gehst du nicht auf meine Frage ein und erklärst dich ob du überhaupt den Zeitungsartikel gelesen hast?

SunziChris schrieb:Aber an der gemischten Auswahl des Lesestoffes kann man schon Rückschlüsse ziehen, ob jemand Lebenserfahrung hat. So ein Sammelsurium an Lesestoff für ein 11jähriges Mädchen, welches noch mit Stofftieren spielte, da legt man Western,Thriller, Liebesroman in Kiste.

Es hätte doch vermutlich genauso gut ein etwas älteres Kind treffen können. So war eben vermeintlich für alle Interessenlagen vorgesorgt. Jugendliche wären meines Erachtens nicht auf das schmale Brett mit Western etc. gekommen. Die hätten es vermutlich wirklich bei Comics belassen oder höchstens ein paar Kinder- bzw. Jugendbücher dazugetan, einfach, weil sie altersmäßig noch viel näher dran waren.

2r2n schrieb (Beitrag gelöscht):Ich habe nun den Zeitungsartikel aus dem Landsberger Tagblatt (07.10.81) eingescannt.

Danke. @robernd: Das verstehe ich unter "Vorankommen" im Sinne eines fruchtbaren Austauschs in einer Diskussion. Fragen stellen, Antworten geben, Informationen zusammentragen, auswerten, darüber unterhalten.

2r2n schrieb:- Größe der Kiste und der Kistenhaube incl. der Erdschicht. Geographische Platzierung

Bekanntgegeben wurde in dem Artikel:
1.
Größe der Kiste und des Deckels
A. Kiste
Länge 72 cm, Breite 60 cm, Höhe 139 cm
Einstiegdeckel: Länge 72 cm, Breite 36 cm
B. Deckel (Oberer Luftkasten)
Länge 72,5 Breite 49,6 cm, Materialstärke 2,3 cm
2.
Geographische Platzierung:
Westlicher Weingarten in einer Fichtenschonung, etwa 200 Meter abseits der Straße von Greifenberg nach Schondorf

3.
Erdschicht
-

Also wenn P. nun erzählt haben sollte, er hätte eine Kiste gesehen, die so ca. 72 x 60 x 139 war, dann würde ich auch sagen, dass er entweder die Kiste selbst gebaut hat oder die Maße auswendig gelernt hat.
Und zur Platzierung hat er gesagt: "So eine Fichtenschonung im Weingarten, ca. 200 Meter abseits der Straße"?

Die Erdschicht fehlt noch, die muss irgendwo anders beschrieben worden sein.

Vorschlag: Wir gucken uns nun die Aussagen von Pfaffinger dazu an und vergleichen?
Wenn du mir das Urteil schickst, würde ich die Stelle bei Gelegenheit anonymisieren und einstellen.

hopkirk schrieb:Es hätte doch vermutlich genauso gut ein etwas älteres Kind treffen können

Das verstehe ich jetzt nicht. War U. ein Zufallsopfer? Willst du das damit sagen oder verstehe ich dich falsch.

@SunziChris

Westenrromane, Comics, Donald Duck-Taschenbücher, Horrorromane, Liebesromane. Und zwar reichlich von dem ganzen Mist.

Allein die Anzahl der dagereichten Literatur spricht für einen erwachsenen Menschen, der aus seinem Bücherregal oder vom Flohmarkt alles zuammengekratzt hat, ohne wirklich zu wissen, womit sich Mädchen in dem Alter beschäftigen. Vielleicht wusste er aber auch zu dem Zeitpunkt noch gar nicht, wer das spätere Opfer sein wird. Ob Junge oder Mädchen.

@SunziChris
Ich persönlich gehe davon aus, dass Ursula ein Zufallsopfer war. Ihre Eltern waren nicht sonderlich reich, und es gab keinen plausiblen Grund, ausgerechnet sie zu entführen. Jedes andere Kind wäre ebenso recht gewesen, vor allem vor dem Hintergrund der Überzeugung, dass ohnehin Staat oder Kirche einspringen werden, um das Loesegeld aufzubringen.

Lichtenberg schrieb:Allein die Anzahl der dagereichten Literatur spricht für einen erwachsenen Menschen, der aus seinem Bücherregal oder vom Flohmarkt alles zuammengekratzt hat

Ja, das würde ich auch so einschätzen. Mazurek passt auch hier ins Bild. Auch deswegen:

2r2n schrieb am 25.02.2018:- Lesestoff (Teile davon kamen seiner Tochter bekannt vor)

hopkirk schrieb:Ich persönlich gehe davon aus, dass Ursula ein Zufallsopfer war.

Hmmm, wie muss man sich das Szenario dann vorstellen? Man lauert einem Kind auf, befragt es nach den Eltern und wo es wohnt. Dann sperrt man das Kind ein und macht sich erst einmal daran, alles zu überprüfen. Vor allem wie? 1981 gab es zwar Telefonbücher, aber da musste man extra auf die Post gehen. Weiß man eigentlich von welcher Telefonzelle aus der/die Entführer angerufen hatten?

