Auftriebskraftwerk

kasmichl schrieb:Ui ui ui, der Richie sieht die USA und Großbritannien als Verfechter des SI-Systems. Vielleicht sollte er sich einmal etwas mit der Realität vertraut machen.

müssten wir dann jetzt nicht Foot, Mile und Fahrenheit haben? *würg*

Richi

ich bin Angenehm Überrascht über die Sachliche Diskussion

Sie lesen hier seit round about 2 Jahren mit und sind angenehm überrascht über sachliche Diskussion?! Wir haben uns bereits vor 1,5 Jahren absolut sachlich mit Ihnen auseinander gesetzt. Es ist durch Ihren Kopf durchgerauscht. Sie haben die meisten Diskutanten und Tippgeber sogar noch beleidigt.

Wirkung
der Naturkräfte die zu Zeit unterschiedlich interpretiert werden, was Normaler Weise am Anfang
den Realen Sachverhalt erfasst.

Nee, eben nicht, Richi. Naturgesetze sind durch allg. gültige Formeln beschrieben, da gibt es keinen Interpretationsspielraum. Und WENN man interpretiert, dann geht man eben genau am realen Sachverhalt vorbei. So, wie das halt bei Ihnen ist.

Peter0167 schrieb:Die Analyse der Kommunikation ergibt das alles Unheil auch in der
Vergangenheit aus Unverständnis resultiert, da man aneinander vorbei redet.

In der Tat, Richi. WIR reden von der Beschreibung von Naturgesetzen, SIE faseln irgendwas von fiesikalischen Neierkenntnissen, ohne zu sagen, worin sie bestehen könnten. Was ergeben denn nun Ihre sinnlosen Rumrechnereien, woher die "gewonnene" Energie ähhh bei Ihnen ist's ja Kraft gewonnen wird?!

Die Abwertende
Bezeichnung des Einheiten System der 1950 Jahre die in der Volksschule gelernt wurden, haben
Techniker genutzt und fast alle Großen Erfindungen bis zu Raketen Technik haben unsere Vorfahren
Entwickelt die wir mit der Computer Technik weiter Entwickeln.

Hat nix mit Abwertung zu tun! SIE sind derjenige, der HEUTIGE Schüler und Studenten für IHR Thema begeistern wollen! Mit Rechnereien und Einheiten aus einer Zeit, in der selbst deren (Schüler, Studenten) Großeltern noch Quark im Schaufenster waren oder allenfalls in Windeln um den Weihnachtsbaum robbten. Entweder SIE passen sich an oder es wird nix mit Schülern begeistern!

kasmichl schrieb:Meine Persönliche Erklärung zu Reform der Einheiten Systeme Resultiert aus der Nachkriegszeit. Die Siegermächte mussten die Technische Entwicklung der Europäischen Forschung für das Amerikanische Kapital kontrollieren.

GENAUUUU, clever Richi, deshalb verwenden die Jungs im angloamerikanischen Raum noch heute nicht die SI-Einheiten sondern die angloamerikanischen Einheiten. Richi, Richi, Richi, Sie sind wirklich absolut abgehängt was technische Neuerungen, Naturwissenschaften & Co. angeht.

Würden Schüler und Studenten im Unterricht so wie im Allmy Forum Diskutieren, kennte man auch den Sinn einer Erfindung oder Erweiterung Diskutieren.

Richi, Sie erwarten wirklich, dass sich Tausende/Millionen von Schülern nach EINEM EINZIGEN ewig gestrigen ausrichten, der im vorigen Jahrhundert lebt?! Sind Sie ein bisserl größenwahnsinnig?!

@richard W.: Mir ist aufgefallen, dass Sie in Ihren Videos mehrfach behaupten, Sie hätten (beginnend mit dem Video "Auftriebskraftwerk - Kraftkonstellation zur Energiebilanz") "die" Widerlegung der Funktionsfähigkeit von Auftriebskraftwerken (in der Art, wie sie von Rosch/GAIA angeboten werden) geliefert. Das trifft ganz und gar nicht zu.

