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Doppelmord Babenhausen

26.333 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Doppelmord Babenhausen

Doppelmord Babenhausen

09.01.2022 um 16:39
Zitat von LaBaLiLaDyLaBaLiLaDy schrieb:Das wissen wir nicht mit Sicherheit. Wir, und auch das Gericht kann nicht mit Sicherheit feststellen ob der Täter auch andere Türen geöffnet hat und diese vorsichtig wieder geschlossen hat.
Auch AD konnte nicht mit Sicherheit wissen, wer wo schlief. Er konnte es annehmen aufgrund des ihm vertrauten Grundrisses. Aber wissen konnte er es nicht.
Im Urteil liest es sich allerdings so, dass es keine Hinweise darauf gab, dass der Täter auch in anderen Zimmern war (so wurde z.B. ja auch ein Raubmord ausgeschlossen). Zudem der Täter nur eine gewisse Zeitspanne zur Verfügung hatte, bis die Nachbarn anfingen wach zu werden und auf der Straße das Leben losging. Aber gut - sagen wir, dass wäre ein Fremdtäter mit OCD gewesen, der jede Tür ordentlich wieder schließt, die er aufmacht.

AD dürfte als direkter Nachbar und Leidtragender der Lärmgeräusche ganz genau gewußt haben, wer in welchem Zimmer schläft. Gerade wenn man den Grundriss, die jeweilige Zimmergröße kennt - und bereits im Haus war!


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Doppelmord Babenhausen

09.01.2022 um 16:42
Zu den vielen Fehlern der Pro-Darsow-Fraktion kann auch das Schreiben des Pfungstädter Bürgermeisters und seine Veröffentlichung gerechnet werden.

Als ehemaliger Polizist mußte er es doch wissen, daß er keine Dienstgeheimnisse ausplaudern darf. So ein Schreiben, in dem er ja quasi Partei für Darsow ergreift und als Informant für Strate sich betätigt, versieht ein Klügerer daher mit dem Vermerk "Vertraulich, nicht zur Veröffentlichung" und ein kluger RA kompromittiert auch keine Informanten, auch wenn dieser Vermerk fehlt.

Koch und Strate machten beide damit Fehler.

Koch hätte sich doch noch im Polizei-Dienst beschweren können, wenn Spuren und Hinweisen nicht ausreichend nachgegangen wurde, so kann er auch nichts Konkretes in seinem Schreiben benennen, was in den Ermittlungen nach seiner Meinung versäumt wurde.


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09.01.2022 um 16:45
Zitat von BohoBoho schrieb:Aber gut - sagen wir, dass wäre ein Fremdtäter mit OCD gewesen, der jede Tür ordentlich wieder schließt, die er aufmacht
Man muss garnicht von einem Fremdwörter ausgehen, weil ja AD, laut Urteil, der Täter ist.

Ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, dass das Argument schlicht unnütz ist, weil das Urteil auch ohne diese Annahme auskommen würde. Nochmals: Es ist meiner Ansicht nach Unsinn zu argumentieren, dass der Täter die Räumlichkeiten gekannt haben muss bzw. den Grundriss des Hauses gekannt haben muss um die Tat so auszuführen wie sie ausgeführt wurde!


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09.01.2022 um 16:54
Zitat von BohoBoho schrieb:Im Urteil liest es sich allerdings so, dass es keine Hinweise darauf gab, dass der Täter auch in anderen Zimmern war (so wurde z.B. ja auch ein Raubmord ausgeschlossen).
Das darf man jedoch nicht so sehen, dass es ausgeschlossen war, dass er in das jewilige Zimmer geschaut hat. Er hat IN den anderen Zimmern nur keine Spuren hinterlassen.
Zitat von BohoBoho schrieb:Aber gut - sagen wir, dass wäre ein Fremdtäter mit OCD gewesen, der jede Tür ordentlich wieder schließt, die er aufmacht.
Waren denn alle Türen geschlossen? Also bei mir sind selten alle Türen geschlossen, nur die zum Bad/WC und in der Nacht die Schlafzimmer. Ich vermute, dass es schwer nachweisbar ist, dass eine Tür von einem Täter oder vom Opfer offen stehen gelassen wurde.

Was man nur sagen kann, dass den Täter nur Räume interessiert hatten, in denen sich Personen aufgehalten hatten.


