Doppelmord Babenhausen

Haltet euch jetzt bitte an die Vorgaben der Regeln!

MisterEko schrieb am 11.01.2022:Ich habe dir verschiedenste Fragen gestellt, die einfach immens wichtig sind.

Du kannst auch tausend Fragen stellen, bevor Du nur eine einzige meiner Fragen beantworten willst, das ist albern.
Außerdem zeigst Du damit, daß Du nur ausweichen willst. Und was Dir wichtig erscheint, das muß nicht anderen usern ebenfalls wichtig erscheinen, auch reine Wiederholungen Deiner diffusen "Darlegung" bringen überhaupt nichts.
So jedenfalls kann kein geordneter und sinnvoller Diskurs entstehen.

Die Abgabe der 10 Schüsse wird im Urteil auf vielen Seiten beschrieben, vor den ersten beiden Schüssen noch im Freien vor der Souterraintüre schrie Herr Toll noch so laut, daß die Zeugin Susanne Müller davon aufwachte und danach erst zwei Schüsse hörte.

Die nächsten 4 Schüsse auf Herrn Toll wurden hinter der Türe abgefeuert.
Der Täter mußte also damit rechnen, daß die Schreie und die Schüsse nicht ohne Reaktionen aus der Nachbarschaft bleiben, wobei es völlig unverständlich ist, daß alle Nachbarn, die doch explizit Schüsse wahrgenommen hatten, nicht selber sofort die Polizei gerufen hatten.

Ich kann Dir gerne auch die vielen Seiten im Urteil aufzählen, beginnend auf Seite 20 unten mit dem 1. Schuß. Auf der Seite 21 steht, daß der 2. Schuß "unmitelbar" nach dem 1. Schuß abgegeben wurde. Bemerkenswert steht auf der Seite 22 oben, daß alle Zeugen von den zwei Schüssen aufwachten, da widerspricht sich jedoch das Urteil selber.

Weiter wird auf der Seite 22 von der "Schnelligkeit des Geschehens" geschrieben und der Täter habe "unvermittelt" vier weitere Schüsse auf Klaus Toll abgefeuert, das Wort "unmittelbar" taucht auch weiter unten beim 4. Schuß wieder auf.
Erst der 6. Schuß war tödlich.
In diesem Geschehen mit seiner Schnelligkeit laut Urteil haben Ladestörungen und / oder Reinigen des Patronenlagers jedoch keinen Platz, solches würde nämlich Zeit brauchen.

Auf der Seite 24 heißt es im Urteil:

Sodann begab sich der Angeklagte entsprechend seinem Plan - ohne sich weitere Zeit zu gönnen - in das im ersten Obergeschoss gelegene Schlafzimmer, in welchem Petra Toll nach wie vor schlief. Von dem tragischen Geschehen, dem soeben ihr Ehemann zum Opfer gefallen war, hatte weder sie noch ihre Tochter Astrid etwas mitbekommen. Auf seinem raschen Weg nach oben lauschte der Angeklagte angestrengt, er konnte zu seiner Beruhigung keine für ihn verdächtige Geräusche wahrnehmen, die ihm zur Befürchtung Anlass gaben, seine weiteren Opfer könnten etwas von der gerade geschehenen Tat mitbekommen haben.
Diesen Umstand wollte der Angeklagte für die Vollendung seines Plans ausnutzen, so dass sich auch Petra Toll keines Angriffs versehen und deshalb auch keine Gegenwehr leisten können sollte. Gleiches galt nach dem Plan des Angeklagten für die Tochter Astrid Toll, die
ebenfalls auf diese Weise sterben sollte.
[...]
begab er sich zielgerichtet und ohne weitere
Umschweife und Suche direkt in das im 1. Obergeschoss von der Treppe aus gesehen links
gelegene Schlafzimmer.

Quelle: Urteil

Auch das läßt keinen Zeitraum für zeitraubendes Gefummel an der Pistole.

Auf der Seite 26 steht im Urteil:

Nachdem der Angeklagte Petra Toll erschossen hatte, ging er sofort in den im zweiten Obergeschoss gelegenen Wohnbereich der Astrid Toll, um seinen Plan endgültig zu vollenden und auch diese zu erschießen. Da er bereits acht Schüsse abgegeben hatte (und maximal 9 Patronen in die von ihm genutzte Walther P 38 passten, wie er wusste und in diesem Moment auch realisierte,) vergaß der
Angeklagte jetzt nicht, seine Waffe nachzuladen. Denn der Angeklagte wollte auch auf die schlafende Astrid Toll mindestens zwei weitere Schüsse abgeben, um sicher gehen zu können, dass auch sie ersterben würde. Jetzt war wieder alles ruhig im Haus, nach wie vor konnte der Angeklagte keine verdächtigen Geräusche aus dem Obergeschoß vernehmen, die darauf hindeuteten, dass Astrid Toll von den letzten Schüssen auf ihre Mutter etwas mitbekommenhatte. Gleichwohl beeilte sich der Angeklagte, um seine Tat endgültig zu beenden.

Quelle: Urteil

Auch hier sehe ich keinen Zeitraum für zeitraubendes Gefummel an der Pistole, das Nachladen kann er doch auch bereits nach den 6 Schüssen auf Klaus Toll gemacht haben, das wäre der aus Tätersicht eindeutig bessere Zeitpunkt gewesen.
Wagner fabulierte also hier.

Auf jeden Fall hatte der Täter entweder ein zweites gefülltes Magazin, oder auch weitere Patronen Parabellum 9x19mm unmagaziniert für die P38 dabei.

Auf der Seite 27 heißt es im Urteil:

Bei dem Anblick von der sogleich aus ihren Wunden im Bereich des Gesichts bzw. des Kopfes heftig blutenden und zudem bewusstlosen Astrid Toll ging der Angeklagte davon aus, dass auch sie tödlich von ihm getroffen wurde. Da er aus seiner Sicht seinen Plan vollendet hatte, verließ er das Haus, zog hinter sich die Souterraintür zu und begab sich auf demselben Weg zu seinem Haus, wie er bereits auf das Grundstück der Familie Toll gekommen war. Die verschossenen Patronenhülsen im Inneren des Hauses ließ er allesamt zurück.

Quelle: Urteil

Er hatte es also eilig und mußte es auch eilig haben, das Aufsammeln der Hülsen zur Spurenminimierung war da zeitlich nicht mehr drin!.
Wahre Profis oder auch gut informierte Amateure benützen sowieso Hülsenfänger!

Die 6 Schüsse auf Klaus Toll zeigen auch einen Amateur, ein Profi hätte ihn doch a) herauskommen lassen und dann überraschend von hinten oder der Seite per Kopfschuß oder Genickschuß niedergestreckt oder b) mit bspw. einem Baseballschläger den Schädel eingeschlagen. Daß es eiskalte Täter gibt, die da c) von hinten mit einem Messer die Kehle durchschneiden, das lasse ich mal außen vor.

Diese Tat bei b) oder c) hätte jedenfalls kein Nachbar gehört und das war von mir auch noch gemeint mit dieser Bemerkung vorher von mir:

P-Beobachter schrieb am 11.01.2022:.... daß der Täter auch als Waffenbesitzer einer P38 diese nicht verwenden muss

MisterEko schrieb am 11.01.2022:Wurde denn der SD den Darsow benutzte, mit Wasser befeuchtet?