Bereits Monate vor Ihren entsprechenden Videos wurde die hervorragende Arbeit "Der Wirkungsgrad eines Auftriebskraftwerks" (pdf) von Dipl. Ing. Peter Bruggmüller veröffentlicht (die hier im Thread schon dutzendfach verlinkt wurde, erstmalig im September 2014), in der ausführlich und in vorbildlicher Weise die Funktionsfähigkeit von Auftriebskraftwerken (im hier relevanten Sinne) widerlegt wird. U.a. behandelt diese Arbeit auch physikalisch korrekt die Kompression und die Expansion der Luft, die Sie z.T. falsch (siehe dazu meinen nächsten Beitrag) und z.T. gar nicht berücksichtigt haben. Diese Arbeit ist so gut, dass danach eigentlich wenig Bedarf an weiteren allgemeinen Widerlegungen bestand.

Berechnungen, die die Funktionsfähigkeit spezifischer Anlagen (z.B. der Belgrader Anlage oder der 2-m-Demoanlage) widerlegen, gab es ebenfalls lange vor der Veröffentlichung Ihrer entsprechenden Videos, z.B. "Calculation of the Rosch Buoyancy Plant" (pdf) von Herrn Schneider vom Jupiter-Verlag vom Januar 2014, oder im hiesigen Thread hier, hier, oder hier.

Weiterhin gibt es eine ganze Reihe von Berechnungen zu Spezialthemen, mit denen Sie sich nicht beschäftigt haben (z.T. nach Ihren Videos veröffentlicht, was aber in diesem Fall nicht relevant ist), z.B. Rückstoss-/Jet-/Sepia-Effekt, Vergleich der Ausgangsleistung mit und ohne Expansion der Luft, Theoretisch maximale Ausgangsleistung abhängig von der Luftleistung (etwas anders dargestellt hier), Adiabatische anstelle von isothermer Zustandsänderung.

Ihre entsprechenden Videos stellen also, auch wenn ich Ihre Bemühungen durchaus respektiere, weder die erste, noch die massgebliche Widerlegung der Funktionsfähigkeit von Rosch/GAIA-Auftriebskraftwerken dar.

@richard W.: In Ihrem Video Auftriebs-Kraftwerk Beitrag 4/6 werfen Sie den "Rosch-Tüftlern" eine falsche Berechnung der Energie bzw. Arbeit beim Befüllen und beim Aufstieg der Auftriebsbehälter vor. Daraus schliessen Sie, dass das Konzept von Rosch gewissermassen nur auf einem Irrtum beruht, was Ihrer Ansicht nach Rosch vom Vorwurf des Vorsatzes entlastet.

Mal abgesehen davon, dass Rosch nie entsprechende Berechnungen veröffentlicht hat, sind Ihre eigenen Berechnungen dazu leider ebenfalls grundsätzlich falsch.

Original anzeigen (0,3 MB)

Sie berechnen zunächst die notwendige Arbeit zum Einbringen von Luft mit einem Druck von 1 atü (entsprechend 10 m Wassertiefe) in einen 1 m³ grossen Auftriebsbehälter. Dieser Teil der Rechnung ist noch richtig:

W = 10.000 cm² * 1 at * 1 m = 10.000 kg_fm = 10 t_fm

Sie nehmen dabei zwar -- obwohl Sie sich möglicherweise dessen nicht bewusst sind -- eine wesentliche Vereinfachung vor, die aber an dieser Stelle akzeptabel ist. Der absolute Druck, der zum Einbringen überwunden werden muss, beträgt 2 ata (1 at reiner Wasserdruck + 1 at atmosphärischer Luftdruck). Da jedoch der atmosphärische Luftdruck auch mit 1 at beim Einbringen "mithilft", ergibt sich für den effektiv aufzubringenden Druck, wie Sie korrekt angegeben haben, 1 at.

Etwas später stellen Sie -- ebenfalls noch richtig -- fest, dass die Einbringung des halben Luftvolumens auch nur die halbe Arbeit = 5 t_fm erfordert.

Anschliessend berechnen Sie die Nutzarbeit eines aufsteigenden Auftriebsbehälters durch Mittelwertbildung. Prinzipiell richtig ist, dass die Auftriebskraft aufgrund der Expansion der Luft von 0,5 m³ auf 1 m³ während des Aufstiegs von anfangs 0,5 t_f bis auf 1 t_f ansteigt. Leider ist bereits die Darstellung der Formel völlig missglückt:

W = 0,5 + 1 m³ : 2) * 10 m = 7,5 t_fm

Offensichtlich meinen Sie eigentlich diese Formel:

W = (0,5 t_f + 1 t_f) : 2 * 10 m = 7,5 t_fm

Leider ist auch diese Formel grundsätzlich falsch. Die Kompression und Expansion von Gasen verläuft nichtlinear, weshalb eine Berechnung per Mittelwertbildung (ausser bei sehr geringen Druckänderungen) unzulässig ist, und zu falschen (d.h. nicht mit der Realität übereinstimmenden) Ergebnissen führt.