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09.01.2022 um 17:01
Übrigens, wer sich zu den forensischen Todeszeitpunktbestimmungen per Computer mit Finiten Elementen besser informieren möchte, hier Hinweise:

https://gepris.dfg.de/gepris/projekt/5379561?context=projekt&task=showDetail&id=5379561&

https://www.uniklinikum-jena.de/remed/Arbeitsbereiche+und+Dienstleistungen/Forensische+Medizin/Todeszeitbestimmung.html

https://patents.google.com/patent/EP1221297A1/de


Liebe Leute, ich bin da nicht ahnungslos.


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09.01.2022 um 17:03
Zitat von LaBaLiLaDyLaBaLiLaDy schrieb:Man muss garnicht von einem Fremdwörter ausgehen, weil ja AD, laut Urteil, der Täter ist.
Ich meinte natürlich Fremdtäter. Blöde Worterkennung:-(


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Doppelmord Babenhausen

09.01.2022 um 17:30
Zitat von LaBaLiLaDyLaBaLiLaDy schrieb:Also, was ich schon länger zu dem Blödsinn " der Täter muss den Grundriss des Hauses gekannt haben" beitragen will: Man muss weder in einem Reihenhaus leben noch explizit bei Tolls oder Darsows gewesen sein um sich zügig am Tatort zurecht zu finden. Ich weiß nicht, wie es mit dem Vorstellungsvermögen anderer aussieht, aber ich weiß, dass es keine Kunst ist zu wissen oder zumindest zu ahnen wo welche Räume liegen.
Die Ermittler haben durch kriminalistische Untersuchungen herausgefunden, das der Täter zielgerichtet nacheinander in die jeweiligen Räume gegangen ist.
Ein nicht sehr starkes Indiz aber eben ein Indiz, das der Täter sich im Haus auskannte.
Zitat von Mr.StielzMr.Stielz schrieb:Dass der Täter sich mutmaßlich ohne Licht (das den Nachbarn hätte auffallen können) zügig im Haus zurechtgefunden hat, ist wirklich eines der schwächeren Argumente im Urteil; dass der Täter Tolls Angewohnheit kannte, frühmorgens den Müll rauszubringen, hat da schon ein anderes Gewicht.
Aber es ging auch um die Verstrickung von Hells Angels und dies ist nur ein Indiz, das diese es eben nicht waren.
Es kommt halt ein Indiz zum anderen. So hat man sich im Urteil auch ausgedrückt
Genauso ein Indiz, das der Täter wusste, wo der Bewegungsmelder war, den er abkleben musste.
Zitat von BohoBoho schrieb:Der Täter ging direkt in die jeweiligen Schlafzimmer, an Türen und Gegenständen vorbei. D.h. er wusste genau, wer wo schlief und öffnete keine anderen Türen. Wie Du selbst feststellst gibt es pro Stockwerk 1-2 Schlafzimmer und da weiß ein fremder Täter, der nie in einem der Häuser war, genau wer wo schläft (Herr und Frau T schliefen ja auch nicht im gleichen Zimmer).
Zitat von BohoBoho schrieb:st halt ein weiteres Indiz - alleine für sich wäre es nicht ausreichend, in der Summe macht es das.
Wie gesagt, es ging hier um die Wahrscheinlichkeit eines Raubmordes gegen den dieses Indiz spricht.
Zitat von LaBaLiLaDyLaBaLiLaDy schrieb:Das wissen wir nicht mit Sicherheit. Wir, und auch das Gericht kann nicht mit Sicherheit feststellen ob der Täter auch andere Türen geöffnet hat und diese vorsichtig wieder geschlossen hat.
Glaub ich nicht.
Laut Urteil ging der Täter zielstrebig von Raum zu Raum, von Schlafzimmer zu Schlafzimmer.
Das wird man forensisch ermittelt haben.
Zitat von P-BeobachterP-Beobachter schrieb:Seine Angaben wurden, wie bereits ausgeführt, aus der Fallanalyse des BKA beim Gutachten Winkelsdorf übernommen, der konnte diese Akten also lesen.
Das ist für mich keine Quelle zu Deiner Behauptung.
Zitat von P-BeobachterP-Beobachter schrieb:Für das Mordmerkmal der Heimtücke spielt es prinzipiell bei den angeschossenen Frauen ein Rolle, ob sie noch schliefen oder bereits wach waren und sich evtl. auch schützen durch Verrammeln der Türen oder auch fliehen konnten.
Schon das Niederschießen des Herrn Toll bei abgeklebtem Bewegungsmelder erfüllt das Merkmal der Heimtücke. Das erschießem der offensichtlich schlafenden Frauen erst recht.