Auch das wurde von mir ja nicht behauptet, aber das ist nun mal echtes Basiswissen, daß Wasser im Waffen-Schalldämpfer die Schalldämpfung erheblich verbessert, gerade bei solchen porösen Inhalten wie ausgehärtetem Bauschaum.
Andere pastöse Substanzen wie Gele oder Cremes bewirken zwar Ahnliches, sind aber nachweisbar durch die Forensik,
Wasser jedoch nicht, denn das ist ubiquitär überall vorhanden.

Ich verweise dafür jetzt nur allgemein auf die Chemie und die Physik und die Gasgesetze und Zustandsänderungen von Gasen und Flüssigkeiten und die Innenballistik von Schußwaffen. Wer hier mitreden will, der braucht schon etwas Basiswissen.

Im übrigen bilden Waffe und Schalldämpfer und Munition ein Schall abgebendes System, also wird auch Akustikwissen gebraucht.

Eine Anmerkung noch: Wenn Astrid Toll ohne Ohrenstöpsel keine Schüsse gehört haben sollte, auch nicht die zwei Schüsse auf ihre Mutter genau einen Stock mit nur einer Geschoßdecke dazwischen unter ihr, dann braucht auch AD keine Fragen zu fürchten, ob er mit Ohrenstöpseln etwas gehört hätte.

Zu den leider defizitären Schallmessungen der Polizei am Tatort komme ich dann ein anderes Mal noch, AD sitzt ja auch noch voraussichtlich etliche Jahre in Haft, das anstehende Zivilverfahren wird auch nichts daran ändern und ein zweites Wiederaufnahmeverfahren ist auch nicht in Sicht.

Wenn die Schußgeräusche aber wirklich irrelevant für die Tataufklärung gewesen wären, hätte die Polizei sich kaum die Mühe gemacht für ihre leider defizitären Messungen.

MisterEko schrieb am 11.01.2022:Im Übrigen sind es nun auch die gleichen Zeugen, die entgegen ihren früheren Aussagen jetzt behaupten, dass es keine Ruhestörung gab.
Deine Ausführungen sind ein zweischneidiges Schwert und helfen Darsow nicht.
Wenn die Zeugen unglaubwürdig waren als sie gesagt haben das es eine Ruhestörung gab, dann sind sie auch unglaubwürdig, wenn sie nun sagen es gäbe keine.
Hilft Darsow also gar nichts.

Du bildest Dir also ein, ich will AD helfen, das ist einer Deiner großen Fehler.

Mir geht es alleine um die Tataufklärung, was ich bereits erklärte, das hast Du offenbar völlig überlesen, weil bei Dir eben Einbildungen die Oberhand gewonnen haben.
Spekulationen sind bei Dir schon zu Realitäten geworden.
Aber die ersten Angaben von Zeugen nach einer Tat sind regelmäßig die genaueren, erst später verblassen viele Erinnerungen oder werden von Angaben anderer Zeugen überdeckt. Die intensiv geführte öffentliche Kampagne um dieses Urteil tut ein übriges dazu.

Seriöse Presseorgane berichten nicht nach einem Urteil, ein Täter habe die ihm zur Last gelegten Taten begangen, sondern formulieren so:

"Das Gericht sah es als erwiesen an ......"

Auch im Urteil selber wird doch meistens von der Überzeugung oder der Gewissheit der Kammer geschrieben, aber auch öfters munter fabuliert.

Was die Herkunft von Waffe und Munition anlangt, auch die dient immer der Tataufklärung, hätte AD alles gestanden, wäre dazu auch mit höchster Wahrscheinlichkeit dazu etwas im Urteil gestanden.

Nur der Täter weiß Genaues dazu, aber es gibt sehr wahrscheinliche Möglichkeiten dafür, denn die P38 war ein Millionenprodukt aus dem 2. Weltkrieg und diese Pistolen werden immer noch vererbt oder bei Haushaltsauflösungen gefunden.
Die Munition von PMC dürfte aus einer Quelle amerikanischer Soldaten der 41. Feld-Artillerie stammen, die in Babenhausen bis Mitte 2007 stationiert waren.
Das dortige Rotlicht-Viertel war ausgedehnt, wer etwas Interessantes für die GIs zu tauschen hatte aus der Nazi-Zeit, der konnte auch Munition bekommen, einen amerikanischen Schießplatz gab es auch am Ortsausgang von Babenhausen an der Kaserne vorbei in Richtung Aschaffenburg mit der Zufahrt rechts im Wald nach kurzer Distanz.

Für heute mache ich jetzt aber mal Schluß.

Betreffend dieser Aussage zum Thema Zeugen, welche die Ruhestörung bestätigen:

P-Beobachter schrieb:Aber die ersten Angaben von Zeugen nach einer Tat sind regelmäßig die genaueren, erst später verblassen viele Erinnerungen oder werden von Angaben anderer Zeugen überdeckt. Die intensiv geführte öffentliche Kampagne um dieses Urteil tut ein übriges dazu.

Zudem möchte ich nochmals auf die Auszüge aus dem Urteil hinweisen, die sich auf Polizeieinsätze (solche werden dokumentiert), durch Dritte überbrachte Schreiben und Schreiben an den Vermieter beziehen. Solche Dokumentation lassen sich mit verblassenden Erinnerungen nicht weg reden.

Außerdem ist zu bedenken, dass Zeugen aus verschiedenen Bereichen, die in keiner Verbindung miteinander stehen - Nachbarn, Kollegen, Vermieter, Polizei, Bekannte - den gleichen Sachverhalt wiedergegeben haben: die Beschwerden über die Ruhestörung. Wenn eine Gruppe, die in engem Kontakt steht, das gleiche angibt kann schon mal eine gewisse "angepasste" Erinnerung geschehen. Wenn aber verschiedene Menschen aus unterschiedlichen Bereichen mit unterschiedlichen Bezug zu einer Person das Gleiche sagen ist es doch sehr glaubwürdig.

Boho schrieb:Wenn eine Gruppe, die in engem Kontakt steht, das gleiche angibt kann schon mal eine gewisse "angepasste" Erinnerung geschehen. Wenn aber verschiedene Menschen aus unterschiedlichen Bereichen mit unterschiedlichen Bezug zu einer Person das Gleiche sagen ist es doch sehr glaubwürdig.

Genau das wird aber von der ProD Fraktion Massiv in Zweifel gezogen. Dabei ist das ein Fakt, der sich durch das GANZE Urteil zieht.
Da fängt es halt an sinnfrei zu werden, wenn gewisse Personen im Rampenlicht behaupten- es gab keine Ruhestörung.

@P-Beobachter
erstmal vorneweg danke für das ausführliche Feedback.

P-Beobachter schrieb:Der Täter mußte also damit rechnen, daß die Schreie und die Schüsse nicht ohne Reaktionen aus der Nachbarschaft bleiben, wobei es völlig unverständlich ist, daß alle Nachbarn, die doch explizit Schüsse wahrgenommen hatten, nicht selber sofort die Polizei gerufen hatten.

Da stimme ich dir auf jeden Fall zu.
Ich halte es auch für nicht nachvollziehbar, dass jemand der die Schüsse gehört hat, diese nicht als solche erkannt hat, oder trotz eines Erkennens von "Schüssen" nicht direkt die Polizei gerufen hat.
Auf diese Frage werden wir wohl keine Antwort erhalten könne. Leider.

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P-Beobachter schrieb:Auch das läßt keinen Zeitraum für zeitraubendes Gefummel an der Pistole.