Die richtige Formel einschliesslich ihrer Herleitung findet sich in der bekannten Arbeit "Der Wirkungsgrad eines Auftriebskraftwerks (pdf)" von Dipl. Ing. Peter Bruggmüller. Um Ihnen das Verständnis zu erleichtern, möchte ich Ihnen eine vergleichbare Herleitung hier mit den von Ihnen verwendeten Einheiten zeigen. Mathematische Feinheiten lasse ich beiseite, da sie unnötig das Verständnis erschweren würden.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Die nachfolgende Beschreibung ist die Herleitung der allgemeinen Formel für die Berechnung der Auftriebsarbeit bzw. -energie in den Einheiten des Technischen Masssystems. Diese Herleitung muss natürlich nicht jedesmal nachvollzogen werden, um eine konkrete Berechnung durchzuführen. Dafür ist dann nur noch die resultierende Formel erforderlich.

Im Prinzip berechnet sich die vom Auftrieb geleistete Arbeit nach der Formel:

W = F * s

Offensichtlich ändert sich die Kraft F aber durch die Expansion der Luft während des Aufstiegs laufend, abhängig von der Höhe h, in der sich der Auftriebsbehälter befindet. Daher muss die Multiplikation durch ein Integral ersetzt werden (h verläuft dabei von 0..s):

W = ∫ F(h) dh

Um das Grundprinzip für Integralrechnungs-Unkundige zu erläutern: Durch das Integral wird die Strecke s in quasi unendlich kleine Teilstücke dh zerlegt, für jedes Teilstück wird die Arbeit F(h)*dh berechnet, und die Teilergebnisse werden aufsummiert. Bei einem nicht lösbaren Integral (ein Problem, dass sich beim hier betrachteten Integral erfreulicherweise nicht stellt) kann man eine Integration dadurch "simulieren", dass man eine solche Aufteilung in eine grössere Zahl von Teilergebnissen "manuell" (z.B. mit einer Tabellenkalkulation) vornimmt. Je feiner die Aufteilung, um so genauer das Ergebnis. Ich schätze, dass man beim hier betrachteten Beispiel mit ca. 10 Teilergebnissen zu einem brauchbar genauen Gesamtergebnis gelangen würde. Das ist allerdings eine ziemlich unelegante Methode, und sollte nur als Notlösung gewählt werden, wenn eine analytische Lösung des Integrals scheitert.

Die Auftriebskraft F(h) entspricht der Gewichtskraft des verdrängten Wassers, und berechnet sich abhängig vom Volumen der Luft im Auftriebsbehälter gemäss (das Gewicht des Auftriebsbehälters und der Luft seien aus Vereinfachungsgründen als vernachlässigbar angenommen):

F(h) = V(h) * 1000 kg_f/m³

Das Volumen V(h) hängt wiederum vom Druck in der Wassertiefe ab, in der sich der Auftriebsbehälter befindet. Bei einer isothermen Zustandsänderung (d.h. bei vollem Wärmeaustausch mit der Umgebung, was bei Auftriebskraftwerken üblicherweise angenommen wird) gilt das Boyle-Mariottesches Gesetz (dabei ist zu beachten, dass die Drücke absolut, d.h. in ata angegeben werden müssen):

p(h) * V(h) = p_atm * V_atm -> V(h) = p_atm * V_atm / p(h)

Der absolute Druck p(h) in ata abhängig von der Wassertiefe ergibt sich gemäss (der Divisor 10 m folgt dabei aus der Definition der Einheit at = 10 m Wassersäule, und hat nichts mit der Höhe der Wassersäule im obigen Beispiel zu tun):

p(h) = p_atm + ((s - h) / 10 m) * 1 at = (10 m + s - h) * 1/10 at/m

Insgesamt ergibt sich damit für F(h) im Integral:

W = ∫ 1000 kg_f/m³ * p_atm * V_atm / ((10 m + s - h) * 1/10 at/m) dh

Bei wesentlichen Teilen des Integralausdrucks handelt es sich um konstante Faktoren, die aus dem Integral herausgezogen werden können:

W = 10.000 kg_fm/(m³ at) * p_atm * V_atm * ∫ 1 / (10 m + s - h) dh

Das Integral hat nun die Grundform 1/(a*x+b), für die es erfreulicherweise eine allgemeine Lösung gibt (siehe z.B. hier):

∫ 1/(a*x+b) dx = 1/a*ln(a*x+b)

Daraus folgt mit den Integrationsgrenzen 0 und s für das bestimmte Integral:

[1/a*ln(a*s+b)] - [1/a*ln(a*0+b)] = 1/a*ln((a*s+b)/b)

Mit a = - 1 und b = 10 m + s ergibt sich daraus für das spezifische Integral:

- ln((-s + 10 m + s) / (10 m + s))

Das lässt sich vereinfachen zu:

ln((10 m + s) / 10 m) = ln(1 + (s / 10 m))

Die vollständige Formel lautet dann:

W = 10.000 kg_fm/(m³ at) * p_atm * V_atm * ln(1 + (s / 10 m))

Sicherheitshalber ein Vergleich mit der Formel von Herrn Bruggmüller (zunächst in der normalen Form mit SI-Einheiten):

W = p_atm * V_atm * ln(p_kompr / p_atm)

Die Drücke müssen von Pascal auf at umgestellt werden (1 at = 98.066,5 Pa; im Logarithmus kürzen sich die Umrechnungsfaktoren heraus):

W = (p_atm * 98.066,5 Pa/at) * V_atm * ln((p_kompr) / (p_atm))

Der komprimierte Druck kann abhängig von der Wassertiefe s als p_kompr = p_atm + (s / 10 m) * 1 at ausgedrückt werden:

W = (p_atm * 98.066,5 Pa/at) * V_atm * ln((p_atm + (s / 10 m) * 1 at) / (p_atm)

Da im Technischen Masssystem der atmosphärische Druck üblicherweise mit 1 at angenommen wird, ergibt sich:

W = (p_atm * 98.066,5 Pa/at) * V_atm * ln(1 + (s / 10 m))

Nun muss noch das Ergebnis von Nm in kg_fm umgerechnet werden (1 Nm = 1 / 9,80665 kg_fm)

W = 1 / 9,80665 kg_fm/(Nm) * (p_atm * 98.066,5 Pa/at) * V_atm * ln(1 + (s / 10 m))

Vereinfachen ergibt (Pa/(Nm) = (N/m²)/(Nm) = 1/m³):

W = 10.000 kg_fm/(m³ at) * p_atm * V_atm * ln(1 + (s / 10 m))

Passt! :) Die Formeln stimmen also überein.

Für das ursprüngliche Beispiel folgt daraus:

W = 10.000 kg_fm/(m³ at) * 1 ata * 1 m³ * ln(1 + (10 m / 10 m)) = 10.000 kg_fm * ln(2) ≈ 6931 kg_fm ≈ 6,9 t_fm

Per Mittelwert-Methode ergeben sich (s.o.) ca. 7,5 t_fm, die Abweichung vom richtigen Ergebnis beträgt also in diesem Fall ca. 9%. Bei höheren Drücken wird die Abweichung noch erheblich grösser. Bei einer 100 m hohen Wassersäule ergibt sich nach der Mittelwert-Methode:

W = (1 / 11 t_fm + 1 t_fm) : 2 * 100 m ≈ 55 t_fm

Das richtige Ergebnis lautet:

W = 10.000 kg_fm/(m³ at) * 1 ata * 1 m³ * ln(1 + (100 m / 10 m)) ≈ 24 t_fm

Die Mittelwert-Methode ergibt also in diesem Fall mehr als das Doppelte (!) des richtigen Ergebnisses.

Ich möchte alle Mitleser noch mal darauf hinweisen, dass die in dieser Herleitung verwendeten Einheiten teilweise völlig veraltet sind. Eine moderne Herleitung findet sich, wie erwähnt, in der oben verlinkten Arbeit von Herrn Bruggmüller.