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Doppelmord Babenhausen

09.01.2022 um 17:41
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Schon das Niederschießen des Herrn Toll bei abgeklebtem Bewegungsmelder erfüllt das Merkmal der Heimtücke. Das erschießem der offensichtlich schlafenden Frauen erst recht.
Sehe ich ebenfalls so.
Wenn ich auf heimtückische Art und Weise die Tat vorbereite und ausführe, und dann im Laufe der Tat durch z.B. Geräusche die ich verursache weitere im Haus befindliche Opfer auf mich aufmerksam werden, ändert das nichts an der Heimtücke.
@P-Beobachter
Es gibt meines Wissens nach keine Belege dafür, dass die beiden weiblichen Opfer durch ein Verrammeln der Türen versucht haben, sich vor Darsow zu schützen.
Zumindest ist mir persönlich in dieser Richtung absolut nichts bekannt.

Ob die Opfer nun wach waren oder nicht, hat keinerlei Einfluss auf die Heimtücke.
Z.B. im Falle Benedikt Toth hat dieser seine Tante erschlagen, nachdem sie ihm die Tür geöffnet hatte.
Die Tante war ganz klar wach.
Das Mordmerkmal der Heimtücke dennoch vorhanden.
Zitat von P-BeobachterP-Beobachter schrieb:Wer schläft, der ist immer arglos und wehrlos. Wagner weiß das doch ganz genau.
korrekt!
ABER.
Jemand der arg- und wehrlos ist, muss nicht immer zwingend schlafen.

Alle Nonnen sind Frauen.
Nicht jede Frau ist eine Nonne.
(Ich denke du verstehst was ich damit sagen möchte)


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09.01.2022 um 17:53
Zitat von MisterEkoMisterEko schrieb:Es gibt meines Wissens nach keine Belege dafür, dass die beiden weiblichen Opfer durch ein Verrammeln der Türen versucht haben, sich vor Darsow zu schützen.
Man sollte mal im Urteil nachlesen.
Ich glaube es ist gesichert, das zumindest Frau Toll schlief, als sie die tödlichen Kugeln trafen. Sie lag jedenfalls mit dem Kopf auf ihrem Kopfkissen.
Ich glaube das war bei Astrid auch der Fall.
Auf jeden Fall war niemand auf den Täter vorbereitet und es wurden auch keine Schutzmaßnahmen unternommen . Es wurde auch nichts verrammelt.


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09.01.2022 um 18:10
Zitat von MisterEkoMisterEko schrieb:Wenn ich auf heimtückische Art und Weise die Tat vorbereite und ausführe, und dann im Laufe der Tat durch z.B. Geräusche die ich verursache weitere im Haus befindliche Opfer auf mich aufmerksam werden, ändert das nichts an der Heimtücke.[...]

Ob die Opfer nun wach waren oder nicht, hat keinerlei Einfluss auf die Heimtücke.
Vorm gesunden Menschenverstand her nicht, vor Gericht spielt so etwas dann aber doch eine Rolle.

Ein gutes Beispiel ist der Doppelmord Schemmer, bei dem die Schwiegertochter nachts in das Haus der Schwiegereltern eingedrungen ist und beide ermordet hat.
Für das Gericht war es sehr wichtig den genauen Tatablauf festzustellen. Angenommen wird, dass zuerst der Schwiegervater erstochen wurde, der zufällig gerade im an das Schlafzimmer direkt angrenzenden Bad austreten war und den die Mörderin beim Verlassen des Bades überrascht hat. Er hatte seine Brille schon wieder abgesetzt und in der Hand, daran hat man seine Arglosigkeit und damit die Heimtücke der Tat festgemacht.

Als zweites hat sie dann die Schwiegermutter ermordet. Diese war offenbar durch das Geschehen im Raum wach geworden und hatte sich im Bett aufgesetzt, was anhand der Spuren am Tatort nachvollzogen werden konnte. Bei ihrer Ermordung konnte deshalb das Merkmal der Heimtücke von Gericht nicht festgestellt werden, eben weil sie beim ersten Angriff auf sie schon wach war.

Insgesamt wurden aber beide Tötungen als Mord gewertet, weil sie Täterin aus Habgier gehandelt hatte.