Schau, das sind wir wieder beim Punkt.
Du wirfst Aussagen in den Raum, die unklar und völlig unbelegbar sind.
-Was ist genau ist in dem Kontext zeitraubend? welche Zeitspanne?
-woher willst du wissen, dass Darsow, falls es so war, wie du sagst, diese Zeitspanne benötigt hätte?
-Warum rumfummeln?
-Was soll rumfummeln überhaupt bedeuten?

Du ziehst Schlüsse und Thesen, die einfach so nicht zulässig sind.

Und selbst wenn deine Schlüsse und Thesen zutreffend wären, dann trifft das auf JEDEN Täter zu, egal ob Darsow oder nicht. Also kürzt sich das "raus" und ist irrelevant für die Täterfrage.

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P-Beobachter schrieb:Er hatte es also eilig und mußte es auch eilig haben, das Aufsammeln der Hülsen zur Spurenminimierung war da zeitlich nicht mehr drin!.
Wahre Profis oder auch gut informierte Amateure benützen sowieso Hülsenfänger!

Schauen wir uns mal beispielsweise diese Aussage an.
Ich will dir daran die Fehler in deinem Ansatz aufzeigen.
Deine Aussage bedeutet im Umkehrschluss, dass der Täter also KEIN wahrer Profi und KEIN gut informierter Amateur ist.
Beides trifft ja, unter Umständen auf Darsow zu.
Also ist sie völlig irrelevant bzw. entlastet ihn nicht.

Scheinbar hat der Täter die Hülsen nicht aufgesammelt, egal ob Darsow der Täter ist oder nicht.
All das sagt aber rein gar nichts über die Identität oder die Motivation des Täters aus.

Das der Täter eben KEINEN "Hülsenfänger" verwendet hat, spricht ja für den (technischen) Laien Darsow als Täter, weil WAHRE PROFIS ODER AUCH GUT INFORMIERTE AMATEURE BENÜTZEN SOWIESO HÜLSENFÄNGER.

Du widerlegst im Grunde deine eigenen Argumente.
Das wäre dann ein Beispiel für:

P-Beobachter schrieb:diffusen "Darlegung"

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P-Beobachter schrieb:Auch das wurde von mir ja nicht behauptet, aber das ist nun mal echtes Basiswissen, daß Wasser im Waffen-Schalldämpfer die Schalldämpfung erheblich verbessert,

Dieses Argument schlägt genau in die gleiche Kerbe.
Egal ob nun Darsow der Täter ist oder nicht.
Du kannst gar nicht wissen, was für den Täter Basiswissen ist und was nicht.
Du gehst von deinem eigenen Wissensstand oder zusammen gegoogelten Infos aus. Du (und wir alle hier) können aber nicht wissen, was der Täter "gewusst" hat und was nicht.

Du referierst hier über Chemie, Physik, Ballistik usw. das alles ist aber völlig bedeutungslos. Wissen das du hast, stand dem Täter womöglich, warum auch immer, nicht zur Verfügung.

Auch hier, hast du dich selbst widerlegt!

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P-Beobachter schrieb:Wenn die Schußgeräusche aber wirklich irrelevant für die Tataufklärung gewesen wären, hätte die Polizei sich kaum die Mühe gemacht für ihre leider defizitären Messungen.

Vielleicht muss man manchmal erstmal Messungen durchführen etc. um überhaupt einschätzen zu können, was nun relevant ist und was nicht.
Ist doch eigentlich völlig logisch.

Geht man den Dingen nämlich seitens der Ermittlungsbehörden nicht akribisch genug auf den Grund, kommt direkt wieder so eine Behauptung wie "Da hat man sich zu schnell auf den Täter EINGESCHOSSEN und nicht mehr in alle Richtungen ermittelt"

Hier beißt sich die Katze in den Schwanz.

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P-Beobachter schrieb:Aber die ersten Angaben von Zeugen nach einer Tat sind regelmäßig die genaueren, erst später verblassen viele Erinnerungen oder werden von Angaben anderer Zeugen überdeckt.

Genau, deswegen ist die Ruhestörung auch belegt!!
Dies waren die ersten Angaben der Zeugen.

Hier widerlegst du selbst, zum wiederholten Male die ProDarsow Argumentation.

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P-Beobachter schrieb:Nur der Täter weiß Genaues dazu, aber es gibt sehr wahrscheinliche Möglichkeiten dafür, denn die P38 war ein Millionenprodukt aus dem 2. Weltkrieg und diese Pistolen werden immer noch vererbt oder bei Haushaltsauflösungen gefunden.

Also hatte dann auch Darsow, so wie Millionen andere Zugang zu dieser Waffe!
Da sind wir ja einer Meinung und brauchen gar keine Hells Angels.

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P-Beobachter schrieb:Das dortige Rotlicht-Viertel war ausgedehnt, wer etwas Interessantes für die GIs zu tauschen hatte aus der Nazi-Zeit, der konnte auch Munition bekommen, einen amerikanischen Schießplatz gab es auch am Ortsausgang von Babenhausen an der Kaserne vorbei in Richtung Aschaffenburg mit der Zufahrt rechts im Wald nach kurzer Distanz.

Völlig irrelevant für den Fall.

P-Beobachter schrieb:Die Abgabe der 10 Schüsse wird im Urteil auf vielen Seiten beschrieben, vor den ersten beiden Schüssen noch im Freien vor der Souterraintüre schrie Herr Toll noch so laut, daß die Zeugin Susanne Müller davon aufwachte und danach erst zwei Schüsse hörte.

Bitte nenne die Quelle, dass Frau Müller Herrn Toll schreihen gehört hat, als er niedergeschossen wird. Mir ist keine Quelle aus den Prozessberichten bzw. aus dem Urteil bekannt, die diese Behauptung stützt, siehe Seite 51 Urteil.

Original anzeigen (0,2 MB)

P-Beobachter schrieb:Der Täter mußte also damit rechnen, daß die Schreie und die Schüsse nicht ohne Reaktionen aus der Nachbarschaft bleiben, wobei es völlig unverständlich ist, daß alle Nachbarn, die doch explizit Schüsse wahrgenommen hatten, nicht selber sofort die Polizei gerufen hatten.

Na deshalb hat er ja einen Schalldämpfer gebaut. Weil er berfürchtete, es wird zu viel gehört.

P-Beobachter schrieb:er Seite 21 steht, daß der 2. Schuß "unmitelbar" nach dem 1. Schuß abgegeben wurde. Bemerkenswert steht auf der Seite 22 oben, daß alle Zeugen von den zwei Schüssen aufwachten, da widerspricht sich jedoch das Urteil selber.

Was widerspricht sich da. Das zwei unmittelbar nacheinander abgegebenen Schüsse als zwei Schüsse wahrgenommen werden?
Offensichtlich nicht.

P-Beobachter schrieb:In diesem Geschehen mit seiner Schnelligkeit laut Urteil haben Ladestörungen und / oder Reinigen des Patronenlagers jedoch keinen Platz, solches würde nämlich Zeit brauchen.

Wieso gehst Du von Ladestöungen aus ?
Es gibt keine Hinweise auf solche und eine P38 ist im ordentlichen Wartungszustand eine sehr zuverlässige Waffe. Da kann man normalerweise schon 10 Schuß mit abgeben ohne das es zu Funktionseinschränkungen kommt.

P-Beobachter schrieb:Auf jeden Fall hatte der Täter entweder ein zweites gefülltes Magazin, oder auch weitere Patronen Parabellum 9x19mm unmagaziniert für die P38 dabei.