Nun zur Berechnung der Kompressionsarbeit. Sie geben folgende Berechnung für die Erzeugung von 0,5 m³ Druckluft mit 1 atü (= 2 ata) an:

[W =] 0,5 m³ * 1 at = 5 t_fm

Das kann offensichtlich nicht stimmen. Das würde bedeuten, dass bei der Kompression von Anfang an ein Gegendruck von 1 at herrschen würde, während der tatsächliche anfängliche Gegendruck natürlich Null ist. Selbst die Mittelwert-Methode (die sie zumindest in einem anderen Video zur Berechnung der Kompressionsarbeit verwendet haben) liefert hier ein besseres (d.h. besser mit der Realität übereinstimmendes) Ergebnis:

W = 10.000 cm² * (0 at + 1 at) / 2 * 0,5 m = 2,5 t_fm

Allerdings ist auch das nicht das richtige Ergebnis. Die richtige Formel zur Berechnung der isothermen Volumenarbeit steht (ggf. in etwas anderer Form) in jedem entsprechenden Lehrbuch und lautet (in der normalen Form mit SI-Einheiten):

W = p_atm * V_atm * ln(V_atm / V_kompr) - p_atm * (V_atm - V_kompr)

Der erste Teil des Ausdrucks (bis zum Minus) entspricht der Kompressionsarbeit unter Vakuumbedingungen. Der zweite Teil des Ausdrucks entspricht dem "Mithelfen" des atmosphärischen Luftdrucks bei der Kompression. Das ist erfahrungsgemäss etwas schwer zu verstehen, deshalb möchte ich dazu auf eine entsprechende Grafik von @Fölix (Asterix) verweisen.

Im Gegensatz zu der obigen Herleitung der Auftriebsarbeit findet sich die (ähnliche) Herleitung der Volumenarbeit in zahlreichen Lehrbüchern, weshalb ich hier auf eine Herleitung verzichte.

Umgestellt auf die Einheiten des Technischen Masssystems lautet die Formel:

W = 1 / 9,80665 kg_fm/Nm * ((p_atm * 98.066,5 Pa/at) * V_atm * ln(V_atm / V_kompr) - (p_atm * 98.066,5 Pa/at) * (V_atm - V_kompr))

Vereinfachen ergibt (Pa/(Nm) = (N/m²)/(Nm) = 1/m³):

W = 10.000 kg_fm/(m³ at) * (p_atm * V_atm * ln(V_atm / V_kompr) - p_atm * (V_atm - V_kompr))

Für das obige Beispiel ergibt sich damit eine Kompressionsarbeit von:

W = 10.000 kg_fm/(m³ at) * (1 ata * 1 m³ * ln(1 m³ / 0,5 m³) - 1 ata * (1 m³ - 0,5 m³)) ≈ 1931 kg_fm ≈ 1,9 t_fm

Sowohl der von Ihnen berechnete Wert (5 t_fm) als auch der mit der Mittelwert-Methode berechnete Wert (2,5 t_fm) weichen also erheblich vom richtigen Ergebnis ab.

Nun noch ein abschliessender Test. Sofern die Berechnungen richtig sind, müssen Eingangs- und Ausgangs-Energie bzw. -Arbeit (von vernachlässigbaren Vereinfachungen und Rundungen abgesehen) exakt übereinstimmen. Es muss also also gelten:

W_kompression + W_einschieben = W_auftrieb

Für das obige Beispiel ergibt sich unter Verwendung der berechneten Werte (die Einschiebe-Arbeit hatten Sie korrekt mit 5 t_fm = 5000 kg_fm berechnet):

1931 kg_fm + 5000 kg_fm = 6931 kg_fm

Diese Gleichung ist offensichtlich erfüllt, die Energiebilanz ist also ausgeglichen.

Der niederländische KPP-Kunde war so freundlich etwas zu posten, was wohl das Deckblatt eines Vertrages über den Kauf eines 100MW KPPs darstellen soll, originaler Dateiname "kpp detlef.docx", man scheint per Du zu sein.
Mich bestätigt dieses Papier in der Ansicht, dass die Beteiligten alle ein wenig geistesgestört zu sein scheinen. Sieht so ein Vertrag über ein 80 Millionen Euro Projekt aus? Eine Ansammlung von Rechtschreib- und sonstiger Fehler in einem grausam gestalteten Word Dokument? Man ist mal wieder sprachlos.

