Unterschied: Gehirnströme und Computerströme

@fritzchen1
Ich frag nochmal raycluster.

dotd schrieb:Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass das Universum in seinen Gesetzen geschlossen ist

Da scheinst du mehr zu wissen, als alle Wissenschaftler.

therichter schrieb:Der Determinismus (lat. determinare „abgrenzen“, „bestimmen“) ist die Auffassung, dass alle – insbesondere auch zukünftige – Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.

Genau. Durch die Unschärferelation ist aber noch nichtmal jede kleinste Variable festgelegt. Ich kann nur dann die Bahn eines Teilchens genau bestimmen, wenn ich Ort und Impuls gleichzeitig kenne. Das ist aber physikalisch nicht möglich. Wie soll da bitteschön alles Deterministisch sein?

therichter schrieb:Es bedeutet nicht das man alles vorraussagen kann

Oh doch. Denn wenn man alle Variablen kennen würde, dann müsste man in einem deterministischen Universum die Zukunft kennen.

therichter schrieb:Genau so siehts in der Quantenmechanik aus, nur sind die Vorbedingungen unbekannt.

Das hast du wo gelernt? Das klingt nicht nach der Quantenmechanik, die ich letztes Semester im Studium hatte. Gibt es noch eine weitere?

therichter schrieb:Determinismus hat rein garnix mit der berechnung des Zukunft zu tun sondern lediglich das eben alles eine Ursache hat.

Deswegen kommt das Wort auch von "bestimmen", da es ja überhaupt nichts damit zu tun hat, dass im Determinismus alles vorherbestimmt ist.

Ich zitiere aus dem von dir zitierten Wikiartikel:
Vereinfacht ausgedrückt heißt das, dass bei vollständiger Kenntnis irgendeines Systemzustands an einem gegebenen Zeitpunkt der Zustand eines geschlossenen physikalischen Systems zu jeder beliebigen, insbesondere zukünftigen Zeit berechenbar ist.

Das ist klassischer Determinismus. Betrachtet man ein quantenmechanisches System, so ist schon durch die Unschärferelation eine Kenntnis über den genauen Zustand des Systems nicht möglich. Nicht, weil man nicht die Messinstrumente dazu hat, sondern weil es physikalisch nicht möglich ist. Auch wenn die Schrödingergleichung in einem geschlossenen System gelöst werden kann, weißt das nicht, dass es 100% berechenbar ist. Die Schrödingergleichung beschreibt die Veränderung einer Wellenfunktion. Eine Wellenfunktion ist eine Wahrscheinlichkeitsverteilung.

@Heizenberch
Du verstehst es nicht. im Determinismus geht es nicht darum alles vorrauszuberechnen, es geht einfach darum das alles seinen Grund hat. Die Gründe kennen wir nicht und werden sie niemals kennen, aber das hat nix mit Determinismus zu tun.
Und das mit der Quantenmechanik hab ich bei ray gelernt, das müsstest du wohl wissen.

"Wenn man alle Variablen kennen würde...", ja dann schon, aber wie du selbst sagtest kann man nicht alle Variablen kennen, das ist für den Determinismus auch nicht notwendig, denn dieser bezieht sich nicht auf den Menschen.

Heizenberch schrieb:Da scheinst du mehr zu wissen, als alle Wissenschaftler.

Was ist schon Wissen? Wir meinen doch nur zu wissen und sollten das hinterfragen, was wir zu wissen meinen. Vieles wird einfach nur für selbstverständlich gehalten, doch im Grunde ist alles Wissen nur Scheinwissen, auch wenn wir meinen es sei Wissen. Es sind nie alle Faktoren bekannt, die ein wirkliches Wissen zulassen. Dadurch wird auch deutlich, dass der menschliche Geist begrenzt sein muss und wir auch nicht durch die Wissenschaft alles erklären können und demnach auch nicht wirklich Wissen können, sondern immer nur Scheinwissen besitzen, was nicht heißen soll, dass wir garnichts wissen, auch wenn es unter dem deterministischen Aspekt durchaus nachvollziehbar wäre überhaupt nichts zu wissen. Ich hoffe, es wird einigermaßen klar, was ich damit meine, auch wenn es mehr als paradox klingt.
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Unter dem Aspekt unserer Wissenschaft ist die Existenz des Universums doch nur damit vereinbar, dass es Gesetzen unterliegen muss, die in sich geschlossen sind, auch wenn wir diese nicht kennen. Ansonsten wäre das Universum doch nicht existent, wenn es nicht irgendwelchen geschlossenen Gesetzen folgen würde. Demnach müssen die Gesetze abgeschlossen sein, um ein Fortbestehen des Universums sicherzustellen, auch wenn neue Gesetze geschaffen werden, die aber auch nur auf Grund deterministischer Gesetze entstehen. Also müssen die Gesetze eines endlichen oder auch unendlichen Universums geschlossen sein.