Ja, das hat das Gericht auch so geschlossen aus der Spurenlage. Der Täter muß die Waffe nachgeladen haben. Das steht auch so im Urteil

P-Beobachter schrieb:Er hatte es also eilig und mußte es auch eilig haben, das Aufsammeln der Hülsen zur Spurenminimierung war da zeitlich nicht mehr drin!.
Wahre Profis oder auch gut informierte Amateure benützen sowieso Hülsenfänger!

Die ausgeworfenen Patronenhülsen findet man im dunklen, bei diesem Tatablauf nie wieder.
Ein Hülsenfänger wurde nicht benutzt. Hätte wahrscheinlich auch mehr Probleme bereitet in Zusammenhang mit dem Schalldämpfer.
Spielte für Darsow aber auch keine Rolle, weil er eh vor hatte die Waffe auf "Nimmerwidersehen" verschwinden zu lassen.
Der Täter war kein Profi. Der hätte einen richtigen Schalldämpfer gehabt. Darsow war kein Profi und einen Hülsenfänger hat er auch nicht benutzt.

P-Beobachter schrieb:Die 6 Schüsse auf Klaus Toll zeigen auch einen Amateur, ein Profi hätte ihn doch a) herauskommen lassen und dann überraschend von hinten oder der Seite per Kopfschuß oder Genickschuß niedergestreckt oder b) mit bspw. einem Baseballschläger den Schädel eingeschlagen. Daß es eiskalte Täter gibt, die da c) von hinten mit einem Messer die Kehle durchschneiden, das lasse ich mal außen vor.

Gut. Das trifft ja auch alles auf dem überführten Täter Andreas Darsow zu. Er war ein Amateur, kein Profi auf diesem Gebiet.

P-Beobachter schrieb:Auch das wurde von mir ja nicht behauptet, aber das ist nun mal echtes Basiswissen, daß Wasser im Waffen-Schalldämpfer die Schalldämpfung erheblich verbessert, gerade bei solchen porösen Inhalten wie ausgehärtetem Bauschaum.
Andere pastöse Substanzen wie Gele oder Cremes bewirken zwar Ahnliches, sind aber nachweisbar durch die Forensik,
Wasser jedoch nicht, denn das ist ubiquitär überall vorhanden.

Willst Du uns jetzt verarschen?
Ich jedenfalls habe nmich vor diesem Fall hier noch nie damit beschäftigt, wie man am besten einen Schalldämpfer baut. Wahrscheinlich haben da 99% der Bevölkerung keine Ahnung von, was Du uns hier als Allgemeinwissen verkaufen willst. Wozu eigentlich ?

P-Beobachter schrieb:Eine Anmerkung noch: Wenn Astrid Toll ohne Ohrenstöpsel keine Schüsse gehört haben sollte, auch nicht die zwei Schüsse auf ihre Mutter genau einen Stock mit nur einer Geschoßdecke dazwischen unter ihr, dann braucht auch AD keine Fragen zu fürchten, ob er mit Ohrenstöpseln etwas gehört hätte.

Was ist denn das für eine schräge Logik.
Darsow wurde wie alle Nachbarn befragt, ob er was gehört habe. Er sagte Nein und begründete das dies gewesen sein könne, weil er immer mit Ohrstöpseln schläft.
Das ist keine Frage, die man als unmittelbarer Nachbar befürchten muß, sie ist zu erwarten.

P-Beobachter schrieb:Die Abgabe der 10 Schüsse wird im Urteil auf vielen Seiten beschrieben, vor den ersten beiden Schüssen noch im Freien vor der Souterraintüre schrie Herr Toll noch so laut, daß die Zeugin Susanne Müller davon aufwachte und danach erst zwei Schüsse hörte

BlackRain schrieb:Bitte nenne die Quelle, dass Frau Müller Herrn Toll schreihen gehört hat, als er niedergeschossen wird. Mir ist keine Quelle aus den Prozessberichten bzw. aus dem Urteil bekannt, die diese Behauptung stützt, siehe Seite 51 Urteil.

Nachtrag: Meine Quellennachfrage bezüglich der Schreie hat sich erledigt; Urteil Seite 54 (letzter Absatz) und Seite 55 (erster Absatz).

MisterEko schrieb:Schau, das sind wir wieder beim Punkt.
Du wirfst Aussagen in den Raum, die unklar und völlig unbelegbar sind.
-Was ist genau ist in dem Kontext zeitraubend? welche Zeitspanne?
-woher willst du wissen, dass Darsow, falls es so war, wie du sagst, diese Zeitspanne benötigt hätte?
-Warum rumfummeln?
-Was soll rumfummeln überhaupt bedeuten?

Ich beziehe mich doch nur auf die Narrative der "Schnelligkeit des Geschehens" aus dem Urteil, das Du ja vorher als allein maßgeblich und als Fakten explizit bezeichnet hattest.
Du befindest Dich damit im Widerspruch!
Auch ist die Eile des Täters doch naheliegend.
Wenn Du meinst, der Täter habe alle Zeit der Welt gehabt bis zum Verlassen des Tathauses, dann ist das doch realitätsfern und an den Haaren herbeigezogen.

Eine Pistole mit Ladestörungen, weil im Patronenlager sich bspw. verklebte Bauschaumreste befinden, was Strate ja gezeigt hatte, muß zeitaufwendig gereinigt werden.
Ich habe oft genug mit dem Nachfolgemodell der P38, einer P1 geschossen, um auch noch das Reinigen des Patronenlagers zu kennen

MisterEko schrieb:Deine Aussage bedeutet im Umkehrschluss, dass der Täter also KEIN wahrer Profi und KEIN gut informierter Amateur ist.
Beides trifft ja, unter Umständen auf Darsow zu.
Also ist sie völlig irrelevant bzw. entlastet ihn nicht.

Schon wieder glaubst Du, ich wollte A.D. entlasten. Meine Aussage war aus der Tatausführung aber sehr plausibel, ein eiskalter Profi-Killer handelt erfahrungsgemäß anders, dafür gibt es auch oft noch statistische Wahrscheinlichkeiten oder die Erfahrungen der Kriminalisten. Du machst den Fehler, daß Du offenbar nur absolute Sicherheiten anerkennen willst, Wahrscheinlichkeiten jedoch spielen auch immer eine Rolle bei den Indizien, wenn da zu viele Wahrscheinlichkeiten zusammenkommen, die alle auf einen Täter passen, dann kommt es zur Gesamtschau eines Gerichts, daß der Täter damit auch verurteilt werden kann.
So wie in diesem Fall.

MisterEko schrieb:Vielleicht muss man manchmal erstmal Messungen durchführen etc. um überhaupt einschätzen zu können, was nun relevant ist und was nicht.
Ist doch eigentlich völlig logisch.

Diese hatte die Polizei ja auch am Tatort gemacht, aber eben nicht mit den Bedingungen der Tat am Tattag zur Tatzeit.
Du hast schon wieder kein Wissen dazu.

MisterEko schrieb:Genau, deswegen ist die Ruhestörung auch belegt!!
Dies waren die ersten Angaben der Zeugen.

Hier widerlegst du selbst, zum wiederholten Male die ProDarsow Argumentation.

Hast Du damit ein Problem? Doch nur, weil Du Dir eingebildet hattest, ich gehöre zur ProDarsow-Fraktion.

MisterEko schrieb:Völlig irrelevant für den Fall.