Scheint übrigens ein Super-Sonderangebot zu sein. Laut Preisliste in der Grundversion 150.000.000€.

@uatu

Na das nenne ich mal eine "gewichtige Sachaussage", die nun auch rein rechnerisch beweist, dass der "rechnerische Beweis für das Fehldenken der Tüftler" schon rein rechnerisch falsch gedacht war. Das führt dann auch unweigerlich zu der Erkenntnis, dass die ursprüngliche Erkenntnis, die zum erkennen des vermeintlichen Fehldenken geführt hat, völlig falsch erkannt wurde, was wiederum voll ungut für das Wohl des Ganzen ist, da der ganze Klärungsprozess nun von vorne beginnen muss, was jedoch nicht unter Beweis steht.

Super Arbeit ... @uatu :D

Ich schalte mich von nun an auch in die Diskussion ein.

Ich darf mich vorstellen, ich bin Rechtsanwalt in Deutschland. Ich bin auf diese Seite gekommen, weil ich einen potentiellen Mandanten von einer möglichen Investition bewahren will. Inzwischen habe ich schon fast ein persönliches Interesse daran, möglicherweise eine eigene Strafanzeige wegen Betruges zu verfassen.

Also, wenn die Diskussionsteilnehmer mich hier (eher per PM) mit belegbaren Fakten versorgen können und wollen, nur zu. Ich bin schon fleißig am sammeln...

Ich konnte nur einige Beiträge hier lesen (2279 Seiten lang Posts lesen wollte ich dann nun auch nicht), aber solange ich nichts handfestes habe, kann ich auch keine Strafanzeige stellen. Das Verfahren in Österreich bringt mir dann auch nur etwas, wenn ich dann an das Gutachten herankomme. Vielleicht gelingt mir das ja aufgrund der Öffentlichkeit des Verfahrens...

Auf gutes Gelingen! Gruß

Einen sehr guten Einstieg in überschaubarer Größenordnung zum Lesen bietet die sicherlich bekannte Seite gaia.ws1.eu (vom "Angeklagten").

@uatu

Vielen Dank für Deine akribischen Anstrengungen, Dinge klarzustellen. Das "akribisch" meine ich positiv. Ich bewundere Deine Motivation dafür.

Früher hatte ich auch mehr Motivation, sowas bis ins Detail aufzudröseln, was Physik im Speziellen und Verschwörungstheorien im Allgemeinen angeht. Man muss sich leider immer im Klaren darüber sein, dass das nahezu nie diejenigen erreicht, die den Mumpitz in die Welt setzen. Aber immerhin diejenigen, die sowas lesen und mangels passender Ausbildung nicht beurteilen können, was wirklich dran ist, oder eben nicht.

Die anderen sind z.B. Betrüger, die genau wissen, dass sie betrügen und deswegen nicht zugänglich sind. Oder auch Menschen, die einer fixen Idee verfallen sind. In Wikipedia steht unter "Fixe Idee" einiges, was meiner Meinung nach hier zuzutreffen scheint (Fremdworte bitte streichen, die bringen nichts zum Verständnis, ich wollte aber korrekt zitieren):

"... Überwertige Ideen sind eine gravierende Denkstörung, die Wahngedanken ähnelt, jedoch nicht so ausgeprägt ich-synton und unveränderbar (gewiss) ist wie diese. Häufig gehen überwertige Ideen mit anderen Denkstörungen einher (z. B. Perseveration) und können schwere Störungen der sozialen Beziehungen zur Folge haben. Laut einigen Autoren handelt es sich um eine falsche Vorstellung, die keiner Berichtigung zugänglich ist und die Folge einer Monomanie ist. ... Bei einer fixen Idee konzentrieren sich alle Gedanken auf ein Kernthema. Abgesehen davon denken die Betroffenen ansonsten logisch, so dass sie für vernünftig gehalten werden, wenn das kritische Gebiet nicht berührt wird."

Inwieweit das nur einfache Beratungsresistenz bis Altersstarrsinn ist oder in Richtung krankhafter Wahn geht, wird man allein mit Informationen aus dem Internet kaum ergründen können. Schon gar nicht als Laie.

Wenn man gegen Mumpitz anschreibt, sollte man sowas nicht vergessen, denn sonst könnte man auf Dauer Frust bekommen, wenn die schönsten und logischsten und richtigsten Abhandlungen anscheinend nichts bringen. Aber nur anscheinend, denn vielen Mitlesern bringen sie was.