Mir, und sicher den meisten anderen erscheint das sehr ungerecht. Denn die Schwiegermutter, selbst wenn sie wach geworden ist, hatte meiner Meinung nach keinerlei Chance, sich gegen die Täterin zu wehren. Man muss sich das vorstellen: man wird davon wach, dass im Schlafzimmer der Ehemann ermordet wird. Man kann sich leicht vorstellen, wie verwirrend das im schlaftrunkenen Zustand sein muss, wenn man so aus dem Schlaf gerissen wird und die Schwiegertochter (die mehr als 300 km entfernt wohnte) mit einem bluttriefenden Messer in der Hand und wahrscheinlich in einen Ganzkörperschutzanzug (um keine DNA-Spuren zu hinterlassen) gehüllt, im Raum steht.
Die Frau hätte doch selbst im hellwachen Zustand keine Chance gehabt, den Raum an der Schwiegertochter vorbei zu verlassen. Aber trotzdem erkannte das Gericht nicht auf Arg- und Wehrlosigkeit.

Beleg:
Zitat aus dem Urteil des LG Koblenz:
Aufgrund des nächtlichen, heimlichen Eindringens in das Anwesen der Opfer, sowie aufgrund des für den von der Toilette kommenden ... ..., der bereits seine Brille abgesetzt hatte, um wieder ins Bett zu gehen, nicht vorhersehbaren Angriffs liegt es auf der Hand, dass die Angeklagte, die diese Umstände bewusst herbeigeführt hatte, die Arg- und Wehrlosigkeit von ... ... nicht nur erkannte, sondern auch ausnutzen wollte und damit heimtückisch handelte.

Bei ... ..., die sich vor dem gegen sich gerichteten Angriff bereits im Bett aufgesetzt hatte, kann die Kammer nicht davon ausgehen, dass sie beim Beginn der ersten gegen ihr Leben und ihre körperliche Unversehrtheit gerichteten Handlung der Angeklagten sich noch keines solchen Angriffs versah, so dass die Kammer bei der Tat zu ihrem Nachteil anders als bei ... ... das Mordmerkmal der Heimtücke nicht feststellt.

Bei beiden Opfern hat die Angeklagte jedoch das Mordmerkmal der Habgier verwirklicht.
Quelle: LG Koblenz, Urteil vom 05.08.2013 - 2010 Js 49274/11 - 3 KLs

Quelle:


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09.01.2022 um 18:12
Bei der Heimtücke sind auch die vielen BGH-Urteile dazu noch zu beachten.
Wer aber im Bett liegend aufwacht, oder aufsteht und sich wieder hinlegt und sich einem voraussichtlichen Schicksal ergibt, für den kann das Mordmerkmal der Heimtücke möglicher Weise schon nicht mehr zutreffen.

Wagner wollte da auf Nummer Sicher gehen und sein Urteil revisionsfest machen.

Im Bett liegend muß nicht schlafend bedeuten.


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09.01.2022 um 18:17
cododerdritte hat dazu dankenswerter Weise ein Urteil verlinkt, das keine Heimtücke sah.
Da ich ja schon oft bei Wagner zuhörte, kenne ich das Problem dabei, das er ja auch selber kennt bei der Heimtücke.


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09.01.2022 um 18:22
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Schon das Niederschießen des Herrn Toll bei abgeklebtem Bewegungsmelder erfüllt das Merkmal der Heimtücke. Das erschießem der offensichtlich schlafenden Frauen erst recht
Bei Herrn Toll ja.

Bei den Frauen fragwürdig.


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Doppelmord Babenhausen

09.01.2022 um 18:25
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Schon das Niederschießen des Herrn Toll bei abgeklebtem Bewegungsmelder erfüllt das Merkmal der Heimtücke. Das erschießem der offensichtlich schlafenden Frauen erst recht.
Zitat von P-BeobachterP-Beobachter schrieb:Bei Herrn Toll ja.

Bei den Frauen fragwürdig.
Darf ich fragen, auf was du eigentlich nun konkret hinaus willst?
Mal angenommen, die Heimtücke bezieht sich "lediglich" auf Herrn Toll.

Welche Schlüsse ziehst du jetzt daraus?
Warum ist das wichtig?
Ändert sich dadurch irgendetwas am Tatgeschehen?


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Doppelmord Babenhausen

09.01.2022 um 18:26
Macht denn die fehlende Heimtücke den Mord weniger schlimm, oder wie muss man sich das vorstellen?

Btw. Da Blut dicker als Wasser ist, kann ich es schon fast nachvollziehen, dass ein Gewisser Kreis von Menschen am Märchen des "so armen unschuldigen Familienpapa" festhält...


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09.01.2022 um 18:34
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Das ist für mich keine Quelle zu Deiner Behauptung.
Dieses Gutachten mit den Angaben zur Fallanalyse des BKA ging auch nach Kassel zum zuständigen Gericht für eine Wiederaufnahme, und auch das kann die Ermittlungsakten einsehen und daher sind die Angaben von Winkelsdorf dazu vollkommen plausibel.