Herkunft von einer hier nicht üblichen Munition ist nie irrelevant.

Nightrider64 schrieb:Na deshalb hat er ja einen Schalldämpfer gebaut. Weil er berfürchtete, es wird zu viel gehört.

Was aber nicht besonders gut funktionierte, der Täter war wohl doch ein Amateur.

Nightrider64 schrieb:Wieso gehst Du von Ladestöungen aus ?
Es gibt keine Hinweise auf solche und eine P38 ist im ordentlichen Wartungszustand eine sehr zuverlässige Waffe. Da kann man normalerweise schon 10 Schuß mit abgeben ohne das es zu Funktionseinschränkungen kommt.

Mit einem PET-Flaschen-Schalldämpfer mit Bauschaum-Inhalten, der nicht von einem Experten gemacht wurde jedoch ist die Situation eine andere, siehe auch dazu die Strate-Videos.

Nightrider64 schrieb:Die ausgeworfenen Patronenhülsen findet man im dunklen, bei diesem Tatablauf nie wieder.

Nur zwei lagen außerhalb des Hauses, innen brannte vermutlich auch Licht, sonst hätte der Schütze auch keine Treffer erzielen können.
Ein Täter hätte auch noch dafür Licht anmachen können oder eine Taschenlampe benützen.

Nightrider64 schrieb:Ein Hülsenfänger wurde nicht benutzt. Hätte wahrscheinlich auch mehr Probleme bereitet in Zusammenhang mit dem Schalldämpfer.

Nicht bei einem Stoffbeutel, wie er bspw. zum Einkaufen verwendet wird, um die Pistole herum.

Nightrider64 schrieb:Gut. Das trifft ja auch alles auf dem überführten Täter Andreas Darsow zu. Er war ein Amateur, kein Profi auf diesem Gebiet.

Ja, so hat es den Anschein wegen der vielen Fehler des Täters.

Nightrider64 schrieb:Ich jedenfalls habe nmich vor diesem Fall hier noch nie damit beschäftigt, wie man am besten einen Schalldämpfer baut. Wahrscheinlich haben da 99% der Bevölkerung keine Ahnung von, was Du uns hier als Allgemeinwissen verkaufen willst. Wozu eigentlich ?

Wenn ich meine 3 Nachbarn töten will und nicht überführt werden möchte und dann für über 20 Jahre in Haft zu kommen, dann plane ich das aber sehr genau und probiere auch gründlich aus, wie man gute Schalldämpfer selber bauen kann mit Mitteln, die unauffällig sind.
Ein Durchschnitts-Deutscher weiß doch auch nur aus Krimis oder Aktenzeichen XY usw. wie gut heute die Forensik arbeitet und wie hartnäckig bei solchen Morden ermittelt wird. Daß auch Internet-Recherchen Spuren hinterlassen, das dürfte doch auch längst bekannt sein, ebenso alle Käufe und Kaufversuche von Waffen, Schalldämpfern, Adaptern, Munitionen usw,. usf.

Da ist eine alte P38 aus einer Erbschaft oder einer Haushaltsauflösung eine hervorragende Basis, denn diese Pistole kann auch sehr einfach mit einem Selbstbau-Schalldämpfer zum Mordinstrument aufgerüstet werden, von dem dann Keiner etwas weiß.
Den Schlagbolzen bewahrt ein vorsichtiger Mordplaner auch ganz woanders als die restliche Pistole auf, dann ist sie bei einer Entdeckung auch nicht funktionsfähig und kann auch immer noch als harmloses, nostalgisches Sammlerobjekt deklariert werden.
Wer jedoch mit einer illegalen, funktionsfähigen modernen Pistole mal bei einer Kontrolle erwischt wird, der kommt nicht so einfach mit Ausreden davon, hat er auch noch einen passenden Schalldämpfer dazu, hört jeder Spaß bei Kontrollen auf und Ausreden sind dann zwecklos. Eine Pistole mit Schalldämpfer ist doch für kriminelle Aktivitäten prädestiniert.


Und wenn die doch zufällig entdeckt werden sollte

Nightrider64 schrieb:Darsow wurde wie alle Nachbarn befragt, ob er was gehört habe. Er sagte Nein und begründete das dies gewesen sein könne, weil er immer mit Ohrstöpseln schläft.

Das sagt er, nur muß das doch niemand glauben. Wenn er doch alleine im Haus war zur Tatzeit, weil Frau und Kinder außer Haus waren und eine Ruhestörung von der Familie Toll aus angeblich kein Thema war und die Häuser so gut schallisoliert sein sollen, wie es doch von Frau Darsow erzählt wird, wieso schläft da jemand ständig mit Ohrstöpseln?
Plausibel ist das nicht für mich, klingt eher nach einer Schutzbehauptung.

Das mit den Schreien, die Susanne Müller vor den Schüssen gehört hatte, hatte ich auch längst vorher mit den Seitenzahlen aus dem Urteil belegt gehabt.
Beim Lesen aller meiner letzten Kommentare hätte sich jede Nachfrage dazu auch erübrigt.

Die analysierten Schmauch-Anteile bei Gegenständen von A.D. an Blei, Barium, Antimon und Aluminium waren nicht mit ihren Peaks im Urteil quantifiziert aufgeführt worden und mit echten Vergleichsschüssen mit der Tatmunition abgeglichen worden.
Da war das Urteil sehr sparsam mit Angaben.

Im Übrigen hebt ein Profi-Täter oder gut informierter Amateur keine verschmauchten Gegenstände auf.

Eine Sache hätte sich bei genauer Kenntnis des Urteils und der ganzen Strate-Dokumentation erübrigt:
Das Gericht ging von einer PET-Flasche aus, jedoch gibt es viel bessere und stabilere Behältnisse für einen Selbstbau-Schalldämpfer für eine Pistole.
Darauf zu kommen, das bietet sich bei verständigem Lesen der Schweizer Silencer Seite auch an.
Ein anderes Mal mehr dazu, denn in der Schweizer Seite wird ja auf die Eigenheiten und Anforderungen bei Pistolen-Schalldämpfern nicht eingegangen.

Da ich langsam keine Muse mehr habe auf deine Beiträge einzugehen, picke mich mir exemplarisch direkt den Einstieg deines Post raus und zeige den anderen Mitdiskutanten hier die Fehler in der Logik auf.
In Zukunft werde ich aber deine Beiträge einfach ignorieren, weil sie einfach irrelevant sind und NICHTS zu dem Fall beitragen.

Also:

P-Beobachter schrieb:Ich beziehe mich doch nur auf die Narrative der "Schnelligkeit des Geschehens" aus dem Urteil, das Du ja vorher als allein maßgeblich und als Fakten explizit bezeichnet hattest.
Du befindest Dich damit im Widerspruch!
Auch ist die Eile des Täters doch naheliegend.
Wenn Du meinst, der Täter habe alle Zeit der Welt gehabt bis zum Verlassen des Tathauses, dann ist das doch realitätsfern und an den Haaren herbeigezogen.

Eine Pistole mit Ladestörungen, weil im Patronenlager sich bspw. verklebte Bauschaumreste befinden, was Strate ja gezeigt hatte, muß zeitaufwendig gereinigt werden.
Ich habe oft genug mit dem Nachfolgemodell der P38, einer P1 geschossen, um auch noch das Reinigen des Patronenlagers zu kennen

- Erstmal weist du mir mal bitte nach, dass ich die "Schnelligkeit des Geschehens" erstens als "maßgeblich" und zweitens als "Fakt" dargestellt habe.
Bitte eine wortwörtliche Quelle dazu von mir!