Nochmals vielen Dank. Nicht nachlassen!

Willkommen im Forum @JusticeWins.

JusticeWins schrieb:Inzwischen habe ich schon fast ein persönliches Interesse daran, möglicherweise eine eigene Strafanzeige wegen Betruges zu verfassen.

JusticeWins schrieb:aber solange ich nichts handfestes habe, kann ich auch keine Strafanzeige stellen.

Vielleicht lässt sich da etwas machen. Ich habe ein AuKW bestellt, allerdings bisher noch keine Anzahlung geleistet (Tatbestand des Eingehungsbetruges somit nicht erfüllt), was sich ja ändern ließe.

@pluss

Eine Anzahlung würde man dir sicher nur als Begünstigung einer Straftat auslegen, da du dir über den Betrugscharakter zum Zeitpunkt der Zahlung im Klaren warst. :D

Danke sehr @pluss

Eventuell lässt sich etwas machen, ohne gleich das Risiko einzugehen, das Geld nie mehr wieder zu sehen. Rein theoretisch könnte man das Geld natürlich zurückfordern, sobald Rückzahlungsansprüche entstehen, etwa weil Rosch nie liefert oder weil das Auftriebskraftwerk nicht funktioniert etc.

Rückzahlungsansprüche wären immer auf zivilrechtlichem Wege geltend zu machen (nur ausnahmsweise auch in einem möglichen Strafverfahren, sog. Adhäsionsverfahren, aber eher umständlich und unüblich). "Normale" zivilrechtliche Ansprüche wären vor allem wegen Gewährleistungsrechte, also Nichtlieferung, Schlechtleistung (Das Kraftwerk funktioniert nicht) etc. Schadensersatzansprüche könnten außerdem auf Basis von Betrug entstehen, deren Voraussetzung (also vor allem des Betrugs) man immer auch noch beweisen müsste.

Man trägt aber immer das Risiko, dass dann beim Schuldner nichts mehr zu holen ist (beispielsweise wegen Vermögenslosigkeit, Insolvenz etc.), wenn man sich nach langem Gezerre (womöglich auch vor Gericht) einen Vollstreckungstitel erstritten hat. Das passiert leider relativ oft bei Betrügern, nachdem sie aufgeflogen sind.

Ich arbeite nebenbei an dieser Sache und halte das Forum auf dem Laufenden.

zu leisten, weshalb eine etc. Schadensersatzansprüche könnten außerdem auf Basis von Betrug entstehen, deren Voraussetzung (also vor allem des Betrugs) man immer auch noch beweisen müsste.

Aber doch nicht wenn der Tatbestand des Eingehungsbetrugs erfüllt ist.

Das die Leistungsfähigkeit (Lieferung eines funktionstüchtigen Perpetuum Mobile) nicht gegeben ist, dürfte wohl unstrittig sein. Ebenso das daraus ein späterer Vermögensschaden resultiert. Also alle Tatbestände des §263 StGB erfüllt sind bzw. sich subsumieren lassen.

JusticeWins schrieb:Rückzahlungsansprüche wären immer auf zivilrechtlichem Wege geltend zu machen

Soweit wir es hier wissen, hat Gaia immer, wenn ein Besteller Rückzahlungsansprüche geltend gemacht hat, das Geld tatsächlich zurück gezahlt. Es ist jedenfalls kein gegenteiliger Fall bekannt. Die wissen halt ganz genau, dass sie sich auf sehr, sehr dünnem Eis bewegen.

Nach meinem laienhaften Empfinden ist es trotzdem Betrug, da sie auf genügend blauäuige Besteller bauen, die sich beliebig lang hinhalten lassen.

pluss schrieb:Das die Leistungsfähigkeit (Lieferung eines funktionstüchtigen Perpetuum Mobile) nicht gegeben ist, dürfte wohl unstrittig sein. Ebenso das daraus ein späterer Vermögensschaden resultiert. Also alle Tatbestände des §263 StGB erfüllt sind bzw. sich subsumieren lassen.

Nach der hier im Forum wohl vorherrschenden Auffassung ja, dann wäre es natürlich Betrug.