Wie das im Detail war, weiß ich nicht. Es steht aber fest, dass die Telefonnummer erst am 16. September in den Erpresserbrief eingefügt wurde, während der Rest schon lange vorher geklebt wurde. Und Telefonbücher hat damals jeder Inhaber eines Telefonanschlusses automatisch geliefert bekommen, die hatte man also daheim.

@SunziChris
Soweit ich mich erinnere, wurde der Name von Ursula in der Radioberichterstattung genannt. Und darauf hin die Adresse von den Entführern in das Schreiben geklebt.

hopkirk schrieb:Wie das im Detail war, weiß ich nicht. Es steht aber fest, dass die Telefonnummer erst am 16. September in den Erpresserbrief eingefügt wurde, während der Rest schon lange vorher geklebt wurde.

Ja, Telefonbücher gab es auch frei Haus. Dennoch hatte auch 1981 noch nicht jeder Haushalt ein Telefon und somit ein Telefonbuch. Ich las es aber so, dass der Brief verspätet ankam und noch bevor der 1. Brief bei den Eltern war, telefonierten der/die Erpresser. Also für mich sind da unkalkulierbare Schwierigkeiten, wenn die nicht einmal geplant haben sollen. Dann ist es noch lebensfremder als ich je dachte.

SunziChris schrieb:Hmmm, wie muss man sich das Szenario dann vorstellen? Man lauert einem Kind auf, befragt es nach den Eltern und wo es wohnt. Dann sperrt man das Kind ein und macht sich erst einmal daran, alles zu überprüfen. Vor allem wie? 1981 gab es zwar Telefonbücher, aber da musste man extra auf die Post gehen. Weiß man eigentlich von welcher Telefonzelle aus der/die Entführer angerufen hatten?

Man wartet, bis ein Kind alleine des Weges kommt (in einem größeren Altersrahmen). Dann greift man das Kind ab. Kinder im Alter des Opfers dürften zumeist sowohl ihre Adresse als auch ihre Telefonnummer nennen können.

Ca. ab Minute 12:40 wird in der Doku Ich war es nicht Zwei Urteile und viele Zweifel Doku 37 Grad auf den Fall von Usula Hermann eingegangen.

Darin kommt unter anderem Helmut Ehling zu Wort, Ehling war damals Mitglied der Kripo und wurde leitender Ermittler , er schließt Mazurek nach wie vor aus.


Auch Mazurek wird in der JVA interviewt und wird ab Min. 15.21 immer wieder mal eingespielt.
-Min. 18.45: Äußerung zum Klingeldraht direkt im Anschluß Äußerung zu Pfaffinger

ab Min. 23.33 Richter Rothermel
-Min. 25.2: „Dem kann ich nur entgegentreten, für uns war eine Richtung nicht klar, allerdings ist eine gewisse Richtung vorgegeben, das heißt dadurch das ein Gericht eine Anklage zur Hauptverhandlung zulässt gibt sie zu erkennen, daß ein konkreter Tatverdacht besteht. „

ab Min. 24.58 Rechtsanwalt Rubach
-Min. 25.05: „Das Gericht hat sich sehr sehr fair benommen nach außen, bloß die Überzeugung die ich gewonnen hatte, war, daß man in dieser Person des Angeklagten den Täter sah und eigentlich die Beweisaufnahme auch dann so durchgeführt wurde, dass sozusagen die Arbeitshypothese passte.“ (daraufhin Richter Rothermel Min. 25.25 s. o.)
-Min. 29.24: „Pfaffinger ist ein Lügner, Alkoholiker, ein Gelegenheits-Knacki der in dieser Situation meinte, vielleicht ein bisschen Geld zu verdienen. Seine Idee war ja auch -jedenfalls hat er das gesagt- die ausgelobten 30 000 Mark abgreifen zu können wenn er sachdienliche Hinweise geben würde.“
-Min. 30.31: Herr Rubach nimmt Bezug auf die Veröffentlichung der Details die unter Täterwissen fielen


Min. 29.47 Einblendung eines Briefs von Pfaffinger an einen der Vernehmer “Betreff: Zusage einer Beschäftigung
Das suggeriert doch , daß ihm jemand scheinbar helfen wollte einen Job zu finden ->war ein Geständnis mit dem bekannten Inhalt Vorraussetzung dafür ihm eine Arbit zu besorgen?

2r2n schrieb:n welcher Form die tatsächliche Vernehmungstechnik von Suggestivfragen geprägt war, wissen wir nicht.

Original anzeigen (0,6 MB)

Jacksy24 schrieb:Soweit ich mich erinnere, wurde der Name von Ursula in der Radioberichterstattung genannt. Und darauf hin die Adresse von den Entführern in das Schreiben geklebt.