-Diese Aussage von dir ist in dieser Form einfach nicht korrekt. Und selbst wenn, dann ist sie völlig irrelevant für die Thesen, die du aufstellst, denn nur einen einzigen Satz später zeigst du, dass du selbst es ja für naheliegend hältst:

Auch ist die Eile des Täters doch naheliegend.

-Also wären wir dann ja in diesem Punkt sogar einer Meinung. Welchen Sinn haben also dann deine Worte?

-Du betreibst hier Schattenfechten und hebelst deine eigenen Argumente aus oder argumentierst gegen Thesen, die du selbst aufgestellt hast.

-Im Anschluss machst du wieder etwas für die ProDarsow Fraktion bzw. Dich typisches.
Nachdem du erst irgendeine These aus einem Post herauslesen willst, die da eventuell gar nicht drinnen steckt, widersprichst du dir im nächsten Satz, weil du im Prinzip der These dennoch zustimmst, nur um mir dann zu unterstellen das "ich meine der Täter hätte alle Zeit der Welt gehabt.

-Im gleichen Absatz wirfst du mir also vor, dass ich "an die Schnelligkeit des Geschehens glaube" UND denke "Der Täter hatte alle Zeit der Welt". Warum merkst du das selbst nicht.

-Diese Argumentationsketten, die du aufbaust, sind dermaßen infantil und einfältig, dass mir ehrlich gesagt langsam die Worte fehlen.

Du führst hier eine Scheinargumentation, die sich nicht an die bekannten Fakten dieses Falles hält und permanent die Aussagen anderer User verdreht. Wie ich dir oben aufgezeigt habe.

-Wie oft du persönlich angeblich mit einer P38 geschossen hast, ist völlig irrelevant für den Fall.
Keiner hier weiß, ob du tatsächlich mit einer P38 geschossen hast.
Selbst wenn du mit dieser Waffe geschossen hast, widerlegt das nicht die Ausführungen des Gerichts.
Es wurde Bauschaum für den Schalldämpfer verwendet und der Täter hat es geschafft die Schüsse abzugeben.

Was deine "Prahlerei" bezüglich deiner völlig unbewiesenen Waffenexpertise und Kenntnisse zum Fall beitragen soll, erschließt sich mir nicht im Geringsten.
Wenn du dich bezüglich dieser Waffen so gut auskennst, dann musst du dein Wissen im Kontext zum Fall darlegen.
Alles andere ist nicht zielführend.
Was du zu wissen "glaubst" ist dahingehend irrelevant, da du nichts davon bewiesen hast, bisher.
Da steckt KEIN Mehrwert drin.

Aufgrund der Art und Weise bzw. fehlenden Logik in deiner Argumentation, bezweifle ich sowieso, dass du über irgendeine Expertise in
irgendetwas oder für den Fall relevantes Fachwissen hast.
Es ist offensichtlich, dass du keine Ahnung hast, wovon du redest.

Das hier ist ja ein Krimiforum.
Ich gebe dir mal eine Analogie zu deiner Argumenation.
Einfältigerer Bürger: "Der Earl von York wurde heute Nacht ermordet, es MUSS der Butler gewesen sein"
Schlauer Bürger: "Haben Sie irgendeinen Beweis, für ihre Behauptung"
Einfältiger Bürger: "Wer sonst soll es gewesen sein"?
Schlauer Bürger: "Dies belegt aber nicht die Täterschaft des Butlers"
Einfältiger Bürger: "Es ist doch IMMER der Butler"


Was hier passiert ist die gleiche Vorgehensweise wie in diesem Podcast und allen ProDarsow Dokus und Filmchen.
Man haut so viele Falschinformationen auf einmal raus, dass das Gegenüber wieder erstmal nur damit beschäftigt ist ,das ALLES gerade zu ziehen, verdreht hier und da Aussagen, zieht Schlüsse, die man so gar nicht ziehen darf, brüstet sich mit nicht vorhandener Expertise und leitet daraus ein imaginäres Komplott ab.

Völlig durchschaubar.
Das verfängt einfach bei vernunftbegabten Menschen nicht.

Auf mehr werde ich nicht mehr eingehen, da du die gleichen logischen Fehler einfach immer wieder machst.

P-Beobachter schrieb:Der Täter mußte also damit rechnen, daß die Schreie und die Schüsse nicht ohne Reaktionen aus der Nachbarschaft bleiben, wobei es völlig unverständlich ist, daß alle Nachbarn, die doch explizit Schüsse wahrgenommen hatten, nicht selber sofort die Polizei gerufen hatten.

Das Risiko, dass Nachbarn die Polizei rufen, war definitiv gegeben...dennoch ist mir nicht nachvollziehbar, was du damit sagen willst?

Der Täter (egal wer es nun gewesen ist), hat dieses Risiko in Kauf genommen.

P-Beobachter schrieb:Auch das wurde von mir ja nicht behauptet, aber das ist nun mal echtes Basiswissen, daß Wasser im Waffen-Schalldämpfer die Schalldämpfung erheblich verbessert, gerade bei solchen porösen Inhalten wie ausgehärtetem Bauschaum.

In welcher Welt ist das Basiswissen?

P-Beobachter schrieb:Eine Pistole mit Ladestörungen, weil im Patronenlager sich bspw. verklebte Bauschaumreste befinden, was Strate ja gezeigt hatte, muß zeitaufwendig gereinigt werden.

Dem entgegen stehen die Aussagen der beiden Sachverständigen aus der Hauptverhandlung. Die haben das ja auch getestet und es wurden anscheinend keine Ladestörungen festgestellt, das wäre sonst sicher zur Sprache gekommen.

P-Beobachter schrieb:Schon wieder glaubst Du, ich wollte A.D. entlasten. Meine Aussage war aus der Tatausführung aber sehr plausibel, ein eiskalter Profi-Killer handelt erfahrungsgemäß anders, dafür gibt es auch oft noch statistische Wahrscheinlichkeiten oder die Erfahrungen der Kriminalisten.

Warum diskutiert man hier über einen Profikiller, auf den es keinerlei Hinweise gibt?

P-Beobachter schrieb:Was aber nicht besonders gut funktionierte, der Täter war wohl doch ein Amateur.

Gegenteiliges hat niemand behauptet.

P-Beobachter schrieb:Wenn ich meine 3 Nachbarn töten will und nicht überführt werden möchte und dann für über 20 Jahre in Haft zu kommen, dann plane ich das aber sehr genau und probiere auch gründlich aus, wie man gute Schalldämpfer selber bauen kann mit Mitteln, die unauffällig sind.

Was du gemacht hättest (in der Rückschau und aus der Theorie heraus lässt sich ja immer leicht reden), ist irrelevant.

Darsow hat halt anders gehandelt.

MisterEko schrieb:- Erstmal weist du mir mal bitte nach, dass ich die "Schnelligkeit des Geschehens" erstens als "maßgeblich" und zweitens als "Fakt" dargestellt habe.
Bitte eine wortwörtliche Quelle dazu von mir!

Hättest Du genau gelesen, dann hättest Du eigentlich schon merken müssen, daß "maßgeblich" und "Fakten" sich nur auif das Urteil selber in Gänze beziehen konnen, sonst stimmt bereits die Grammatik nicht..
Das Urteil ist grammatisch ein Neutrum, die Schnelligkeit jedoch grammatisch ein Femininum.