@therichter
Ich habe einmal etwas nachgeforscht. So wie es aussieht ist Ray ein Anhänger der Bohmschen Mechanik. Ich bin jedoch Anhänger der Kopenhagener Deutung. Beide schließen sich gegenseitig aus, aber keine hat bisher die Nase vorne.

Genau, wie wir uns hier jetzt bis in alle Ewigkeit streiten könnten, tun es auch die Wissenschaftler.

Ich habe mich über die Alternative zur Kopenhagener Deutung informiert, bleibe aber bei meiner Meinung, da mir diese plausibler erscheint.

Eine Seite der Uni Freiburg bringt genau die Punkte, die ich auch gebracht habe:
Ein weiteres Argument gegen vollständige Determiniertheit ist: Eine unendliche Genauigkeit, zum Beispiel beim Messen der Anfangsgeschwindigkeit eines Teilchens, ist gleichfalls prinzipiell unmöglich.
http://www.czo.uni-freiburg.de/theme3.html (Archiv-Version vom 21.02.2013)
Aber das ist dann eine Frage der Definition des Zufalls.

Heizenberch schrieb:Ein weiteres Argument gegen vollständige Determiniertheit ist: Eine unendliche Genauigkeit, zum Beispiel beim Messen der Anfangsgeschwindigkeit eines Teilchens, ist gleichfalls prinzipiell unmöglich.

Und schon wieder willst du was messen :) Ausserdem haettest du doch auch gleich den ganzen Absatz posten koennen, der selbst dieses Argument relativiert:

Ein weiteres Argument gegen vollständige Determiniertheit ist: Eine unendliche Genauigkeit, zum Beispiel beim Messen der Anfangsgeschwindigkeit eines Teilchens, ist gleichfalls prinzipiell unmöglich. Dies geht über das allgemeine Verständnis von Zufall im Sinne eines Unvermögens zur präzisen Vorhersage hinaus. Hingegen stützen sich solche Argumente stets auf ein mathematisches Fundament und man wird die Frage aufwerfen müssen, ob Unendlichkeit nur ein Konstrukt unseres beschränkten Verstandes ist, welches in der Natur in seiner Reinheit und Strenge gar nicht vorkommt. Wir versuchen womöglich den wirklichen Dingen mathematische Eigenschaften zuzuweisen, die sie gar nicht innehaben. Wie stehen also unsere Methoden, einschließlich der von uns verwendeten Mathematik, zur Welt, der wir ja auch selbst zugehören und die wir zu beschreiben suchen?

@McNeal
Ich habe das Argument zusammenfassend auch relativiert.

Was ist Messen? Messen kann jede Wechselwirkung sein. Nicht nur der Messprozess des Menschen beeinflusst die Quantenwelt, auch "normale" Wechselwirkungen tun dies. Wenn du ein Teilchen betrachten wills, das frei durchs Vakuum fliegt, ohne dass es Wechselwirkt, dann mag das schön sein, aber das ist in der Natur nur ein Spezialfall.

@Heizenberch

Ja und nu? Messen und Determinismus sind doch 2 voellig unabhaengige Dinge. Nur weil ich etwas nicht messen kann heisst das nicht, dass es Zufall geben muss. Ich gehe auch nicht davon aus, dass wir eines Tages alles Voraussagen koennen sondern bezweifle lediglich, dass Zufall notwendig ist. Und Heisenberg et al. treffen keinerlei Aussagen ob es Zufall gibt oder nicht. Der Zufall wird in meinen Augen lediglich genutzt um ueberhaupt irgendwelche Aussagen treffen zu koennen.

McNeal schrieb:Nur weil ich etwas nicht messen kann heisst das nicht, dass es Zufall geben muss.

Es ist ein Unterschied, ob ich es aus technischen Gründen nicht wissen kann, oder ob ich es aus physikalischen Gründen nicht kann. In der Natur ist die Information nicht absolut genau vorhanden, so wie es die QM postuliert, und diese kann nur mit einer Wahrscheinlichkeit angegeben werden, so resultiert daraus Zufall. Noch nichteinmal das Teilchen selbst kennt seine Eigenschaften genau. Die Information darüber ist einfach nicht vorhanden (Interpretation: Kopenhagener Deutung).

Edit:Verdammt ... ich habe den Satz verschlimmbessert ... ich hoffe man versteht, was ich meine.

@Heizenberch
@McNeal
Wir sind gerade bei dem Thema, welches meiner Meinung nach sehr interessant ist, in diesem Thread:
Quantenmechanik: Objektiver Zufall (Seite 6)
Lasst uns dort weiterschreiben sonst gibts ärger wegen Offtopic.