Im Urteil als Quelle, die Du ja nur akzeptierst, ist jedoch nicht alles richtig,

Wenn Du darauf bestehst, nenne ich auch Fehler im Urteil.


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09.01.2022 um 18:38
Zitat von MisterEkoMisterEko schrieb:Welche Schlüsse ziehst du jetzt daraus?
Warum ist das wichtig?
Darauf kann jedenfalls eine Revision gestützt werden.

Und die möglichst genaue Tataufklärung ist immer ein Wert an sich, unabhängig vom Strafausspruch.


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09.01.2022 um 18:58
Zitat von P-BeobachterP-Beobachter schrieb:Darauf kann jedenfalls eine Revision gestützt werden.
Der Mann hat nachweislich 2 Menschen getötet und einen dritten schwerstverletzt.
Dafür hat er eine Antwort in Form eines Urteils erhalten.

Eine Revision ist in keinster Art und Weise notwendig.
Zitat von P-BeobachterP-Beobachter schrieb:Und die möglichst genaue Tataufklärung ist immer ein Wert an sich, unabhängig vom Strafausspruch.
Das mag sein, in dem Fall handelt es sich aber besten Falls um Spitzfindigkeiten, die an der Gesamtsituation nun mal nicht das geringste ändern.

Ist es für dich auch wichtig, ob die PET Flasche, die für den Schalldämpfer verwendet wurde von LIDL oder ALDI stammt?
In meinen Augen ist das völlig absurd und das Urteil steht und fällt nicht mit solchen Detailfragen.

Wenn die Verteidigung oder Strate etwas Brauchbares in der Hand haben, dann sollen sie das auf den Tisch packen.
Dies ist meines Wissens nach NICHT geschehen.


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Doppelmord Babenhausen

09.01.2022 um 19:13
Zitat von P-BeobachterP-Beobachter schrieb:Wer aber im Bett liegend aufwacht, oder aufsteht und sich wieder hinlegt und sich einem voraussichtlichen Schicksal ergibt, für den kann das Mordmerkmal der Heimtücke möglicher Weise schon nicht mehr zutreffen.
Bitte doch mal einfach die Passagen im Urteil lesen, wo die Rechtsmediziner festgestellt haben, das die Frauen ahnungslos im Bett liegend erschossen wurden.
Ob sie nun in dem Moment erwachten, als Darsow den Raum betrat spielt keine Rolle und es konnte zumindest bei Frau Toll ausgeschlossen werden, das diese erwachte. Denn der Schuß ging direkt durch den Kopf ins Kopfkissen auf dem die Frau in Schlafposition lag.
Zitat von P-BeobachterP-Beobachter schrieb:ieses Gutachten mit den Angaben zur Fallanalyse des BKA ging auch nach Kassel zum zuständigen Gericht für eine Wiederaufnahme, und auch das kann die Ermittlungsakten einsehen und daher sind die Angaben von Winkelsdorf dazu vollkommen plausibel.
Die Angaben im Urteil sind maßgebend. Was dieser Winkelsdorf, der wohl kein renomierter Sachverständige ist, nun auch gesagt hat.
Trotzdem erwarte ich eine nachvollziehbare Quelle und nicht die Mutmaßungen, die vom Hörensagen kommen.
Wo hat sich dieser Mann offiziell dazu geäußert, das man den Sachverhalt, der eh nicht von ihm verifizierbar ist so deuten muß?
Wie dem auch sei, es entlastet Darsow nicht.


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Doppelmord Babenhausen

09.01.2022 um 19:48
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Bitte doch mal einfach die Passagen im Urteil lesen, wo die Rechtsmediziner festgestellt haben, das die Frauen ahnungslos im Bett liegend erschossen wurden.
Ob sie nun in dem Moment erwachten, als Darsow den Raum betrat spielt keine Rolle und es konnte zumindest bei Frau Toll ausgeschlossen werden, das diese erwachte. Denn der Schuß ging direkt durch den Kopf ins Kopfkissen auf dem die Frau in Schlafposition lag.
Die Frauen lagen in einer Schlafposition laut Urteil und SV der Rechtsmedizin, das heißt nicht, daß sie auch tatsächlich noch schliefen.

Sie müssen aber den Angaben von Winkelsdorf aus der Fallanalyse des BKA nicht vertrauen, Fehler im Urteil sind trotzdem vorhanden und die sind für alle Lesenden einsehbar und auch vorhanden.

Daran kann nicht gezweifelt werden.


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