Das sollte Dir auch nur mal den Spiegel vorhalten bei solchen albernen Fragen von Dir am 09.01.2022 um 21:14:

MisterEko schrieb am 09.01.2022:wie bemisst man denn "Instabilität"?
woher weißt du welches Maß an "Instabilität" für Darsow noch "handelbar" gewesen wäre?
inwiefern haben dann Strate und Winkelsdorf Recht?
Falls du diese Fragen beantworten kannst, dann selbstverständlich bitte mit seriösen Quellenangaben.
"eine dünne PET-Flasche"...dünn verglichen mit was denn? was heißt "dünn" in diesem Kontext eigentlich?
Bitte Belege und Quellenangaben dazu.
Kannst du mit absoluter Gewissheit sagen das KEIN PET Schalldämpfer verwendet wurde?

Eine rein rhetorische Frage noch am Ende und gegen alle Logik, denn meine eigene Aussage schloß eine PET-Flasche ja nicht aus.
Ständig versuchst Du mir doch so Aussagen unterzuschieben, die ich so nicht machte.

Aber hier kommt es mir nicht auf die Grammatik an, ich habe die Anzweiflung durch den user nightrider64 der zitierten Aussage des Boro Suzjenic mit den 6 gehörten Knallgeräuschen Dir zugerechnet, das war ein Irrtum, den ich auch bedauere.

Ich kann meinen eigenen Fehler nämlich auch einräumen, aber das erklärt diesen Fehler:

Nightrider64 am 09.01.2022 um 19:13:

Nightrider64 schrieb am 09.01.2022:Die Angaben im Urteil sind maßgebend

Du meinst dann aber auch, nur Angaben im Urteil zählen für Dich am 10.01.2022 um 19:08:

MisterEko schrieb am 10.01.2022:klar wissen wir das.
Siehe hier:

Danach zitierst Du aus dem Urteil wie ein Pastor aus einem Evangelium.

Du dann ebenfalls am 09.01.2022 um 21:14:

MisterEko schrieb am 09.01.2022:Am Tatort wurden PET Rückstände gefunden.

Das stimmt eindeutig nicht laut Urteil und auch laut Ablehnung des Wiederaufnahmeantrags.

Fasse Dich also mal endlich an Deine eigene Nase.

Meine eigene rhetorische Anmerkung begann ich doch mit einem "Wenn du meinst .......", das entscheidende Wörtchen "Wenn" hast Du auch wieder übersehen, genaues Lesen geht anders.

MisterEko schrieb:Wie oft du persönlich angeblich mit einer P38 geschossen hast, ist völlig irrelevant für den Fall.

Ich habe mit einer P1 geschossen, Deine Lesefähigkeit macht mir langsam Sorgen.

MisterEko schrieb:In Zukunft werde ich aber deine Beiträge einfach ignorieren,

Das ist Dir überlassen und verursacht mir keinerlei Bauchschmerzen.

Leider muss ich dennoch nochmal drauf eingehen.

P-Beobachter schrieb:Du dann ebenfalls am 09.01.2022 um 21:14:
MisterEko schrieb am 09.01.2022:
Am Tatort wurden PET Rückstände gefunden.
Das stimmt eindeutig nicht laut Urteil und auch laut Ablehnung des Wiederaufnahmeantrags.

Fasse Dich also mal endlich an Deine eigene Nase.

Ich habe mich bereits an die eigene Nase gefasst und meine Aussage bereits revidiert:

nämlich hier:

MisterEko schrieb am 12.01.2022:Bitte versteh mich jetzt nicht falsch, aber es macht keinen Sinn, wenn wir Dinge, die zweifelsfrei feststehen, dauernd von neuem aufrollen und dazu jeden Punkt und jedes Komma im Urteil analysieren.
Das gibt nur wieder den ganzen Urteilsleugnern ein Pseudoargument.

Ich selbst komme aber auch manchmal durcheinander.
Ich hatte hier auch die Tage behauptet das PET Rückstände am Tatort gefunden wurden.
Da hatte ich etwas durcheinander gebracht und möchte dies hiermit gleich richtigstellen.

hast du natürlich "überlesen".

P-Beobachter schrieb:Ich habe mit einer P1 geschossen, Deine Lesefähigkeit macht mir langsam Sorgen.

Da habe ich mich natürlich verlesen.
Da hast du recht.
Nur kannst du ohne weiteres das Wort P38 in meinen Aussagen durch P1 ersetzen. Der Sinn ändert sich dadurch nicht.
Deine Logik ist dennoch falsch.
Hurra du hast mich bei einem "Fehler" erwischt, dass du aber gar nicht erkennst, dass dieser Fehler keine Rolle spielt, ist erschreckend.

Im Grunde geht es sogar noch einen Schritt weiter.
Wenn du gar nicht mit einer P38 geschossen hast, werden deine Aussagen ja noch unseriöser.
Ist ja wieder ein Eigentor.

@all
Wie wäre es, wenn wir einfach wieder zum Fall zurückkehren.

Gibt es mittlerweile eigentlich eine Erklärung für die bei Darsow gefundenen Schmauchspuren, die in ihrer charakteristischen elementaren Zusammensetzung mit denen des Tatortes identisch sind?

Wie heute früh dargelegt wurde, wurden ja während der Tat auch von einem Zeugen Schreie wahrgenommen.
Wurde dies eigentlich in dieser Schussrekonstruktion auch berücksichtigt?
Ich schätze mal nicht, oder? Bei einer SCHUSSREKONSTRUKTION betrachtet man Schüsse.
Laut Frau Darsow waren ja KEINE Schüsse zu hören.
Aber was ist denn mit Schreien?
Wären die denn für Darsow hörbar gewesen?

Trotzdem nochmal die Frage.
Wenn Darsow keine Schüsse gehört haben kann, warum haben Sie dann andere Nachbarn definitiv gehört?

MisterEko schrieb:Gibt es mittlerweile eigentlich eine Erklärung für die bei Darsow gefundenen Schmauchspuren, die in ihrer charakteristischen elementaren Zusammensetzung mit denen des Tatortes identisch sind?

Die gibt es laut einer nahen Angehörigen des Verurteilten schon länger. In einer der Dokus erklärte sie mal, dass die Schmauchspuren ihrer Meinung nach, von den Beamten der Spurensicherung eingetragen worden seien. Kann man glauben, muss man aber nicht...

Cassandra71 schrieb:Das Risiko, dass Nachbarn die Polizei rufen, war definitiv gegeben...dennoch ist mir nicht nachvollziehbar, was du damit sagen willst?

Der Täter (egal wer es nun gewesen ist), hat dieses Risiko in Kauf genommen.

Sein Zeitfenster betrug geschätzte 15 Minuten höchstens nach Anrufen bei der Polizei, also war da Eile geboten.
Ein Täter, der doch keine verwertbaren DNA-Spuren hinterlassen hatte, dürfte doch auch keine übermäßigen Risiken dann zeitlich noch eingehen, insofern waren Ladehemmungen nicht wahrscheinlich und ich vermute, daß solche bereits bei einer Erprobung aufgetreten sein könnten.

Cassandra71 schrieb:Dem entgegen stehen die Aussagen der beiden Sachverständigen aus der Hauptverhandlung. Die haben das ja auch getestet und es wurden anscheinend keine Ladestörungen festgestellt, das wäre sonst sicher zur Sprache gekommen.