Wie gesagt, man muss es beweisen. In einem Zivilprozess herrscht der Beibringungsgrundsatz und nicht der Amtsermittlungsgrundsatz.
Das heißt, der Richter beurteilt nur das, was er von den Prozessparteien vorgesetzt bekommt. Also Behauptungen und Beweisangebote mit anschließender Beweisaufnahme, soweit es relevant ist (Zeugen, Sachverständige etc.).

Beweismaßstab ist dabei § 286 ZPO. Man muss den Richter davon überzeugen, dass kein vernünftiger Zweifel besteht, dass es genau so ist, wie man eben behauptet.

Will man also Schadensersatzansprüche auf Basis von Betrug geltend machen, muss man nachweisen, dass das Kraftwerk nicht funktionieren kann und dass Rosch das wusste. Die können aber auch einfach behaupten, dass man aus anderen Gründen außerstande war, zu liefern.

Nur zur Klarstellung: Das betrifft natürlich nicht die Gewährleistungsrechte (und darauf basierende Rückzahlungsansprüche). Hier reicht es, wenn der Lieferant nicht liefert und auch innerhalb einer nachgesetzten Frist nicht liefert. Das ist aber die gleichzeitige Krux an der zivilrechtlichen Seite: Wenn der Richter die Gewährleistungsrechte anerkennt, wird er den Betrug nicht mehr prüfen (wozu auch, der Kläger bekommt ja sein Geld zurück, egal ob der den Betrug nachweisen konnte oder nicht).

JusticeWins schrieb:Beweismaßstab ist dabei § 286 ZPO.

Was bei einem Perpetuum Mobile wohl kaum ein Hindernis darstellen dürfte. Oder siehst du das anders?

Wenn es so eindeutig wäre, hätte wohl längst ein Staatsanwalt diesen Fall aufgegriffen. Vielleicht hat ja sogar schon ein Staatsanwalt Rosch im Visier und wir wissen es nur noch nicht.

Du musst berücksichtigen, dass Juristen keine Naturwissenschaftler sind. Erst einmal musst du dem Richter erklären, was ein perpetuum mobile ist und warum das Auftriebskraftwerk nicht funktionieren kann. Das müssen dann auch Sachverständige bestätigen. Genau das passiert ja gerade vor dem Landesgericht Linz.

Soweit ich das auf den ganzen Websites und in den Diskussionsforen lesen konnte, sind ja einige Stimmen dagewesen, die behaupten, dass es funktionieren kann. Deshalb kann man das juristisch gesehen auch nicht als gegeben erachten.

JusticeWins schrieb: sind ja einige Stimmen dagewesen, die behaupten, dass es funktionieren kann. Deshalb kann man das juristisch gesehen auch nicht als gegeben erachten.

Das muss man differenzieren. Es waren dort viele Laien, die meinten es würde funktionieren, da sie es ja mit eigenen Augen gesehen haben. Das sind dieselben Leute, die dann wahrscheinlich auch glauben, David Copperfield könne fliegen. Und dann gibt es jene, denen man einen gewissen Sachverstand zusprechen kann, und die praktisch ausnahmslos bemerkten, dass es eigentlich nicht funktionieren dürfte. Wenn man beides jetzt quasi mathematisch gegeneinander aufrechnet, bleibt Betrug übrig.

JusticeWins schrieb:Wenn es so eindeutig wäre, hätte wohl längst ein Staatsanwalt diesen Fall aufgegriffen.

Im Grunde schon, allerdings könnte ich deren Nichthandeln gut nachvollziehen. Die Staatsanwaltschaften sind völlig überlastet.

JusticeWins schrieb:Vielleicht hat ja sogar schon ein Staatsanwalt Rosch im Visier und wir wissen es nur noch nicht.

Die Hoffnung hege ich zumindest im geheimen.

JusticeWins schrieb:Du musst berücksichtigen, dass Juristen keine Naturwissenschaftler sind. Erst einmal musst du dem Richter erklären, was ein perpetuum mobile ist und warum das Auftriebskraftwerk nicht funktionieren kann.

Ich denke einem Richter dürfte klar sein das Naturgesetze weder verhandelbar sind, noch von Menschen entworfen wurden oder gar von ihnen ratifiziert werden müssten.

JusticeWins schrieb:Das müssen dann auch Sachverständige bestätigen. Genau das passiert ja gerade vor dem Landesgericht Linz.

...und dem Patentamt in München :D