Na das kann wohl nur der/die Entführer wirklich wissen.

hopkirk schrieb:Jedes andere Kind wäre ebenso recht gewesen, vor allem vor dem Hintergrund der Überzeugung, dass ohnehin Staat oder Kirche einspringen werden, um das Loesegeld aufzubringen.

Ich denke auch, dass der/die Entführer damit gerechnet haben, dass die Eltern des Kindes 2 Mio. Lösegeld nicht im Handumdrehen aus der Portokasse bezahlen können, sondern eine gewisse Zeit brauchen würden, das Geld irgendwo und irgendwie, eben mit Hilfe von Staat und/oder Kirche oder auch - nach entsprechendem öffentlichem Aufruf - mit Hilfe eines großzügigen reichen Spenders -, zusammenzukratzen. Daher wurde die Kiste ja auch mit dem ausgestattet, was man subjektiv für einen Aufenthalt des Kindes von nicht nur einem Tag für "erforderlich" hielt.

SunziChris schrieb:Ich las es aber so, dass der Brief verspätet ankam und noch bevor der 1. Brief bei den Eltern war, telefonierten der/die Erpresser. Also für mich sind da unkalkulierbare Schwierigkeiten, wenn die nicht einmal geplant haben sollen. Dann ist es noch lebensfremder als ich je dachte.

Ursula wurde am 15. abends entführt, am 16. wurde gegen 18 Uhr der Brief eingeworfen und der erste Anruf (nur Signalton) erfolgte. Passt doch. Nur, dass der Brief später ankam als erwartet. Ein Zufallsopfer macht doch da nicht mehr und nicht weniger Schwierigkeiten als die gezielte Entführung einer bestimmten Person. Im Gegenteil. Beim Ausspähen eines bestimmten Kindes hätte man sich doch möglicherweise verdächtig gemacht. So wurde irgendeines genommen, in der Überzeugung, Staat oder Kirche übernehmen das Lösegeld.

hopkirk schrieb:Im Gegenteil. Beim Ausspähen eines bestimmten Kindes hätte man sich doch möglicherweise verdächtig gemacht. So wurde irgendeines genommen, in der Überzeugung, Staat oder Kirche übernehmen das Lösegeld.

Soll nicht M. in der Nähe von U. gewohnt haben und ist ihm das nicht auch zum Verhängnis geworden?

Schade dass die Böhringer-und Darsowbrigade diesen bisher so sachlichen und informativen Thread entdeckt hat. Die Kunst des Differenzierens lernt man allerdings nicht am Stammtisch.

Andante schrieb am 28.10.2019:Zum Zeitpunkt seiner Verurteilung war er überdies wegen Betruges und Urkundenfälschung vorbestraft.

Ja und? Die Taten wurden 2004 begangen.

Seps13 schrieb am 28.10.2019:, das gesamte planlose Konzept nach Comic-Vorlage mit einem, wie er es nennt, "Betriebsunfall" - das passt so gut zu ihm wie Kiste,

Wieso soll das "planlose Konzept" auf Mazurek als Täter hindeuten? Woraus wird das abgeleitet? Im Urteil steht jedenfalls nichts davon.

Die Dämonisierung des Verurteilten erinnert schön langsam an den Fall Rupp. Dort wurden die Angeklagten zu Monstern stilisiert, vermutlich um einen Solidarisierungseffekt zu verhindern.

margaretha schrieb:Die Beziehung zwischen den Beiden, und wie intensiv wie sich nun kannten wurde sicherlich eingehend geprüft.

Nein wurde sie nicht, obwohl alles in den Akten steht, was man prüfen hätte sollen. Ich habe es schliesslich auch geschafft. Die Beziehung Mazurek-Frau Pf. wurde ebensowenig geprüft wie das zerrüttete Verhältnis zwischen Pf. und seinem Vermieter, der ihm mit dem Spaten beobachtet haben soll.

robernd schrieb:Es wurden 11 zusätzliche Tonbandgeräte TK 248 untersucht. Einige davon waren praktisch unbrauchbar. Bei den restlichen wurde lediglich der Zeitversatz zwischen beiden Kanälen ermittelt. In einem Fall war er mit dem Gerät Werner M.s praktisch gleich. Allerdings lag die Ursache nicht im Aufnahme- sondern Wiedergabekopf.

Ich persönlich halte diese Untersuchung für eine Schnapsidee, weil der Wiedergabekopf des angeblichen Tatwerkzeugs nachträglich verändert wurde. Dessen Justierschraube wies zwei übereinanderliegende Schichten Sicherungslack auf.

Danke, jetzt verstehe ich auch die Aussage des RA aus der 37° Reportage zum Fall, bzgl. des einen, anderen Gerätes mit der gleichen Charakterstik.