Die 10-Schuß-Serien von SV Pfoser ohne Ladehemmungen mit ähnlichen Konstellationen der Flaschen wie bei den noch vorhandenen Videos aus dem BKA sind nun nicht mehr nachzuvollziehen, auch nicht, ob das mehrfach so gelungen ist und damit auch bei der Tat selber so als wahrscheinlich vorausgesetzt werden kann.
Die Videos bei SV Cacheé lassen doch bei mir daran leise Zweifel aufkommen, denn welche Konstellation Waffe-Schalldämpfer-Munition vom Täter wirklich verwendet wurde, auch ob er evtl. doch einen Helfer hatte für den Bau oder die Recherchen oder die Erprobung, bleibt m.E. noch offen.

Über solche Dinge nachzudenken gehört m.E. zu einer Tataufklärung dazu.

Zum Thema Nachladen hätte ich noch die Frage eines Ahnungslosen: wenn das Magazin neun Schuss umfasst, ist es dann nicht möglich, dass sich ein zehnter Schuss bereits im Lauf befunden hat, womit das Nachladen entfällt?

P-Beobachter schrieb:Die 10-Schuß-Serien von SV Pfoser ohne Ladehemmungen mit ähnlichen Konstellationen der Flaschen wie bei den noch vorhandenen Videos aus dem BKA sind nun nicht mehr nachzuvollziehen, auch nicht, ob das mehrfach so gelungen ist und damit auch bei der Tat selber so als wahrscheinlich vorausgesetzt werden kann.
Die Videos bei SV Cacheé lassen doch bei mir daran leise Zweifel aufkommen

Dir dürfte nicht entgangen sein, dass Strate und seine Experten in ihrem durchgefallenen Gutachten sich redlich bemüht haben, einen nicht funktionierenden Schalldämpfer zu präsentieren. Der Täter hatte das entgegengesetzte Ziel.

P-Beobachter schrieb:auch ob er evtl. doch einen Helfer hatte für den Bau oder die Recherchen oder die Erprobung, bleibt m.E. noch offen.

Da gibt es wohl keinerlei Hinweise; ein Helfer ist weit und breit nicht in Sicht. Braucht es auch nicht, denn mit etwas gutem Willen bringt so eine Konstruktion jeder Grundschüler fertig, wenn er nur die Waffe hätte.

MisterEko schrieb:hast du natürlich "überlesen".

Zu diesem Kommentar von Dir war ich vorhin leider noch nicht gekommen, erst jetzt habe ich das nachgeholt, mein Fehler.

MisterEko schrieb:Wenn du gar nicht mit einer P38 geschossen hast, werden deine Aussagen ja noch unseriöser.
Ist ja wieder ein Eigentor.

Da kann ich Dich beruhigen, recherchiere bitte mal beide Pistolen im Internet, die sind sehr ähnlich in der Handhabung und bei der Reinigung, siehe auch hier:
https://www.all4shooters.com/de/shooting/historische-waffen/pistole-p-1-bundeswehr-vergleich-p-38-wehrmacht-9mm-geschichte-klassiker-sammeln/

MisterEko schrieb:Gibt es mittlerweile eigentlich eine Erklärung für die bei Darsow gefundenen Schmauchspuren, die in ihrer charakteristischen elementaren Zusammensetzung mit denen des Tatortes identisch sind?

Identisch ist ein sehr dehnbarer Begriff bei Schmauchspuren, siehe auch hier:

https://www.behoerdenmagazin.de PDF

https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Ermittlungsunterstuetzung/Kriminaltechnik/SchusswaffenUndFormspuren/schusswaffenFormspuren_node.html

https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Ermittlungsunterstuetzung/Kriminaltechnik/SchusswaffenUndFormspuren/Schmauchspuren/schmauchspuren_node.html

Quantitative Angaben enthält das Urteil dazu nicht, entscheidend war offenbar das Aluminium als ein sog. charakteristisches Nebenelement bei der verwendeten PMC-Munition.

Zu Schüssen und Schreien:

Zum Hörschall aus den Mündungen von Schußwaffen siehe auch noch diese Tabelle:

http://www.joniskeit-1.de/Schalldampferwaffen___silencer/Dampfungsleistung_von_Schallda/dampfungsleistung_von_schallda.html

Körperschall-Übertragungen durch Treffer in Wand, Tür oder Fußboden sind da nicht dabei.

Wie sich ein möglicher Übergang von Überschall- zu Unterschall-Schüssen akustisch auswirkt bei einem Eigenbau-Schalldämpfer mit Bauschaum und mit einer P38, ist auch dort nicht dargestellt.

In diesem Video kann man sich mal einige Schüsse anhören mit Meßwerten ohne und mit einem Kissen zur Dämpfung:

Does A Pillow Work As A Silencer?

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Mr.Stielz schrieb:Zum Thema Nachladen hätte ich noch die Frage eines Ahnungslosen: wenn das Magazin neun Schuss umfasst, ist es dann nicht möglich, dass sich ein zehnter Schuss bereits im Lauf befunden hat, womit das Nachladen entfällt?

Nur 8 Schuß passen in ein Magazin für die P38.

Mr.Stielz schrieb:Dir dürfte nicht entgangen sein, dass Strate und seine Experten in ihrem durchgefallenen Gutachten sich redlich bemüht haben, einen nicht funktionierenden Schalldämpfer zu präsentieren. Der Täter hatte das entgegengesetzte Ziel.

Diese Vermutung kann man zwar haben, aber die jetzt noch präsentierten Videos aus dem BKA zeigen eine vergleichbare, doch sehr ähnliche Konstellation Waffe P38 mit PET-Flasche als Schallfämpfer.

Mr.Stielz schrieb:Da gibt es wohl keinerlei Hinweise; ein Helfer ist weit und breit nicht in Sicht. Braucht es auch nicht, denn mit etwas gutem Willen bringt so eine Konstruktion jeder Grundschüler fertig, wenn er nur die Waffe hätte.

Bis das aber gut und sicher funktioniert mit ordentlicher Dämpfung und ohne Ladehemmungen muß ein Täter nach meiner Einschätzung ausgiebig herumprobieren.

Das Zielen und auch Treffen ohne eine Visierlinie über Kimme und Korn mit so einer dicken Flasche vorne auf der Pistole kommt dann auch noch dazu, Gewehre als Langwaffen haben inzwischen meistens Zielfernrohre, da stört so ein Monstrum nicht.
Pistolen gehen beim Schuß vorne hoch, das belastet die Verbindung von Flasche und Lauf stark.

Wird der Pistolen-Schalldämpfer zu schwer, dann kann das sichere Nachladen aus dem Magazin nach dem Rücklauf evtl. auch nicht mehr funktionieren bei der P38.

Siehe hier:
https://www.all4shooters.com/de/shooting/historische-waffen/walther-p-38-und-p1-in-der-praxis-pistolenausbildung-bei-der-bundeswehr-schiessen-handhaben-und-kaufberatung/

Hier auch ein Video:

Schießen mit einer Walther P38

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Mr.Stielz schrieb:Zum Thema Nachladen hätte ich noch die Frage eines Ahnungslosen: wenn das Magazin neun Schuss umfasst, ist es dann nicht möglich, dass sich ein zehnter Schuss bereits im Lauf befunden hat, womit das Nachladen entfällt?

Das Magazin einer P38 nimmt 8 Patronen auf. Dazu passt noch eine Patrone in den Lauf. Es sind maximal 9 Schuss ohne nachladen möglich.